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Re: ディエス・イレ引用リスト

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 4月30日(月)19時25分56秒
返信・引用
  Waltrauteさん

http://homepage1.nifty.com/rachmaninoff/features/diesirae1.htm
の中にあった、『ロシアにおけるディエス・イレ』
を読んでいたら、以下の内容が出ていましたね。

「ロシアにおけるディエス・イレ引用には大きく分けて2つの流れがある。
チャイコフスキー的なディエス・イレのフレーズ全体を使用するものと、
ムソルグスキーからラフマニノフへとつながるディエス・イレの一部(特に最初の4つの音)を動機的に使用するものである。」

「ディエス・イレの最初の4つの音の音程を変更したものであり...」

この、文から私なりの結論が出ました。
ショスタコーヴィチは、この2つの流れと踏襲した。

ショスタコーヴィチは、チャイコフスキーの流れを汲む作曲家として位置付けされていますが
その一方では、ムソルグスキーからの精神も受け継いでおり、この相反する対立軸を時代を超えて
統合したと見なした方が収まりが良いと考えに行き着きました。
ソビエト時代にロシア5人組とチャイコフスキー.ラフマニノフとか別ける必然性は無く
もはや、ロシア時代に生きた先人としてショスタコーヴィチは全体として捉えていたのではないでしょうか?

それと誤解させてしまうと、申し訳ないので...
前レスの 「マーラーの2番については、未聴と言うのは驚きでした...」
と言うのは、貴方の事ではなくサイトの主の事です。
未聴の曲をリストあげている事は怖いです。少なくとも音源のあるものは
Waltrauteさん、貴方の様に聴いてから検証してからの方がベストです。

マラ3は、使われていないと思います。
「火の鳥」はカッチッイ王の絶命の所に、「春の祭典」は生け贄が絶命する所に出て来ます。
忘れていたのが、「禿げ山の一夜」...言われてみれば確かにです。
短期間に色々聴き消化不良を起こしている様なので、ペースダウンして下さい。
チャイコの「ロメジュリ」ですが、私も答えが出ていませんので時間下さい。
曲の冒頭とも考えたのですが、最初にそう言っておけば良かったのですが...
ごめんなさい、私はWaltrauteさんの様に音階で認識出来ません。
 
 

死の踊りとシンフォニックダンス

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 4月30日(月)16時53分12秒
返信・引用
  ゆんくさん

リスト「Totentanz」(死の踊り)、Enrico Pace の動画で聴けました。
「7音」どころか次の♪ドドレドシラソシドシラまでつかったんですね。
ピアニストの腕の見せ場をつくった「怒りの日変奏曲」と感じました。
ラフの「シンフォニックダンス」(こちらも動画で聴けました)、両方ともキッパリ派手な終わり方で確かに似ていますね。

ショスタコの11番はWikiの解説を読みながら再度挑戦。
バルシャイ盤、カーテン越しみたいでイマイチ入り込めませんでした。
2番のようなアクの強さがない分気楽ですが、1・2楽章は長過ぎて退屈。
それに、情景描写で終えた気がしたのは解釈や録音のせいかもしれません。

改めて・・2番で帝政ロシアの圧政に喘いだ民衆の立ちあがりに「人類の夜明け=怒りの日」をつけ、11番は同じ立場の民衆を描きながら一切ない。その理由は・・何となく想像できますが。

ところで、偶然チャイコの「天使の讃美歌」を見つけました。何と言う美しさ!!
♪ファミファレ/ドシドラで埋め尽くされています。一度お聴きください。

http://www.youtube.com/watch?v=rNM0REpKCk8
祈祷文がWikiに出ていたので、譜面の歌詞と突き合わせました。
「怒りの日」繰り返しや、テノールが復したところをチェックしたところ、宗教上とくに重要な句でもないようです。

ゆんくさんが挙げられた曲で未聴作品は、
ラフの交響詩死の島、交響曲3番、パガニーニの主第による狂詩曲、
ストラヴィンスキー 火の鳥、春の祭典(以前ちょっとだけ聴いてお手上げでした)、
ショスタコ・チェロ協奏曲2番(動画で確保しています)、
マーラーの2・3番も確かめないと・・・
その他ディエス・イレ引用サイトで挙げられていた曲の多さ。ボチボチ聴いていきます。
しかし、短期間にいくつも聴いたからでしょう。トゥビンの6番がどんな曲だったかもう忘れていて我ながら情けない・・。
 

Re: ディエス・イレ引用リスト

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 4月29日(日)16時46分58秒
返信・引用
  > No.196[元記事へ]

Waltrauteさん

先ず、こちらのレスに対してレスします。

> 見つけました。
> ラフマニノフの研究家のサイトらしいです。
>http://homepage1.nifty.com/rachmaninoff/features/diesirae1.htm

御手数掛けましたm(_ _)m

> う~む・・・一杯あり過ぎて眩暈がしそう。

沢山ありますが...
やはり、ラフマニノフは多いですね。
前レスした通りの「火の鳥」も「春の祭典」もトゥビンの6番もありませんでした。
マーラーの2番については、未聴と言うのは驚きでした...

> しかし、ショスタコーヴィチについては触れられていませんね。

ハチャトゥリヤンの2番は書かれているのに、やはり避けているとしか思えませんね。
暫く、聴いていない曲だっただけにハチャ2は忘れていました...
それと、確信が持てず書けなかったのですが、サン・サーンスの交響詩「死の舞踏」も、やはりそうでしたか...
リストを「死の踊り」と表記したのは、サン・サーンスと混同避ける為に変えました。

> 10・11番と並行して、Youtubeで聴ける範囲で確かめてみる事にします。

まぁ、ゆっくり遣りなはれ...
 

ディエス・イレ引用リスト

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 4月28日(土)23時34分25秒
返信・引用
  見つけました。
ラフマニノフの研究家のサイトらしいです。
http://homepage1.nifty.com/rachmaninoff/features/diesirae1.htm

う~む・・・一杯あり過ぎて眩暈がしそう。
しかしショスタコーヴィチについては触れられていませんね。
10・11番と並行して、Youtubeで聴ける範囲で確かめてみる事にします。

 

怒りの日が分からない・・

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 4月28日(土)22時07分40秒
返信・引用
  ゆんくさん

>チャイコフスキーは「救済」で解決し、ベルリオーズは「所詮は夢」と言うオチで解決した?

そうなんですけど、チャイコフスキーは、マンフレッドの最後に「フランチェスカ・ダ・リミニ」みたいな音楽を付けても良かったのに、救済しました。
そこをハッキリさせるために最初に7音まるごと提示したのだと思います。


ところで、ロメジュリの愛の主題の盛り上りの処、怒りの日の隠し味は分かりましたか?
手持ちのCDだけでなく動画でも確認しましたが、ドシドラは何処?
http://www.youtube.com/watch?v=UtyfxQdTHpA&feature=fvwrel

ホルンで♪ドミソ ラソラソ ラソラソ ソ♯ファソ♯ファ ファミミレ レ♯ドレ♯ド レドドド ドシシ としか聞えないんですね。

それに、ハムレットで遣われた7音というのも、あそこで貼りつけられた動画の1~8(これで全部だと思います)まで聴きましたが、分かりませんでした。工藤さんのサイトによると13曲あるようです・・・。
金管や弦の強奏で、聴けば直ぐに判る7音になっているのでしょうか?


>対決する意味は無いです...

証明されたとしても、ドヤ顔で乗りこんだりしませんって!!(笑)
私の出発点は14番ですが、あれを「癖」「たまたまでしょ」とはショスタコーヴィチに失礼、と憤慨しているのと、自分で納得したいだけです。

体制批判していた、と思いたい人達が「怒りの日」引用を言いたい気持ちは解るが・・
というような事も書かれていましたが、私は芸術家の政治的立場などおかまいなしです。
でも、死者への悼み・歪な社会への嘆きが曲に込められているのを知って味わうのと、そうでないのでは大きな差があると思います。

私の場合、音を快感と感じるのはワーグナーやシェーンベルクの一部の作品どまりで、マーラーも苦手な曲が多いです。昨夜は久しぶりにサンサーンスの3番オルガン付き(カラヤン)で痺れましたが、ショスタコーヴィチはそれとは明らかに違う鑑賞の仕方ですね。
 

Re: 仮説ですが

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 4月28日(土)18時21分8秒
返信・引用
  Waltrauteさん

> 聴き手にハッキリと解るように7音にすることで、聴き手に皮肉が伝わったり、変化が際立つわけですね。
> 逆に「怒りの日」の本来の意味である、最後の審判(→地獄行き?天国行き?)・追悼・様々な死などを表す時は、
>どの作曲家も4音でほのめかした、とは考えられないでしょうか。

仄めかしと、私もそう考えています(チラリズム...?)。使い分けていたと考えますね。
「最後の審判」=「地獄行き」と結論付けて終うのも安易でしたね...
必ずしも「地獄行き」とは限りませんよね、チャイコフスキーとベルリオーズの違いはそこだと思います。
チャイコフスキーは「救済」で解決し、ベルリオーズは「所詮は夢」と言うオチで解決した?

> それが証明されれば、「ショスタコーヴィチは7音まるごと引用で揶揄やギャグにしたから、
>所詮「怒りの日」などその程度にしか思っておらず、4音も違うだろう」という説に対抗できるわけです。

対決する意味は無いです...

> もう少し「7音まるごと引用」の曲を聴いてみたいと思います。

『ディエスイレ』に引用に関するwebページ って何処かに無かったかな?
Waltrauteさんのハングリー精神に敬服しています。

> マキシムの証言は読んでいませんが、同感です。

マキシムの証言は、90年代に発表された論文の一部だったと思います。
管理人さん、出典元は何でしたっけ...
 

仮説ですが

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 4月28日(土)16時51分43秒
返信・引用
  ゆんくさん

マンフレッド交響曲
>別なバージョンを実演で聴いて知ってしまったからです。
エンディングにはオルガンが登場しないで、1楽章のエンディングを持って来るバージョンがあります。

こんな話があるのですね・・・
http://fujimoto.internet.ne.jp/cgi/eboard.cgi?board=Tchaikovsky&title=Manfred


ところで私の妄想ですが、あえて「仮説」と書かせて頂いて・・
7音まるごと引用のショスタコ2つ、幻想交響曲、マンフレッド交響曲で感じた事があります。

作曲家が「怒りの日をこんな風に料理しましたよ」とアピールしたい時に、7音まるごと引用したのではないか、というものです。
ショスタコーヴィチの2つの作品は、揶揄やギャグという話ですし、ベルリオーズもパロディで滑稽に扱った。そしてチャイコフスキーは「最後の審判」という意味では「怒りの日」そのままですが、本来なら地獄堕ちのマンフレッドを救済しています。

聴き手にハッキリと解るように7音にすることで、聴き手に皮肉が伝わったり、変化が際立つわけですね。
逆に「怒りの日」の本来の意味である、最後の審判(→地獄行き?天国行き?)・追悼・様々な死などを表す時は、どの作曲家も4音でほのめかした、とは考えられないでしょうか。

それが証明されれば、「ショスタコーヴィチは7音まるごと引用で揶揄やギャグにしたから、所詮「怒りの日」などその程度にしか思っておらず、4音も違うだろう」という説に対抗できるわけです。

もう少し「7音まるごと引用」の曲を聴いてみたいと思います。

>12番で国家(党)との和解...との事を書いていましたが、それはちょっと考えられないと思います。
>何故か、ショスタコーヴィチがどんな想いをして共産党へ入党させられたのか?
>その経緯を息子マキシムの証言から解っていますから...

マキシムの証言は読んでいませんが、同感です。
 

陽の目を見る、伝説の演奏

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 4月28日(土)09時39分8秒
返信・引用
  1975年バルシャイ/モスクワ室内O来日公演による14番が陽の目を見ます。
工藤さんも、文を寄せているそうです。

http://www.hmv.co.jp/en/product/detail/5046199
 

Re: 寄り道も楽し

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 4月28日(土)08時11分39秒
返信・引用
  > No.189[元記事へ]

Waltrauteさん

> 妄想否定の材料が早速見つかりました!
> マンフレッド交響曲...
>
> ♪ドシドラシソラーとのばし♪ドーレドシラソーで受けて「怒りの日」♪ドシドラシソララ の不安定を解消し、明るく落ち着いた雰囲気に。
> 次に♪ドシドラシソラシ の繰り返し ♪ドシドラ・・ドラドラ・・と力を失い♪ソーミーソソーと明るく結んで「ド」の主和音ピツィカートで閉じています。
> なんという美しさ! 「安らかな死」、「天に召された」感じです。

前のスレで、「地獄へ堕ちる...」の後を敢て書きませんで申し訳ないです。

> マンフレッドはキリストの教えに逆らう行為を繰り返し、僧院長に教会との和解を勧められたのにそれを断って死にました。
> にもかかわらずチャイコフスキーは音楽で救ったんですよ!!
> こんな処にもチャイコフスキーとキリスト教の関係がうっすら浮かぶ気がします。
> チャイコフスキーは性的マイノリティと言われています。これが本当ならばカトリックに認められない存在でした。

地獄へ堕ちた後に、救済される...オルガンの音から始まり「昇天」します。
丸で、柔らかな光に包まれながら...これは、知られている普通のバージョンです。

私は、敢て前レスで曲のオチを書かなかったのには、
別なバージョンを実演で聴いて知ってしまったからです。
エンディングにはオルガンが登場しないで、1楽章のエンディングを持って来るバージョンがあります。
チャイコフスキーが残したものかは解りませんが、「これ」とは言えませんでしたので明言を避けました。

> チャイコフスキー組曲
・・・・・
> しかし何故でしょうね。音楽にどこか哀しさがつきまとうのは。

エタ・チャイコフスキー!! (それが、チャイコフスキー)とでも申しましょうか?

> >ラフマニノフの場合は、オーケストラ作品の殆どと言って良い程出て来ます。
>
> 「7音まるごと引用」も「4音」も出てくるのですか・・・

仙厓ですよ...
「全てを描かなくても言いたい事は伝えられる」
(前レスで「全て」が抜けていました...m(_ _)m)
「皆まで言わないよ、後は察してくれよ...」

> ラフ2はザンデルリンク盤を求めました。
> 交響的舞曲op45は動画で探せたらいいのですが・・。
>
> >ショスタコーヴィチの場合は、共産主義国家によって民衆に地獄がもたらされた...?
> >「死」よりも辛い、終わり無き地獄と考えたら...
>
> 粛清・強制収容所で死んだ多くの人々、餓死した多くの人々、生き残ってもこの世の地獄に間違いないですね。

さて、某サイトで12番で国家(党)との和解...との事を書いていましたが、それはちょっと考えられないと思います。
何故か、ショスタコーヴィチがどんな想いをして共産党へ入党させられたのか?
その経緯を息子マキシムの証言から解っていますから...
12番が「単純に革命を賛美した曲」との結論付けを避けます。
 

Re: ラ・フォル・ジュルネにおけるショスタコーヴィチ

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 4月27日(金)22時17分37秒
返信・引用
  > No.188[元記事へ]

ラ・フォル・ジュルネ音楽祭

連休後半、こんなにもショスタコーヴィチの作品が!!
5/5日のチェロ協奏曲1番(ヨーヨー・マの動画で視ました。15番みたい)
実演を聴きたいですが、東京・・(泣)
 

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