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「死の島」

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月 5日(土)22時07分33秒
返信・引用
  Waltrauteさん

「死の島」に関する御礼を。
前レスの「戦艦ポチョムキン」の悪友にメールをしたら...
メトで「リング」を観ていると返事が来ました。
共通の友人も一緒なので、その彼が「死の島」を観た事が無い事を思い出し、
返信メールに、前レスのリンク先を貼り付けて観てねと書きかけて、ニューヨークにいるなら
メトロポリタン美術館へ行って直接観た方が良いと勧めました。
貴方と「死の島」の話をした御陰で、あの絵がニューヨークある事を気付く事が出来ました。
本当に有り難う m(_ _)m
 
 

間違えました...

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月 5日(土)09時36分51秒
返信・引用
  >D-S-Es-H
ではなく、正しくはD-Es-C-Hでした。m(_ _)m
 

ありふれた旋律

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月 5日(土)09時30分23秒
返信・引用
  Waltrauteさん
管理人さんの御教授.フォロにより、「ディエス・イレ」の歴史的背景も理解出来た筈です。
「ありふれた4音」とか「癖」とか言っている人達の不勉強が露呈しましたね。
「癖」と言うのであれば何故、全作品に表れず特定の作品に使われているのか?
問題は、「何故」と言う疑問を持たない事、ショスタコーヴィチの音楽には「何故」が必ず存在しています。
「ありふれた4音」と言い出したら、D-S-Es-HやB-A-C-Hのイニシャルもありふれた音遊びになってしまいますね?
 

最後の審判

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月 4日(金)10時33分13秒
返信・引用
  管理人さま

2月半ばより ゆんくさんにショスタコーヴィチ鑑賞の手ほどきをして頂いております。
こちらの掲示板を使わせていただいてから、二人の会話で占領された具合で、
他のお客様が書きこみ難い雰囲気になっているのではないかと案じております。
申し訳ありません。

>リストやベルリオーズが引用した旋律そのものは、チェラーノが
 考えたかどうかは別として、チェラーノと同時代のものと推定。

驚きました。そんなに古くから伝わるものでしたか。
「ディエス・イレ」の旋律ははキリスト教世界の人々の血肉となっていたのでしょうね。
他にも作曲家が引用する哀愁の旋律の源流は古歌に行きつくのかも知れません。


>○(美術も含めて)この時代は「死の芸術の世紀」であった。
 どれをとっても、「物静かな安息を願う心と、悲哀のヴェールをまと
 い、天上の光を乞い求める霊魂のための祈りであって、死の恐怖はど
 こにも感じられない。

正にその時代、ボスの地獄絵図は化け物屋敷を覗く楽しみで、死の恐怖など何処へやらです。
17世紀、ルーベンスの「最後の審判」も大迫力ですが、裸体を克明に描く事で地獄の恐ろしさが薄れている気がしますし、20世紀のエゴン・シーレ・・生と死が隣り合わせ、もしくは密着しています。
ペストに戦禍、先祖代々大量死を見つめざるを得なかった人々にとって、トリスタンにもある「死の憧憬」は「生の執着」と合わせ鏡だったのかも知れないと想いました。
 

怒りの日の音楽表現関連

 投稿者:ふる@管理人  投稿日:2012年 5月 3日(木)11時18分0秒
返信・引用
  ゆんくさん、Waltrauteさん

 活発なご議論ありがとうございます。

 フォローはとてもかないませんが、手元にあるツンドク本
木間瀬精三(1974)『死の舞踏 西欧における死の表現』中公新書359
(pp.55-57)から、音楽関係のところをつまみ食いしてみます。
 たぶんwikipediaの記述ともダブるところが多いと思いますが、重畳
ご容赦下さい。多少なりともお役に立てば幸いです。

○15世紀に発達してきた多声音楽:聖母に捧げられたモテット(経文歌)
 が多い。<悪しき病よりわれらを守り給え>という祈りあり。
 中世のペスト禍を示唆。

○「怒りの日」は、グレゴリウス聖歌「死者のためのミサ」の一部。
 13世紀の聖フランチェスコの弟子であり、彼の伝記作者でもあった
 トマムゾ・ディ・チェラーノの作詞であるとされる。

○リストやベルリオーズが引用した旋律そのものは、チェラーノが
 考えたかどうかは別として、チェラーノと同時代のものと推定。

○ペスト以前から最後の審判の恐怖を写実的に描くこの旋律は存在し
 たのだが、16世紀のトレント公会議でローマ教会の死者のミサの中
 に正式に入れられ定着するまでは、中世の典礼書のなかには稀にし
 か出てこない。

○つまり、昔からあった旋律が15世紀以降、急速に普及。

○「死者のためのミサ」と書いてきたのは、出だしの句
 <彼らに永遠の安息(requiem asternam)を与え給え>
 とあることから、単に「レクイエム」と呼ばれている。

○レクイエムの作曲史は、15世紀のフランドル派の多声音楽を嚆矢。

○15世紀:オケゲム、ピエール・ド・ラ・リュー
○16世紀:パレストリーン、ヴィクトリフ、オルランド・ディ・ラッソ

○(美術も含めて)この時代は「死の芸術の世紀」であった。
 どれをとっても、「物静かな安息を願う心と、悲哀のヴェールをまと
 い、天上の光を乞い求める霊魂のための祈りであって、死の恐怖はど
 こにも感じられない」

このあたりを踏まえて、木間瀬氏は、「死の舞踏(ダンス・マカブル)」
の歴史などを、次の章で展開していきます。舞踏も、ペスト以前に起源
があったらしい。次章で音楽にほとんど触れていないのが残念。
 

Re: あかーーん!ばかーん、ばかーん・・・、ばかっ!

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月 2日(水)22時05分53秒
返信・引用
  > No.203[元記事へ]

Waltrauteさん

> お友達のこと誤解しました。m(__)m
> 権威(笑)の影響が大きいですね。あちらでも「ラフマニノフも4音はディエスイレじゃないよ」と断言した人がいましたが、
>御自分でどれだけ調べての結論でしょうか。

某サイトで反論している連中の殆どは調べちゃいませんよ...
Waltrauteさんの様に音源を探して来て、自分の耳で確かめて反論して来る人はいません。
トゥビンの6番の話を振っても、無反応だったでしょう...

> 「死の島」はメトロポリタン美術館で観ました。ラフマニノフの曲も知らず「あぁコレね・・」という感じでしたが。

凄い!!、私は未だ実物を観ていません。只、亡くなった知人がバーゼル美術館で観た事を話して下さり
何れ私もくたばる前に、この絵を観に行こうと思っています。(因にこの方はラフマニノフの作品は知りませんでした)

> ラフ「死の島」は最初にこちらの動画で聴きました。
> http://www.nicovideo.jp/watch/sm3020288
> 実物の絵ではなく銅版画を見たという話ですね。光の当たり具合などから
>http://art.pro.tok2.com/B/Boeklin/z003.htm が元絵ではないでしょうか?
> 建物の一部が明るく輝いたり、ライプツィヒの絵など岩全体が光を受けていますね。

何れが、コピーとかではなく、5パターンあるそうです。
その内1つは所在が不明だそうです。
第一次大戦後、この絵のレプリカは幸福な家庭の象徴として大分売れたそうです。
この絵に関しては、ある美術番組でこの絵が好きな人は「マザコン」であると分析していました...
あの絵に描かれた、島の形状がUの字であり母なる子宮を象徴しており、あの島に葬られる為に
小舟に乗せられた棺は母なる場所に帰って行く...あの島は鉄壁な要塞の様ですね。

> この絵の影響の大きさ! パトリス・シェローのバイロイト・リングで、ブリュンヒルデの眠る岩山がそんな感じだし、
>20年くらい前のサンフランシスコ・オペラだったかな?の舞台は、死の象徴、糸杉までこの絵にそっくりでした。

ラフマニノフ以外でも、この絵からインスピレーションを受け曲を書いた人が何人かいます。

> ラフの「死の島」の前半の一部はR・シュトラウスみたいに官能的じゃありません?曲の前半は小舟を見送る人々のイメージで聴きました。

なるほど...
ラフマニノフの作品中でも別な意味で交響詩「死の島」は変った存在です。
表現主義の音楽みたいで、これがあのラフマニノフの曲なのか? と思います。

> 今日は、バルシャイの交響曲全集で(10番の前に入っているので)9番を聴きました。
>何と楽しい1楽章。これでは党に睨まれるはずです。(爆)
> 某掲示板での拾いもの
>
> >スターリンに対して金菅が大阪弁で
>
> 「あかーーん!」
>
> と言ってる。最後らへんはもう「ばかーん、ばかーん・・・、ばかっ!」
> になってる。
>
>
> が、本当にその通りなので笑ってしまいました。

大分、壊れているでしょう? 解釈によっては相当能天気な表現が出来ますね。
戦争が勝利に終わり、待ちに待った第九シンフォニーが...

> 今まで、考え込むような作品ばかり続いたので、9番は純粋に音楽を楽しみたいです。

それが、ショスタコーヴィチの狙いです。

> 「怒りの日」の引用作品は、その気になって探したらまだまだ出てきそうです。
> 先日、お気に入りのオペラ、チャイコのCherevichki(チェレヴィチキ)での引用に気付きました。
> また横道にそれて申し訳ないのですが、後日改めて書かせて頂いてもいいでしょうか。

続けて下さい、この検証は某サイトでは邪魔が入って出来ないと思います。
思う存分、遣って見て下さい...って管理人は私ではありませんが、良いですよね、管理人さん!!

それより連休中くらい、休まれたら...
 

あかーーん!ばかーん、ばかーん・・・、ばかっ!

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月 2日(水)19時27分38秒
返信・引用
  ゆんくさん

お友達のこと誤解しました。m(__)m
権威(笑)の影響が大きいですね。あちらでも「ラフマニノフも4音はディエスイレじゃないよ」と断言した人がいましたが、御自分でどれだけ調べての結論でしょうか。

「死の島」はメトロポリタン美術館で観ました。ラフマニノフの曲も知らず「あぁコレね・・」という感じでしたが。
ラフ「死の島」は最初にこちらの動画で聴きました。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3020288
実物の絵ではなく銅版画を見たという話ですね。光の当たり具合などから
http://art.pro.tok2.com/B/Boeklin/z003.htm が元絵ではないでしょうか?
建物の一部が明るく輝いたり、ライプツィヒの絵など岩全体が光を受けていますね。

この絵の影響の大きさ! パトリス・シェローのバイロイト・リングで、ブリュンヒルデの眠る岩山がそんな感じだし、20年くらい前のサンフランシスコ・オペラだったかな?の舞台は、死の象徴、糸杉までこの絵にそっくりでした。

ラフの「死の島」の前半の一部はR・シュトラウスみたいに官能的じゃありません?曲の前半は小舟を見送る人々のイメージで聴きました。


今日は、バルシャイの交響曲全集で(10番の前に入っているので)9番を聴きました。何と楽しい1楽章。これでは党に睨まれるはずです。(爆)
某掲示板での拾いもの

>スターリンに対して金菅が大阪弁で

「あかーーん!」

と言ってる。最後らへんはもう「ばかーん、ばかーん・・・、ばかっ!」
になってる。


が、本当にその通りなので笑ってしまいました。
今まで、考え込むような作品ばかり続いたので、9番は純粋に音楽を楽しみたいです。

「怒りの日」の引用作品は、その気になって探したらまだまだ出てきそうです。
先日、お気に入りのオペラ、チャイコのCherevichki(チェレヴィチキ)での引用に気付きました。
また横道にそれて申し訳ないのですが、後日改めて書かせて頂いてもいいでしょうか。
 

Re: ラフマニノフ「死の島」

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月 1日(火)08時55分37秒
返信・引用
  > No.201[元記事へ]

Waltrauteさん

>チャイコフスキー的なディエス・イレのフレーズ全体を使用するものと
>とチャイコを7音丸ごと引用派に括っていますが、「天使の讃美歌」でお分かりのように、「4音引用」の曲も作っているんですね・・。

本当に、美しい曲ですね。知られていない曲が、未だ未だありますね...

>また、リストの「死の踊り」を聴けば、ハンガリーというロシアに近い国で産れたリストはチャイコスフキーの流れを組む作曲家という事になってしまいます。

この件に関しては、ロシアの作曲家とヨーロッパの作曲家は切り離して考えた方が良いでしょう。

>今日はラフマニノフの交響詩「死の島」も聴けました。
>>あるアマオケにいる友人がコンサートのライナーノートで「ラフマニノフは『ディエスイレ』の意味を知らずに使っていた」
>>と言う事を書いていて、絶句してしまった経験がありました。

>そのお友達にこの曲を聴いて頂かないと・・。本当、作曲家に失礼な話です。

これに関して誤解を与えてしまいました...
ライナーを書いた友人は、「ラフマニノフは知らなかった...」と言う事を文献から知って驚いていた話で
本人は勿論承知の事なのです。(書いて伝える事は本当に難しい...) m(_ _)m

>最初は死の嘆きで陰鬱ですが、ハープの上昇以降は官能的でもあります。
>現世を生きる人々にとって死は甘美な誘惑でもあったのでしょうか。
>途中から何度も♪ドシドラが出てきますが、終りはコントラバスが♪{ドシードラーシソーラ}ファーソミーファ♯レーミーー と結んでいます。

曲の大元になったアーノルド・ベックリンの絵画を図録でも良いので御覧になった事はありますか?
もし無ければ....
http://art.pro.tok2.com/B/Boeklin/z001.htm
http://art.pro.tok2.com/B/Boeklin/z003.htm
http://art.pro.tok2.com/B/Boeklin/z004.htm
http://art.pro.tok2.com/B/Boeklin/z012.htm

>「7音丸ごと引用」は揶揄やギャグが殆どでは?という私の仮説がここであっさり崩れました。
>やはり芸術に「1か0」というデジタル思考は馴染みません。

仰る通りです、白か黒かでもない。

>連休後半は関東方面のショスタコファン至福の時ですね。

初めて、聴く曲のある人は良い機会でしょう。
しかし、あの演奏家じゃあね...

>ゆんくさんもどうぞお愉しみくださいませ。

残念ながら、関東にはいませんので聴けません(>_<)

Waltrauteさん、連休中はこの件は考えないで家族としっかり楽しんで下さい。
 

ラフマニノフ「死の島」

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 4月30日(月)22時28分53秒
返信・引用
  >前レスの 「マーラーの2番については、未聴と言うのは驚きでした...」
と言うのは、貴方の事ではなくサイトの主の事です。

はい、ちゃんと理解していますので御心配なく!
私もマーラーはロクに聴いてないので、一応確かめようと思いました。
3番は省きます。

>ソビエト時代にロシア5人組とチャイコフスキー.ラフマニノフとか別ける必然性は無く
もはや、ロシア時代に生きた先人としてショスタコーヴィチは全体として捉えていたのではないでしょうか?

仰る通りだと思います。
>チャイコフスキー的なディエス・イレのフレーズ全体を使用するものと
とチャイコを7音丸ごと引用派に括っていますが、「天使の讃美歌」でお分かりのように、「4音引用」の曲も作っているんですね・・。
また、リストの「死の踊り」を聴けば、ハンガリーというロシアに近い国で産れたリストはチャイコスフキーの流れを組む作曲家という事になってしまいます。


今日はラフマニノフの交響詩「死の島」も聴けました。
>あるアマオケにいる友人がコンサートのライナーノートで「ラフマニノフは『ディエスイレ』の意味を知らずに使っていた」
と言う事を書いていて、絶句してしまった経験がありました。


そのお友達にこの曲を聴いて頂かないと・・。本当、作曲家に失礼な話です。

最初は死の嘆きで陰鬱ですが、ハープの上昇以降は官能的でもあります。現世を生きる人々にとって死は甘美な誘惑でもあったのでしょうか。途中から何度も♪ドシドラが出てきますが、終りはコントラバスが♪{ドシードラーシソーラ}ファーソミーファ♯レーミーー と結んでいます。

「7音丸ごと引用」は揶揄やギャグが殆どでは?という私の仮説がここであっさり崩れました。やはり芸術に「1か0」というデジタル思考は馴染みません。

明日より家族が帰省しますので、確認作業はしばし中止です。
連休後半は関東方面のショスタコファン至福の時ですね。
ゆんくさんもどうぞお愉しみくださいませ。
 

11番

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 4月30日(月)19時58分38秒
返信・引用
  Waltrauteさん

11番は、「アルペン・シンフォニー」の様な情景描写と捉えて問題は無いと思います。
Wikiを御覧らなられた様なので御解りだと思いますが、使っている旋律が革命歌や労働歌や民謡なので
そのフレーズを認識して聴かれた方が、早道になるとは思いますが、兎に角焦らずに聴き込んで行けば
難しくないと思います。
この曲の「1月9日」中間部をエイゼンシュテインの映画「戦艦ポチョムキン」の「オデッサの階段」
と言うシーンで見事な効果で使っています。
管理人さんと共通の友人(悪友)に、何度となく観せられて脳裏に強烈に焼き付いてしまいました。
その友人(悪友)も映画館で10数回観たそうです...
 

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