ふたばフォレスト

意外と生き方の多様性があった日本

きびキャン

土蜘蛛の末裔

ホームレスじゃないのこれ

ただの田舎の世捨て人とその末裔

住民登録されてないだけだろ

狩猟採集民族？代々受け継がれているの
おれちょっと山で生活するわ！みたいな感じでなれるもんでもないの

自然豊かで自炊するのに困らなかった時代

>おれちょっと山で生活するわ！みたいな感じでなれるもんでもないの
山で生活するとか
何らかのノウハウの蓄積が無いと不可能だろ

岩船山にすんでたらしい
技術習得のための弟子入り試験が素手で自然石を割ること

天狗の末裔？

いわゆる定義の無い称号だから住所不定なら名乗れるよこれ

封建からの落伍者

爺さんがたまに山から降りて来て塩を下さいって山菜とかと交換しに来る乞食がいたって言ってたけどそういう手合い？
戦前の話らしいけど

愛をください

>意外と生き方の多様性があった日本
生産力が低いから普通に餓死するけどな

食料を巡ってクマと縄張り争いせなあかんのか

>>意外と生き方の多様性があった日本
>生産力が低いから普通に餓死するけどな
やろうと思えば今でも出来るよな
死ぬから誰もやらないだけで
都会のホームレスでも冬場によく凍死してるのに

>爺さんがたまに山から降りて来て塩を下さいって山菜とかと交換しに来る乞食がいたって言ってたけどそういう手合い？
>戦前の話らしいけど
お爺様のお郷はどこ？
地域が分からんと何も言えん

スレ画の渓流魚の丸焼きとか自然が豊かだったのかなって思う

単なるホームレスだよ
今も昔もいるでしょ

沖縄の海岸で狩猟採集のみで自給自足しているおじいさになかったっけ

>単なるホームレスだよ
>今も昔もいるでしょ
山で暮らしてるホームレスなんて見た事無い

山窩も山だけで暮らしてたわけじゃないが

山で獲った産物を里に持って来てコメや現金を得るんだろうけど
今でも出来るのかアウトドア系yotuberにやってみて欲しい

>お爺様のお郷はどこ？
>地域が分からんと何も言えん
石川県と長野の県境あたりだよ

クマやイノシシを一撃で倒す技を持ってるイメージ

>石川県と長野の県境あたりだよ
そんな寒い所でよく山に住んでたな…
そうまでして山に住んでる辺り徴兵逃れとか密航者みたいなアレな人なのかな…？

ただの乞食だろ

独自文化を持った山岳漂泊民というのは三角寛あたりが捏造したロマンであって
実態はただの逃散して山に隠れた元農民

どう考えても民族とかじゃねーよな

雑賀に漁業で生きてる流浪の民が居て
ムツゴロウさんが若いころ転がり込んで一緒に生活してたって話してたな

子供の頃壊れた鍋とか傘直しますとかって
訪問来たことあるけどコレ系だったのかな

めっちゃ差別されてた

>実態はただの逃散して山に隠れた元農民
それができるだけの自然のキャパがまだ残されてたんだろうなあ

ガセだったって話なかったっけ？
記者が話題欲しさに作ったって

横井庄一さんとか小野田さんとかの例があるから暖かければ山中でも生きられるが寒いとずっと山中はムリ

日本アパッチ族を読みましょう

>沖縄の海岸で狩猟採集のみで自給自足しているおじいさになかったっけ
あのおっさんなら政府に病院に放り込まれたよ

定義が無いからな
盛り放題の言ったもん勝ちだし一度世に出回れば信じて疑わずロマンすら感じだすとしあきも出てくる

>子供の頃壊れた鍋とか傘直しますとかって
>訪問来たことあるけどコレ系だったのかな
関係ないと思う

創作

だいたい柳田國男がわるい

そもそも封建社会から脱落した流民自体は昔から居たわけだからそれ話盛ってロマンにしたてたのは容易に想像つく

>独自文化を持った山岳漂泊民というのは三角寛あたりが捏造したロマンであって
>実態はただの逃散して山に隠れた元農民
△さんたしかその頃宗教やってたよね
自然回帰系の

>山で暮らしてるホームレスなんて見た事無い
山で暮らせるのは最早ホームレスじゃない

そもそも彼らにも住居はあるからホームレスではない

デリケート民に関してはテキトーこいたヨタ話しばっかだよ日本

水上生活者もロマンティック感あって良い
現代の車上生活者やな

>水上生活者もロマンティック感あって良い
>現代の車上生活者やな
オランダだと高級風俗女だな

明治維新を10年以上知らなかった集落があったくらいだから

>そもそも彼らにも住居はあるからホームレスではない
住居と住所は違うんだが

もののけ姫もかぐや姫の物語もそれっぽいの出てくるし
ある世代にはすげー人気があって信じてるから怖い

船に住んでる人って風俗嬢なの？

としあきの言うロマンようわからんわ
もう少し時代過ぎたら空き缶集めてる人にもロマン感じそうだ

天下統一される前のことと写真残ってるような時代のことと混同したらあかんよ

>としあきの言うロマンようわからんわ
>もう少し時代過ぎたら空き缶集めてる人にもロマン感じそうだ
俺はロマンを追い求めるわ
単管があればなんだってできるんだ…！

自転車で空き缶集めて町管理の林道にブルーシート張って暮らしてる人知ってるからホームレスが山に居ないってのも極端な意見だな

古史古伝に絡んだ偽史や偽書という意味では東日流外三郡誌にも通じる

>船に住んでる人って風俗嬢なの？
今は知らんけどオランダだと船舶エリアは高級コールガールじゃった

衛府の七忍のカクゴとかはサンカ的な造形
もちろん実際のサンカというよりは三角的なイメージとしてのだけど

>古史古伝に絡んだ偽史や偽書という意味では東日流外三郡誌にも通じる
ホツマツタエとかな

無人島と言いつつ人が住んでる島が結構ある
役所の怠慢になるので指摘しても「あそこは無人島です」って返される

>>石川県と長野の県境あたりだよ
>そんな寒い所でよく山に住んでたな…
>そうまでして山に住んでる辺り徴兵逃れとか密航者みたいなアレな人なのかな…？
わからないけどもっと話聞いとけばよかったよ

違法畑も各所にあるし行政がナアナアにしてることは結構あんのよ
そこまでやると予算なんか足りやしないから

>無人島と言いつつ人が住んでる島が結構ある
>役所の怠慢になるので指摘しても「あそこは無人島です」って返される
役所用語と意味が違うだけだろ

>無人島と言いつつ人が住んでる島が結構ある
>役所の怠慢になるので指摘しても「あそこは無人島です」って返される
どこ？

>もののけ姫もかぐや姫の物語もそれっぽいの出てくるし
>ある世代にはすげー人気があって信じてるから怖い
山の民は忍者とともにまつろわぬ民として左翼のハートをガッチリ掴んだのだ
忍者ブームの先駆けの村山知義「忍びの者」は赤旗連載だった
カムイ伝も左翼青年の必読書だったよね

>明治維新を10年以上知らなかった集落があったくらいだから
徴兵するのに戸籍が必要になったから定住政策をとる過程で山窩は消滅したとかなんとか

>カムイ伝も左翼青年の必読書だったよね
非人たっぷりな内容だったよな

>無人島と言いつつ人が住んでる島が結構ある
>役所の怠慢になるので指摘しても「あそこは無人島です」って返される
多分微妙に勘違いしてるよ
としあきが

>いわゆる定義の無い称号だから住所不定なら名乗れるよこれ
双葉としあき（42）職業山窩

洒落怖で知ったけど不気味だったわ

まあ左翼史観とは別にしてもアウトローってのはいつの世も魅力がある設定だよ

>子供の頃壊れた鍋とか傘直しますとかって
>訪問来たことあるけどコレ系だったのかな
野鍛冶の出稼ぎだね
作業を子供が見てると「もっと見たけりゃ家帰って鍋に穴をあけて来い」とかからかい半分にけしかけられる

>洒落怖で知ったけど不気味だったわ
まあ三角さんの書いた猟奇小説だからね

戦後数年間の広島市だろ(はだしのゲン)

｢あっあの島っむむむっ無人島なのにっ人すっ住んでるっったっ怠慢ででしょ！？｣
って目飛ばしながら役所に指摘しに行ってるとしあきが居ることに心底驚いた

天保異聞妖奇士にサンカ出身のキャラがいたな
毛皮使って猫のノミ取りで日銭を稼いでた

>どこ？
自分が知ってるのは瀬戸内海の小さい島
流浪の民じゃないけど身寄りのない年寄りが住み着いてる

>まあ左翼史観とは別にしてもアウトローってのはいつの世も魅力がある設定だよ
隆慶一郎の小説に山窩描写がけっこうあるよね

>>どこ？
>自分が知ってるのは瀬戸内海の小さい島
>流浪の民じゃないけど身寄りのない年寄りが住み着いてる
島の名前教えて
近いしボート持ってるから見てくる

漁業関係者が小屋掛けしてるのなんて珍しくもないが

>毛皮使って猫のノミ取りで日銭を稼いでた
狼の毛皮を使った蚤取屋は江戸時代にはいたみたいね

三角寛の批判本でしか知らないと言う歪んだ認知の仕方をしてる
サンカそのものより素人に世間が騙されたっていう事件性が面白くて好き

まぁ50年後には21世紀初頭には戸籍が無い人が居たとか伝説になってそうだし

山窩とかそんなレベルじゃないけど母ちゃんの実家は農家で繁忙期とかになるとふらっと寝床と3食付きで小遣い程度でいいからって働きに来るおっさんがいたらしい
1年くらいいたり怒られたら1週間くらい消えたり面白いおっさんだったって
なので山窩みたいな人もいたんだろうな

>まぁ50年後には21世紀初頭には戸籍が無い人が居たとか伝説になってそうだし
50年後にもまだ戸籍なんてアホなことやってる想定なの？

>>毛皮使って猫のノミ取りで日銭を稼いでた
>狼の毛皮を使った蚤取屋は江戸時代にはいたみたいね
その手の商売はヨーロッパにもいたそうだが
案の定儲からなかったらしいね

>まぁ50年後には21世紀初頭には戸籍が無い人が居たとか伝説になってそうだし
今でもヤクザで無いやつとかいるし50年後もいそう
移民も増えてるし

30年位前にコンビニで買った戦国雑学ものの文庫本に
「秀吉はサンカだった」ってしれっと書いてあるのがあって噴いた思い出
よくある「本当はこうだった！」とかいう派手な書き方じゃなくて
ごく当たり前のように書いてあったんで
あれ読んだ人で本気にしちゃった人も結構いるんだろうなぁ・・・

>あれ読んだ人で本気にしちゃった人も結構いるんだろうなぁ・・・
あの手の雑学本は今でいうコピペブログ並みの酷さがあったな

>>まぁ50年後には21世紀初頭には戸籍が無い人が居たとか伝説になってそうだし
>今でもヤクザで無いやつとかいるし50年後もいそう
>移民も増えてるし
無戸籍児は今もいるしな
もちろん少数だけど

>>まぁ50年後には21世紀初頭には戸籍が無い人が居たとか伝説になってそうだし
>50年後にもまだ戸籍なんてアホなことやってる想定なの？
戸籍あって困ることはないと思うが
戸籍制度あって困る人がいることはわかる

>無戸籍児は今もいるしな
>もちろん少数だけど
誰も知らないもそれだっけ？

>>まぁ50年後には21世紀初頭には戸籍が無い人が居たとか伝説になってそうだし
>50年後にもまだ戸籍なんてアホなことやってる想定なの？
ハーモニー読んだ影響とかで国家が衰えて人類はみんなアマゾンの会員になってるとか思ってるタイプ？

>山窩スレ
民族名はなんていうのだろう？

山に詳しいから漠然と自給自足してるぐらいなら今でも居るでしょ

>>山窩スレ
>民族名はなんていうのだろう？
そもそもそんな「民族」はいない

ジプシーかなんかだと思ってんのかな？

日本にこのレベルはさすがにおるまい

>石川県と長野の県境あたりだよ
石川と長野って接してないが

ロマニー

>そもそもそんな「民族」はいない
またいい加減なことを

昔の黒部とかはピストル持った山賊とか居たらしいけどどうなんだろうね
ちなみに山奥に見えても杉生えてるところは人里だぞ

すごく興味あったけど
ただの作り話と聞いてがっかりした

完全作り話でもないのが嫌らしい

元は警察用語よ
昔からいた山で暮らす生活者を十把一絡げに山窩って呼んだだけ
近世には当たり前に存在してたのに戸籍や国民悉皆天皇の赤子というナショナリズムが生まれた時に
初めて可視化されただけにすぎない

>独自文化を持った山岳漂泊民というのは三角寛あたりが捏造したロマンであって
>実態はただの逃散して山に隠れた元農民
今でいう江戸しぐさみたいなもんだったのかな

>すごく興味あったけど
>ただの作り話と聞いてがっかりした
定住せず山で暮らしてる人たちがいたのは事実
その人らがサンカなるコミュニティを作って独自の文化を育んでいた
というのは妄想

山岳部に住み続けていた戸籍にない人たちがたくさんいたのは事実
エログロ猟奇的文化の民族という設定は三角さんのフィクション

>No.958962985
サンカと呼ばれた人がいたのは事実なので
完全に妄想の出本がはっきりしてる江戸しぐさとは全然違う

>意外と生き方の多様性があった日本
多様性がなかった結果じゃないのか？

>>意外と生き方の多様性があった日本
>多様性がなかった結果じゃないのか？
要は穢多や非人の支配下からすらあぶれた人達だからね

針小棒大

流浪の人間がふらっときて鍋直すって言うとヨーロッパだとジプシーだな(ジプシーって言葉の響きが好きだからあえてジプシーと書く)
昔はエジプト出身説は誤りでインドのあたりから来た流浪の民説が有力になってたけど
最近になってDNAとか調べてみたら結局はヨーロッパ近辺で差別されてた連中のなれの果てだろうと言われて
コッチもロマンが無くなったなって

サンカモンという呼び方をされる賎民のような人達は江戸時代にもいたらしい
ただそういう人達が制度として存在した訳ではなく、呼び方も地域的な呼称でしかなかったっぽい

>サンカモン
ポケモンっぽい

三角寛は本当に最低な人物だったみたいでサンカに関する数々の捏造だけじゃなく他の人間がサンカについて発表すると嫌がらせをするので有名だった
ちなみに三角はみんな大好き朝日新聞記者

>ポケモンっぽい
むしろデジモンだな
進化してグレートサンカモンになる

これに限らずたまに歴史創作しようとする奴いるけど何考えてるんだろ

柳田國男もサンカ研究してたけど三角のことは「完全無視」状態だったらしい

既に言われてるようななんらかの事情で山に住んでる人達のことだけど
結局じゃあ具体的にどんな人たちだったのか独自の文化とかあったのかなかったのかという部分については捏造が混じってたり調べようとした時にはもう社会に溶けて消えてしまってて資料もロクになかったので完全に謎になってしまった

>野鍛冶の出稼ぎだね
>作業を子供が見てると「もっと見たけりゃ家帰って鍋に穴をあけて来い」とかからかい半分にけしかけられる
新興住宅地でまだデカい森とかあったんだよね
今はすっかり開発されて見る影もないけど
何処に行ったのかね

今も代表的祭礼である田辺祭りに皮田・夙がどのように関わっていたかが解明される。流鏑馬の行縢・皮的の上納と準備、渡御祭の先導役は皮田の役の者十人が勤め、笠鉾の警護を長柄を持った夙十人が就く。いずれも着飾った出で立ちで出役した。慶長年中から続いたという。文政年間に皮田は御城芝内への立ち入りを許されなくなり、身なりも倹約を強いられたが、夙は「絹羽織・脇差し」構いなしで、以後夙と立場が逆転したかの態があるが、皮田の意向をうけて本村庄屋は立ち入りを嘆願し続けている。

これらの事実を素直にみれば、後世のケガレ観（不浄）で皮田・夙が祭礼の重要な役割を担っている理由は解けないし、かかる祭礼が藩制以前、中世から続くものであり、当然夙も皮田も中世には存在していて地域的役割を負っていたのである。

>コッチもロマンが無くなったなって
元々流民の集団なんだから個人のDNA調べてもあんまり意味ないんけどね
たまたま調べた人がそっち出身だったからといって
集団全体のルーツがその出身だとは限らない

今のホームレスに近いよな
山か町かの違いで

>No.958968789
このスレにもチラホラ話が出てるけど
所謂セブリもウメアイはマタギや常民にも似た文化はあったんだよね
サンカと呼ばれた人々が本当はどんな文化を持っていたのかは分からずじまい

蟲師で読んだ

スレ画の写真も三角が撮らせたものだけど虚実が入り混じりすぎて本物かどうかわからない

被差別部落と同じでヤマト王権における統治のための身分制度と法
つまり貴卑の令や五色の賤にまでルーツを持つ人たちらしい

>被差別部落と同じでヤマト王権における統治のための身分制度と法
>つまり貴卑の令や五色の賤にまでルーツを持つ人たちらしい
それも間違い
そもそもサンカなどいない

>被差別部落と同じでヤマト王権における統治のための身分制度と法
>つまり貴卑の令や五色の賤にまでルーツを持つ人たちらしい
確かに小説の設定で使うならこれくらいにはするよな…

>山窩とかそんなレベルじゃないけど母ちゃんの実家は農家で繁忙期とかになるとふらっと寝床と3食付きで小遣い程度でいいからって働きに来るおっさんがいたらしい
>1年くらいいたり怒られたら1週間くらい消えたり面白いおっさんだったって
>なので山窩みたいな人もいたんだろうな
下男と言われる部類の人かな
今でいうとフリーターみたいな感じなのかなと思う
結構な田舎に住んでるがそういう感じの定職についてない
結婚もしてないいい年したおっさんが便利屋みたいに普通に村に馴染んでいたよ
自治会の頼まれごととかよくこなしてる
現代の普通のフリーターだと村の自治会と関わりないから
なんか違うんだろうねぇ

双葉ってたまにこういう面白スレ立つからやめられない

>被差別部落と同じでヤマト王権における統治のための身分制度と法
>つまり貴卑の令や五色の賤にまでルーツを持つ人たちらしい
ヒ一族みたいな話だな...

ホラ話だよ
ロマンはあるかもしれないが真面目に語ってもしょうがない

小作農かで農業向いてない人間が村からはぐれて徒党くんだり
集団生活してるような感じで
感覚的にはニート村みたいもんかな

イメージ的には山賊が軟化した感じ

>ホラ話だよ
>ロマンはあるかもしれないが真面目に語ってもしょうがない
その辺の動植物取って生きてる浮浪者ってだけだろうな

水月に山の民もジプシーも出てくるという

>ホラ話だよ
>ロマンはあるかもしれないが真面目に語ってもしょうがない
結論からいうとそういうことになっちまうんだよな

>これに限らずたまに歴史創作しようとする奴いるけど何考えてるんだろ
三角の場合最初は与太話として描いた意識はあったんじゃねぇかな
だけど予想外のヒットからその道の第一人者っぽく扱われて自分もその気になっちゃった的な感じ

江戸期の農家の4男5男とかが相続する田畑がなくて
山で共同生活してた人たちの末裔じゃないの

炭焼きじゃないのか

>江戸期の農家の4男5男とかが相続する田畑がなくて
>山で共同生活してた人たちの末裔じゃないの
特別な存在ではないよな
多分どこにでもいた連中

社会の枠組みからドロップアウトしてそれまでは
見向きもされなかった人々(集団ですらない)を
近代人的な目線で山窩というまつろわぬ山の民がいたということにしただけ

浮浪者ってのともまたちょっと違うっぽいんだよな
というかそもそも各地域にいる定住してない人たちをまとめてサンカって括りに入れてしまったために
これはサンカであるともサンカでもないとも言えなくなってしまったというか

>徴兵するのに戸籍が必要になったから定住政策をとる過程で山窩は消滅したとかなんとか
サンカと言わないまでも山中に定住して定期的に移動する集団くらいはあってもおかしくないけどな
木地師もそれに近いし

>だけど予想外のヒットからその道の第一人者っぽく扱われて自分もその気になっちゃった的な感じ
オレの持ちネタだから他人が使うな的な？

>江戸期の農家の4男5男とか
昔は子だくさんってのもイメージでしかないからね
国民がこぞって子ども作ったのは戦後だけ

>>だけど予想外のヒットからその道の第一人者っぽく扱われて自分もその気になっちゃった的な感じ
>オレの持ちネタだから他人が使うな的な？
まあ俗な言い方をすればサンカ利権だな
こうしてみると本当に最低だな三角...

としあき物知り過ぎない？
何でとしあきやってるんだ

ちなみにサンカ小説を最初に書いたのは三角では無いというさらなるクズエピソードもある

サンカクヘッド先生幻滅しましたファンやめます

何言ってんだ
こういう実生活では役に立たねぇことを詳しく知っててこそのとしあきじゃねぇか

四国山脈の徳島と高知の県境には戦前まで山賊集落があった
山に交通量や食べ物のなくなる冬季は漁村に降りてきて働いたり乞食したりする

>ちなみにサンカ小説を最初に書いたのは三角では無いというさらなるクズエピソードもある
自分が捏造した資料を博士論文に使ってサンカ研究で文学博士貰ったのも追加で

東日流外三郡誌とかもそうだけど昭和平成くらいまでは古代日本にかつて存在した謎の○○が〜って偽史がメジャー化して
研究のメスが入ってウソがばれて消えるってのが時々あった

>>だけど予想外のヒットからその道の第一人者っぽく扱われて自分もその気になっちゃった的な感じ
>オレの持ちネタだから他人が使うな的な？
もうちょっと病的で自分のかいたフィクションを真実だと思い込み出した感じっぽい
まぁ俺が読んだのは三角の人格まで含めてかなり批判的に書いた人の本だから実際にそうかはわからんが
三角の著作の推移見ると多分そうなんじゃねぇかなぁって

>としあき物知り過ぎない？
>何でとしあきやってるんだ
信用出来ない話をさも本当のように話すのがとしあきなんだ

>No.958978330
黒部の山賊とか面白いよね
地に足ついた話でも十分ロマンはある

日本の民俗誌見てると国家総動員法以降一気に変容したのが分かる

>No.958978641
読んだ限りでは自分のホラを自分で信じ込んじゃうタイプだったのかなってのは
なんとなくわかる気がする

>下男と言われる部類の人かな
>今でいうとフリーターみたいな感じなのかなと思う
下男というのは現在でいう奴隷みたいな扱いのひとたちじゃね
基本的人権はなく死ぬまで扱き使われて終わり

>国民がこぞって子ども作ったのは戦後だけ
それは流石に違うぞ

苛烈な支配から逃れるために農耕をやめて文字も捨てて山奥に逃れる人は割と世界中にいる

>No.958979576
おじろくおばさとか残酷な近現代のリアリズムを切々と感じる
これが写真の残せる時代にいたというのがまた隔絶の感がある

>>国民がこぞって子ども作ったのは戦後だけ
>それは流石に違うぞ
山本さんちは56人も子供作ってたしな

>おじろくおばさとか残酷な近現代のリアリズムを切々と感じる
>これが写真の残せる時代にいたというのがまた隔絶の感がある
そうそうイメージとしてはこういう人たちだよね
死ぬまで労働力として飼い殺しされるひとたち

三角とか八切とか井沢とか
作家が歴史にかかわるとろくなことにならんな

>日本の民俗誌見てると国家総動員法以降一気に変容したのが分かる

それまで国の把握していない人々や集落が割とあったってのがすごいよね

>戸籍あって困ることはないと思うが
>戸籍制度あって困る人がいることはわかる
今の戸籍制度に文句言ってる人の多くは住民票との整合性が無いとか人が生まれてから死ぬまで一元的に管理してないからトラブルの種だってのに不満があるのだと思うけど
自称保守派は今の戸籍制度に謎の信頼感を持ってるから話が食い違うんだろうな

戸籍なんて何の役にも立たんのに
もう制度として破綻してるのに国は管理する気も改善する気もないシロモノだぞ

>ホームレスじゃないのこれ
江戸時代に様々な理由で戸籍を除外され集落から離脱した無宿人のうち山に逃げ込んだ人達

四国の山賊は平家の落人から続く人々というロマンがある
実際は遍路狙いの盗賊の集まりの流れだろうけど

今はもうITが進化したから戸籍なんかさっさと廃して番号で統一したほうがいいんだけどね
昔は大量のデータを扱えなかったから地方自治体ごとに管理してたけど戸籍データが津波で流されて大変なことになった
そこで東京大阪福岡にサーバーを置いて管理するようになったんだけどなぜか今も戸籍は地方自治体の管轄になってる

そのせいで国民は意味もなく不便な思いをさせられている