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Re: 今気付いた事!

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月15日(火)22時35分0秒
返信・引用
  ふる@管理人さん

カルメンの間奏曲が「死」を意識しているのは間違いないと思いますが、この旋律が本当にショスタコーヴィチ9番のトランペットソロに変わったのかな?と自信が無くなってきました。
聞き比べた感じは如何でしょう?


 
 

工藤さんの所で

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月15日(火)21時39分43秒
返信・引用
  > No.226[元記事へ]

ふる@管理人さん

15番に関して、工藤さんの所を視ていたら...

>・「ウィリアム・テル」のロシア語冒頭三文字「Вил…」はレーニン(В.И.Ленин)の頭文字を暗示?

と言う引用指摘を見付けましたが、こちらの方がかなり痛烈かと...
 

ゆうつべ

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月15日(火)20時58分34秒
返信・引用
  Waltrauteさん

YouTubeから拾ってみました。

9番の「カルメン」フレーズ
http://www.youtube.com/watch?v=2W7tmrjBhQo
1:16~1:31のフレーズ

http://www.youtube.com/watch?v=I_N664m0P8E&feature=channel&list=UL

前レスの「ディエス・イレ」関連

「春の祭典」
http://www.youtube.com/watch?v=5UJOaGIhG7A
32:00~ 色々な楽器でグチャグチャですが、金管パート注意して聴いて見て下さい。

「火の鳥」
http://www.youtube.com/watch?v=cuw07kg1QUw&feature=fvst
6:18~ これはトゥッティでやっているから、直ぐ解ります。

マーラー交響曲第2番.1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=bvWQeLep7QE&feature=channel&list=UL
6:11~6:28

チェロ協奏曲第1番.2楽章-トゥビン6番との共通の音形
http://www.youtube.com/watch?v=xKOmMfsufrA&feature=channel&list=UL
00:49 ~Hrnソロ
 

Re: 今気付いた事!

 投稿者:ふる@管理人  投稿日:2012年 5月15日(火)08時54分41秒
返信・引用
  > No.224[元記事へ]

> カルメン4幕への間奏曲ですが、自分で書いた画面を見ていて気付きました。やはり「死」の序奏ですね、これは・・・

 ひょっとして、15番で唐突に(?)引用されているウィリアム・テルも
全曲聴くとなにかあるのかも。あるいはこちらはすでに定説があるのでしょ
うか。
 

訂正

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月15日(火)00時18分56秒
返信・引用
  ホルンソロ (×)
トランペットソロ (○)
 

今気付いた事!

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月15日(火)00時16分27秒
返信・引用
  カルメン4幕への間奏曲ですが、自分で書いた画面を見ていて気付きました。やはり「死」の序奏ですね、これは・・・

こちらは組曲で確認しやすいです。
http://www.youtube.com/watch?v=FNryskVzP4M&feature=relmfu
53秒から
♪シーーードレ ファミレ{ドシドラ} レドシ{ラソ♯ラミ} シラソ♯{ファミファレ♯}ミーー

後の二つは変形「怒りの日」ですが、ビゼーは軽快なリズムに乗せてこんな技を遣っていたんですね。
そして、ショスタコーヴィチは9番でそれをイメージするようなホルンソロを。
やるな、御主・・・。
 

Re: カルメン

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月14日(月)22時03分27秒
返信・引用
  > No.222[元記事へ]

Waltrauteさん

>> ワークショップした映像を観た事があります。
>今、聴いてみました。4幕(闘牛場でカルメンが刺される)への間奏曲で
>http://www.youtube.com/watch?v=PhiiJcdW6vY
>2:24:26ぐらいから、♪ミ シーーードレ ファミレドシドラ レドシラソ♯ラミ ・・・
>の処ですよね?
>気付きませんでしたが、言われてみればそのような感じもしますね。
>「闘牛士のイメージ」というより「悲劇の幕開け」と感じましたが。
>トランペットソロのメロディを低弦がなぞり、中高弦が復して木管が囃し立てます。
>ひとしきり終わったら切れ目なく4楽章突入で、金管群の響きが重々しく不吉です。

4楽章ラルゴ.5楽章へ続くファゴットのソロ.何かに似ていませんか?
これも、ヤング・ピープル・コンサートでレニーが...

>> 4番は、Waltrauteさんが未だ聴かれていない様なので何所とは言いません。
>いぢわる!

ごめん、意地悪して言わなかったんじゃなくて、未聴の曲は極力情報を入れない様にと思って...
だから、解説も聴く前から読まない方が良い、先入観が先走ってしまいイメージだけが自分の中で
膨れ上り、実際聴いたら「何だよ、此れ」になってしまう。ギャップを楽しんでいる内は未だ良いが
結構それで、曲の良さを気付かずに自分で詰らない曲として片付けてしまう...
こうなってしまうと、本当に勿体無い。
折角、感性と言う立派なコンパスを御持ちなのに、人の書いたガイドBook.地図やナビに頼っても
余り良い事は無い、最近の解説を読んでいると特にそう感じる。
それと、解説を書いている人がどう言う傾向かを知らないと好い加減な情報を掴まされる...

>> それと、2楽章のスターリンを表わすフレーズと、覆い被さって来るDEsCH(レミドシ)そして連呼。
>ちゃんと印象にのこるようにして作曲していますよね。明確な意図をもって。

この部分は、以前NHK-BS「世界は今」で亀山学長が語っていましたね。

> >「革命=我々は自由な民?アハハ・・」という皮肉と感じている訳なんですけど・・。
>自己レスですが「ソ連の真ん中でこっそりと自由を叫ぶ」でもいいかな~と。

「こっそり」よりも、かなり大胆かも...

・・・・・略・・・・・

>好奇心が強いだけです。

それこそが、ハングリーじゃないの?

>田舎住まいなのと、事情で家を離れられないので何年も生演奏に接していません。
>昔は海外遠征も随分しましたが、行ける時に行っておいて良かったと思っています。

実は今、私も田舎暮らしです...海外遠征も全くになってしまいました...
まぁ、渡航してまでも聴きたい演奏家がいないって言うのが正直な所ですけど。
仰る通り、行ける時に行っておくと言うのは正解です。
国内の実演は、年に数回程度でアマオケ(知人が載っている関係上)もあります。
しかし、国内も本当に聴きたい演奏家がいなくて又、聴きたい曲もなかなかプログラムには上がって来ない事もあって
コンサートは疎遠になってしまったし、CD屋も関東と違い無いのでnet通販になってしまうんだけど
どうも、アナログ人間なので実物観てからじゃないと駄目で。

>未知の作品が沢山あり過ぎて困ります。

自分の体験から書いてしまって申し訳ないけど、Waltrauteさんは「知らない曲が沢山ある」と仰っているが
返って強みになる、初めて聴く曲を下手な情報を入れずに聴く事が可能だから...
もっと自分の感性を信じて良いと思う。一番大事な事は自分がどう感じるか? だと思う。

>長年政治問題に集中して疲れ、気分転換で音楽に浸るつもりが、何の因果か(ザンデルリンクさんのせい?笑)ショスタコーヴィチという、
>政治(共産党の歴史)抜きに語れない作曲家の難解な曲にハマってしまった・・。

しかも、某サイトでザンデルリンクの実演を聴く為に、15年掛かった変わり者に引っ掛かり此処へ...
此れも何かの縁だと想って諦めて下さい(爆)
 

Re: カルメン

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月14日(月)19時58分36秒
返信・引用
  > 声に出して言うとファ・シャープですよね...

その発想はありませんでした!!
友人との会話ではメロディをドレミで歌って伝えてましたから・・なるほどです。


> 9番に関しては、3楽章のトリオに当たる部分のTrpソロで吹かれるフレーズが「闘牛士」を
> イメージさせる...これに関してはバーンスタインのヤング・ピープル・コンサートで
> ワークショップした映像を観た事があります。

今、聴いてみました。4幕(闘牛場でカルメンが刺される)への間奏曲で
http://www.youtube.com/watch?v=PhiiJcdW6vY
2:24:26ぐらいから、♪ミ シーーードレ ファミレドシドラ レドシラソ♯ラミ ・・・
の処ですよね?
気付きませんでしたが、言われてみればそのような感じもしますね。
「闘牛士のイメージ」というより「悲劇の幕開け」と感じましたが。
トランペットソロのメロディを低弦がなぞり、中高弦が復して木管が囃し立てます。
ひとしきり終わったら切れ目なく4楽章突入で、金管群の響きが重々しく不吉です。

> 4番は、Waltrauteさんが未だ聴かれていない様なので何所とは言いません。

いぢわる!

> それも、3楽章だけ...終結部でタムタムが鳴った後にピッコロでDEsCH(レミドシ)が被って来る所は、エリミーラの死を痛んで泣いているミーチャの姿?

そういう感じですね。

>>聴き手に伝わるようにしたのは「怒りの日」7音引用もそういう事だと思っています。
> それと、2楽章のスターリンを表わすフレーズと、覆い被さって来るDEsCH(レミドシ)そして連呼。

ちゃんと印象にのこるようにして作曲していますよね。明確な意図をもって。


> >「革命=我々は自由な民?アハハ・・」という皮肉と感じている訳なんですけど・・。

自己レスですが「ソ連の真ん中でこっそりと自由を叫ぶ」でもいいかな~と。


> シンポジウムがあったら絶対聞きに行かれたら良いと思います。
> これだけ、ハングリーに音楽に向き合っている人はなかなかいませんから。

好奇心が強いだけです。田舎住まいなのと、事情で家を離れられないので何年も生演奏に接していません。昔は海外遠征も随分しましたが、行ける時に行っておいて良かったと思っています。

> 「オランゴ」は実演で観たいですね...「ラヨーク」よりも痛烈だったら傑作ですが(爆)

未知の作品が沢山あり過ぎて困ります。
長年政治問題に集中して疲れ、気分転換で音楽に浸るつもりが、何の因果か(ザンデルリンクさんのせい?笑)ショスタコーヴィチという、政治(共産党の歴史)抜きに語れない作曲家の難解な曲にハマってしまった・・。

 

Re: カルメン

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月14日(月)07時15分53秒
返信・引用
  > No.220[元記事へ]

Waltrauteさん

>>ラレミファがラレミファ♯に最後変る所で、意思表示をしていると

曲の冒頭はフレーズ末尾の音を敢てファにしておいて、最後はオリジナルのファ♯に転じる
と、書かなければなりませんでしたね。m(_ _)m

> いつものように移動ド音で「ソドレミ」としましたが、ラレミ♯ファですね。

別に、気になさらずに...例の番組で話していた内容を書いたまでの事ですから。

> (あ!今更ですが、私は♪に書くみたいに♯や♭を前に付けますが、
> カタカナ表記では♯や♭を後に付けるのがルールですか?)

声に出して言うとファ・シャープですよね...

> 5番を中田朱美氏が解説しています。下の方です。>http://www.nhkso.or.jp/archive/pdf/backnumber/pamph09Oct.pdf

・・・・・略・・・・・

《カルメン》については、5番に限ってではなく4.9番にも別なフレーズが引用と言うか
想わす様な、フレーズで表れています。
9番に関しては、3楽章のトリオに当たる部分のTrpソロで吹かれるフレーズが「闘牛士」を
イメージさせる...これに関してはバーンスタインのヤング・ピープル・コンサートで
ワークショップした映像を観た事があります。
4番は、Waltrauteさんが未だ聴かれていない様なので何所とは言いません。

> 中田朱美氏に全面同意です。
> 気楽に聴いた9番でさえ、ハチャメチャの裏に何かあるような気がしたし、一昨日より10番を聴いていますが、こちらでは「空虚な空騒ぎ」という言葉で解説しています。
>>http://homepage3.nifty.com/t-yoshimatsu/~data/BOOKS/Thesis/shostako10.html
>
> 「大地の歌」関連での「不吉」解釈については、そんな個人的な話ではないと思います。
> でも、エリミーラ(EAEDA〉話で、
>> ホルンで演奏され、12回も繰り返され、しかもその間転調も変奏もされない・・・

それも、3楽章だけ...終結部でタムタムが鳴った後にピッコロでDEsCH(レミドシ)が被って来る所は、
エリミーラの死を痛んで泣いているミーチャの姿?

> というのは鍵ですね。聴き手に伝わるようにしたのは「怒りの日」7音引用もそういう事だと思っています。

それと、2楽章のスターリンを表わすフレーズと、覆い被さって来るDEsCH(レミドシ)そして連呼。

> とすると、5番のベンティツキー説を全否定できません。
> 芸術家は情熱的な人ばかりだし、ショスタコーヴィチも生身の人間です。
> それにエレーナが投獄された理由も本当の処など分りません。
> 全て体制批判と結論づけてしまうのは危険です。とはいえ、私も5番はセギディーリャに関連づけて
>「革命=我々は自由な民?アハハ・・」という皮肉と感じている訳なんですけど・・。

確かに、全部が全部.体制批判とは考えない方が良いと思います。
(そんな、単純な物ではないでしょう。)

未だ読んではいませんが、一柳富美子先生の「ラブソング」説がある意味シンクロしていますね。

10番に関しては、作曲された時期が時期だけに問題になりましたから。


>> 私は「私を信じるな!」とも考えました。つまり、「今私が遣っている事を信じてはいけない」と言う
>> もう1つの意味があるのではないかと...
>
> 「私を」を自動翻訳にかけると「мне」で音声は殆ど「ンニャ」なのが気になりますが、
> 音楽作品に無粋でしょう。ゆんくさんの解釈は十分あり得えると思います。

前レスをしておいて、それは、どうかな...と言うのも何なんですが
例の亀山学長の話を聞いていた時に、直感的に私はそう感じました。

Waltrauteさんの様な方は、シンポジウムがあったら絶対聞きに行かれたら良いと思います。
これだけ、ハングリーに音楽に向き合っている人はなかなかいませんから。

> オペラ「オランゴ」を聴かれたら、是非感想をお願いしますね!!
> 恐らく歌詞の英訳が載っているでしょうから、ゆんくさんの日本語訳をアップして頂けたら助かります。

そ、そっ、それは...CDを入手出来たらにしましょうね。
「オランゴ」にも興味はありますが、サロネンの4番が気になります。
サロネンは2番を実演(LAPO.BPO)で振っているので、4番をどの様に料理したか?
「オランゴ」は実演で観たいですね...「ラヨーク」よりも痛烈だったら傑作ですが(爆)

> 私は交響曲(残りは8、7、6、4、3、1番です)やヴィオラ・ソナタを聴き終えるまでお預けです。(笑)

4.7.8と難所が残っているんですね...
 

Re: カルメン

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月13日(日)21時14分47秒
返信・引用
  > No.218[元記事へ]

ゆんくさん

>ラレミファがラレミファ♯に最後変る所で、意思表示をしていると

いつものように移動ド音で「ソドレミ」としましたが、ラレミ♯ファですね。
(あ!今更ですが、私は♪に書くみたいに♯や♭を前に付けますが、カタカナ表記では♯や♭を後に付けるのがルールですか?)

5番を中田朱美氏が解説しています。下の方です。http://www.nhkso.or.jp/archive/pdf/backnumber/pamph09Oct.pdf
(抜粋)
終楽章のコーダでは、ラの音(ロシア語では「リャ lya」)を連呼することによって、エレーナの愛称であった「リャーリャ Lyalya」)とロシア語で「私」を意味する「ヤー ya」が同化されているという。
だがなぜショスタコーヴィチは今になって作品全体で《カルメン》のモチーフにこだわったのだろうか。しかも満を持して世に問うたこの交響曲で。ベンティツキーの詳細な分析はたしかに作品の一側面を捉えているが、《カルメン》引用を伝記的背景にあてはめるだけでは、交響曲の全体像を把握しそこなうだろう。ショスタコーヴィチ作品において、引用内容とその意味作用の関係は複雑である。《第5番》においても、引用を含め作品全体の背後に、極めてショスタコーヴィチ的な、いびつなユーモア感覚や自己パロディー化の精神が感じられる。そしてこのような深みをもつ作品だからこそ、今も万華鏡のようなきらめきをわれわれに見せてくれるのである。


中田朱美氏に全面同意です。
気楽に聴いた9番でさえ、ハチャメチャの裏に何かあるような気がしたし、一昨日より10番を聴いていますが、こちらでは「空虚な空騒ぎ」という言葉で解説しています。
http://homepage3.nifty.com/t-yoshimatsu/~data/BOOKS/Thesis/shostako10.html

「大地の歌」関連での「不吉」解釈については、そんな個人的な話ではないと思います。
でも、エリミーラ(EAEDA〉話で
>ホルンで演奏され、12回も繰り返され、しかもその間転調も変奏もされない・・・
というのは鍵ですね。聴き手に伝わるようにしたのは「怒りの日」7音引用もそういう事だと思っています。

とすると、5番のベンティツキー説を全否定できません。
芸術家は情熱的な人ばかりだし、ショスタコーヴィチも生身の人間です。
それにエレーナが投獄された理由も本当の処など分りません。
全て体制批判と結論づけてしまうのは危険です。とはいえ、私も5番はセギディーリャに関連づけて「革命=我々は自由な民?アハハ・・」という皮肉と感じている訳なんですけど・・。


>私は「私を信じるな!」とも考えました。つまり、「今私が遣っている事を信じてはいけない」と言う
もう1つの意味があるのではないかと...

「私を」を自動翻訳にかけると「мне」で音声は殆ど「ンニャ」なのが気になりますが、音楽作品に無粋でしょう。ゆんくさんの解釈は十分あり得えると思います。


オペラ「オランゴ」を聴かれたら、是非感想をお願いしますね!!
恐らく歌詞の英訳が載っているでしょうから、ゆんくさんの日本語訳をアップして頂けたら助かります。
私は交響曲(残りは8、7、6、4、3、1番です)やヴィオラ・ソナタを聴き終えるまでお預けです。(笑)

 

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