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Re: 4番のマーラー引用

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月25日(金)22時55分39秒
返信・引用
  > No.248[元記事へ]

ゆんくさん

> マーラーが「マイスタージンガー」から貰ったと、考えた方が良いかも...

なるほど・・・というか、マーラーに詳しい人には常識なんでしょうか?
マーラー2番も聴き直してみます。

>引っ掛かるのはカッコウ・モティーフですよね。

3楽章は小鳥のさえずりが一杯ですね。バルシャイ盤だと3楽章、11:33からピッコロとフルートの掛け合いが「魔笛」です。
パパゲーノの「おいらは鳥刺し」で初出の単純な♪ドレミファソッ
魔笛の愛されキャラ、屈託のないパパゲーノが求めるのは理屈抜きの庶民の幸せで、この音階はその象徴だと想います。
14番のローレライで何気に「魔法使いの弟子」を嵌め込んだのと同じ手法ですね。
意味は「小鳥のさえずる平和、そして庶民の当たり前の幸せ」でしょうか・・・。
1幕の終わりの方でパミーナがパパゲーノの笛に応えるタミーノを探しますが、そこがショスタコ4番3楽章のピッコロとフルートの掛け合いでした。


ところで、Wikiの記述に悩んでいます。
>主部は一転して「魔笛」のパパゲーノのアリアや「カルメン」の闘牛士の歌のパロディなどの能天気な音が出るなど、様々な要素の音楽がめまぐるしく現れる。

え?パパゲーノのアリア??
闘牛士の歌? 歌??

さらにYahoo知恵袋の回答
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1075194010
>終楽章にパパゲーノのアリアが出てきます。
*ドンドコドンドコってティンパニの連打と金管のコラールの前です。

と丁寧に場所まで示されており、多分その前のファゴットだろうと想いながら、その前後を何度聴いてもパパゲーノのアリアを想う処はありません。パパゲーノの歌は明るく単純で、半音階など無かったはずですが、魔笛のおさらいをしないといけないかな?


> レニーがミーチャに対してでもあり、他の演奏家達に「俺は解ったけど、皆には届いているかいミーチャのメッセージ?」って。

動画を拝見してから、親しみを込めて「レニー」と呼びたくなりました。
「A Birthday Tribute to Shostakovich」とありますが、コンサートは1965年、放送は1966年1月5日で、60歳の誕生日は9カ月以上先です。
スケジュール事情等あるでしょうが、「誕生日」は建前で、早くこのコンサートを開きたかったのではないか、という気がします。


 
 

Re: 4番のマーラー引用

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月25日(金)08時04分7秒
返信・引用
  Waltrauteさん

> 罪なきモノを殺す人の暗喩かも知れませんね。
・・・・・
その通りです。

> 4番
> > 寧ろ...
>>http://www.youtube.com/watch?v=KNrpDdEvhc8&feature=related
> > 2:27~ コントラバスの音形.リズム.動き
> > と、私は感じています。
>
> あ~!マイスタージンガーを意識したから「ニュルンベルクの騒乱」を想いましたが、ソに♯が付いてないだけで、長さや繰り返しは正しくソレですね。
> 10番のマーラーの「大地の歌」とエリミーラ(EAEDA〉が二重でしたが、これもそうでしょうか。

マーラーが「マイスタージンガー」から貰ったと、考えた方が良いかも...

> > カッコウ・モティーフは、マーラーだけと限定しないでベートーヴェンの枠まで、もっとニュートラルに考えた方が良いと思います。
>
> ベートーヴェンだと「田園」ですよね・・。

そうです。
マーラー1番を出しておいて、前レスと矛盾してしまうけど。
実は、その部分については、マーラー2番で最初に気付き他の部分に関しては...

http://www.youtube.com/watch?v=vqpiwzu700M&feature=related
2:08~ 4番スケルツォ 3:59~ 4番.3楽章 チェロ.コントラバスうねうね

http://www.youtube.com/watch?v=s8NR-J1IHy0&feature=channel&list=UL
1:15~ 4番スケルツォ 2:49~ 4番.3楽章 チェロ.コントラバスうねうね

http://www.youtube.com/watch?v=8P6UR-GaQww&feature=relmfu
9:15~ マーラー2番.3楽章

つまり、マーラー2番からの引用が割合が多いので考えましたが、引っ掛かるのはカッコウ・モティーフですよね。

> それと、大変な動画を有難うございました。なに?字幕は無いのかい!?と、「Young People's Concerts」で検索をかけたら、
> 日頃の行いが余程良いのでしょう、見つけて苦労しました。(汗)

御手通掛けました...

> 1965年のコンサートなんですね。
> 以下が印象にのこりました。
>
> 「His latest symphony, number thirteen, lasts an hour, and includes a chorus which sings Yevtushenko's famous poem against anti-Semitism. So you see,
> Shostakovich has a lot to say, musically, and very often what he says is noble, original, and deeply moving.」
>
> バーンスタインはユダヤ系ですね。バビヤールに感銘を受けてショスタコーヴィチのスコアを仔細に研究して、何かに気付いたのか?
> 私が、マイスタージンガーの仕立屋の合唱を想ったオーボエについて、こう語っています。
>
> 「but with one extra beat added?just enough to knock you off balance, like that tipsy clown:」
>
> そして、「Naturally I can't tell you all the jokes in advance; I've got to leave some for you to discover yourselves.
> Which I hope you will, so that you get the maximum enjoyment out of this delightful first movement of the Ninth Symphony by Dmitri Shostakovich. 」
>
> 表向き青少年に向けた「音楽の冗談」の紹介で、ショスタコーヴィチに「分かっているよ!」の合図と、西側の音楽家達に何かをそれとなく伝えたかったのではないか、
> と勝手に感動の妄想に浸っています。

それは、妄想ではないと思います。
レニーがミーチャに対してでもあり、他の演奏家達に「俺は解ったけど、皆には届いているかいミーチャのメッセージ?」って。

> 重ねて、私の早とちりです。
>最初から引用にしては分かり難く過ぎると思っていましたが、
>4楽章の終いのファゴットが第九の4楽章冒頭ドンピシャなので、やっぱり違うな、と思いました。

指定箇所が、ズレておりました...m(_ _)m

> いくら「ほのめかし」でも聴き手に何かをイメージさせなければ意味ないですものね。

仰る通りです。
 

Re: 4番のマイスタージンガー引用

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月24日(木)00時08分7秒
返信・引用
  > No.245[元記事へ]

ゆんくさん

> 0:11~もです。「あっ、闘牛士だ...」
> 闘牛士登場 この場合、闘牛士とは誰の事を差しているのでしょうか?

罪なきモノを殺す人の暗喩かも知れませんね。しかし闘牛士も命がけの商売で、フランチェスコ・ロージ監督の映画版カルメンでは、例の間奏曲でライモンディ扮するエスカミーリョが闘牛士の衣装に着替え、神妙な面持ちで十字架に口づけして左胸に入れていました・・。


4番
> 寧ろ...
> http://www.youtube.com/watch?v=KNrpDdEvhc8&feature=related
> 2:27~ コントラバスの音形.リズム.動き
> と、私は感じています。

あ~!マイスタージンガーを意識したから「ニュルンベルクの騒乱」を想いましたが、ソに♯が付いてないだけで、長さや繰り返しは正しくソレですね。
10番のマーラーの「大地の歌」とエリミーラ(EAEDA〉が二重でしたが、これもそうでしょうか。


> 3楽章冒頭は、葬送行進曲と捉えています。
> カッコウ・モティーフは、マーラーだけと限定しないでベートーヴェンの枠まで、もっとニュートラルに考えた方が良いと思います。

ベートーヴェンだと「田園」ですよね・・。


それと、大変な動画を有難うございました。なに?字幕は無いのかい!?と、「Young People's Concerts」で検索をかけたら、日頃の行いが余程良いのでしょう、見つけて苦労しました。(汗)http://www.leonardbernstein.com/ypc_script_a_birthday_tribute_to_shostakovich.htm
1965年のコンサートなんですね。
以下が印象にのこりました。

「His latest symphony, number thirteen, lasts an hour, and includes a chorus which sings Yevtushenko's famous poem against anti-Semitism. So you see, Shostakovich has a lot to say, musically, and very often what he says is noble, original, and deeply moving.」

バーンスタインはユダヤ系ですね。バビヤールに感銘を受けてショスタコーヴィチのスコアを仔細に研究して、何かに気付いたのか?
私が、マイスタージンガーの仕立屋の合唱を想ったオーボエについて、こう語っています。

「but with one extra beat added?just enough to knock you off balance, like that tipsy clown:」

そして、「Naturally I can't tell you all the jokes in advance; I've got to leave some for you to discover yourselves. Which I hope you will, so that you get the maximum enjoyment out of this delightful first movement of the Ninth Symphony by Dmitri Shostakovich. 」

表向き青少年に向けた「音楽の冗談」の紹介で、ショスタコーヴィチに「分かっているよ!」の合図と、西側の音楽家達に何かをそれとなく伝えたかったのではないか、と勝手に感動の妄想に浸っています。


闘牛士のイメージ
>私がきちんと説明が出来なかったばかりに誤解させてしまいましたm(_ _)m

重ねて、私の早とちりです。最初から引用にしては分かり難く過ぎると思っていましたが、4楽章の終いのファゴットが第九の4楽章冒頭ドンピシャなので、やっぱり違うな、と思いました。
いくら「ほのめかし」でも聴き手に何かをイメージさせなければ意味ないですものね。
 

Re:ヤング・ピープルズ・コンサート

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月23日(水)17時16分32秒
返信・引用
  Waltrauteさん

> そして、改めて9番のトランペットソロを「闘牛士のイメージ」とバーンスタインが言ったのは、「カルメン」の引用の意味ではなく、
>言葉通り「イメージ」だったのだろう、と理解しました。すぐに引用に結び付けたのが早とちりでした。正直、あまり似てませんもの。

ごめんなさい、私がきちんと説明が出来なかったばかりに誤解させてしまいましたm(_ _)m
http://www.youtube.com/watch?v=z8XgxXJZ5sk&feature=results_main&playnext=1&list=PL4D42CDC5CE904739

で、レニーは、「スパニッシュ・スケルツォ」と表現していましたね。
もう1つ前レスで「サンドウィッチ」と書きましたが「ホットドッグ」と言ってました、重ね重ね申し訳ないですm(Y_Y)m
 

Re: 4番のマイスタージンガー引用

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月23日(水)09時15分54秒
返信・引用
  > No.244[元記事へ]

Waltrauteさん

> 実は、ショスタコ9番にマイスタージンガー引用説は無いのだろうか?とググッて驚きました。
> HMVの作品紹介文に、4番もマイスタージンガーのパロディがあるという話です。
> これは聴かねばならない、と間をすっ飛ばして4番を聴きました。
>
> 両方とも直ぐに分かりました。
> 同じ引用でもカルメンの闘牛士と比べて、地味な部分のパロディだから非常に分かりにくいです。
> で、これが引用と認められているなら、9番のマイスタージンガー「仕立屋の合唱」も引用と考えて間違いないのではないかと感じました。
>
> Shostakovich's 4th Symphony6
>http://www.youtube.com/watch?v=lCS2OI4j2LM&feature=relmfu
> 0:33 0:55 1:20 ♪ドッドドドソミソドッ (カルメン 闘牛士)

0:11~もです。「あっ、闘牛士だ...」
闘牛士登場 この場合、闘牛士とは誰の事を差しているのでしょうか?

> 6:14 コントラバス ♪ドシドソ♯ラ♯シ(しつこく繰り返す)(マイスタージンガー騒乱の場)
>
> こちらはニュルンベルクのマイスタージンガー2幕の終わり、町中の騒乱場面です。
> 比べてみて下さい。
> Die Meistersinger von Nurnberg m2-6
>http://www.youtube.com/watch?v=Zg5y7lqqY-E&feature=relmfu
> 6:27 男声ははっきりと。コントラバスは動画では分りにくいですが、CDだとはっきり聞こえます。
> ♪ドシドソ♯ラミファレ
>
> 9番のマイスタージンガーの引用は、仕立屋の力強い男声合唱の旋律を弄り、最後の一音を下げて大人しくし、
>おまけにオーボエ・・3度目は弦で短調という念の入れ方で「ニュルンベルク勝利」の威勢を削いでいます。
>
> 4番のマイスタージンガーの引用は、短くして最後を一音上げて繰り返していますが、しつこさが不気味です。
>
> 引用と言っても、有名な前奏曲やモノローグを遣わず、どの場面で使われたかで選択しているんですね。

なるほど、今までそう言う風に感じていませんでした。
寧ろ...
http://www.youtube.com/watch?v=KNrpDdEvhc8&feature=related
2:27~ コントラバスの音形.リズム.動き
と、私は感じています。

> その他1楽章ではマーラーの1番のカッコウの声とか、3楽章冒頭の同じく1番の巨人の足音のパロディ、闘牛士、マイスタージンガー・・・
>マーラー1番の引用の意味はおいおい考えてみます。

3楽章冒頭は、葬送行進曲と捉えています。
カッコウ・モティーフは、マーラーだけと限定しないでベートーヴェンの枠まで、もっとニュートラルに考えた方が良いと思います。

> そして、改めて9番のトランペットソロを「闘牛士のイメージ」とバーンスタインが言ったのは、「カルメン」の引用の意味ではなく、
>言葉通り「イメージ」だったのだろう、と理解しました。すぐに引用に結び付けたのが早とちりでした。正直、あまり似てませんもの。

Waltrauteさん 見付かりましたよ。(Waltrauteさんの日頃の行いが良いから v(^o^)v )
(何れが、ベストか解らないので一応、手当たり次第...)
      ↓
http://www.youtube.com/watch?v=z8XgxXJZ5sk&feature=results_main&playnext=1&list=PL4D42CDC5CE904739
http://www.youtube.com/watch?v=v0cVZDbQ_Bc&feature=results_main&playnext=1&list=PL6778475AD8A1ADF4
http://www.youtube.com/watch?v=z8XgxXJZ5sk
http://www.youtube.com/watch?v=KdvROiu9uWk
http://www.youtube.com/watch?v=KdvROiu9uWk&feature=channel&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=999JlKfnXHA&feature=channel&list=UL
http://www.youtube.com/watch?v=v0cVZDbQ_Bc&feature=channel&list=UL

管理人さん達と、某所で観たものです。
 

4番のマイスタージンガー引用

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月22日(火)23時19分32秒
返信・引用
  ゆんくさん

>カルメン》については、5番に限ってではなく4.9番にも別なフレーズが引用と言うか
想わす様な、フレーズで表れています。
9番に関しては、3楽章のトリオに当たる部分のTrpソロで吹かれるフレーズが「闘牛士」を
イメージさせる...これに関してはバーンスタインのヤング・ピープル・コンサートで
ワークショップした映像を観た事があります。
4番は、Waltrauteさんが未だ聴かれていない様なので何所とは言いません。


実は、ショスタコ9番にマイスタージンガー引用説は無いのだろうか?とググッて驚きました。
HMVの作品紹介文に、4番もマイスタージンガーのパロディがあるという話です。
これは聴かねばならない、と間をすっ飛ばして4番を聴きました。

両方とも直ぐに分かりました。
同じ引用でもカルメンの闘牛士と比べて、地味な部分のパロディだから非常に分かりにくいです。
で、これが引用と認められているなら、9番のマイスタージンガー「仕立屋の合唱」も引用と考えて間違いないのではないかと感じました。

Shostakovich's 4th Symphony6
http://www.youtube.com/watch?v=lCS2OI4j2LM&feature=relmfu
0:33 0:55 1:20 ♪ドッドドドソミソドッ (カルメン 闘牛士)
6:14 コントラバス ♪ドシドソ♯ラ♯シ(しつこく繰り返す)(マイスタージンガー騒乱の場)

こちらはニュルンベルクのマイスタージンガー2幕の終わり、町中の騒乱場面です。
比べてみて下さい。
Die Meistersinger von Nurnberg m2-6
http://www.youtube.com/watch?v=Zg5y7lqqY-E&feature=relmfu
6:27 男声ははっきりと。コントラバスは動画では分りにくいですが、CDだとはっきり聞こえます。
♪ドシドソ♯ラミファレ

9番のマイスタージンガーの引用は、仕立屋の力強い男声合唱の旋律を弄り、最後の一音を下げて大人しくし、おまけにオーボエ・・3度目は弦で短調という念の入れ方で「ニュルンベルク勝利」の威勢を削いでいます。

4番のマイスタージンガーの引用は、短くして最後を一音上げて繰り返していますが、しつこさが不気味です。

引用と言っても、有名な前奏曲やモノローグを遣わず、どの場面で使われたかで選択しているんですね。

その他1楽章ではマーラーの1番のカッコウの声とか、3楽章冒頭の同じく1番の巨人の足音のパロディ、闘牛士、マイスタージンガー・・・マーラー1番の引用の意味はおいおい考えてみます。

そして、改めて9番のトランペットソロを「闘牛士のイメージ」とバーンスタインが言ったのは、「カルメン」の引用の意味ではなく、言葉通り「イメージ」だったのだろう、と理解しました。すぐに引用に結び付けたのが早とちりでした。正直、あまり似てませんもの。
 

Re: ワーグナーも混じってる?

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月20日(日)00時02分29秒
返信・引用
  > No.242[元記事へ]

すぐに「マイスタージンガー」に繋げるのも良くないと思いつつも、仰るとおりナチの本拠地ニュルンベルクだし、「敵を追い払ったぞ!」という歌だから引っ掛かります。
引用だとすれば・・・ゆんくさんが書かれた事を含め、色々な意図が考えられますね。

ところで、ショスタコーヴィチの全作品で他に♪シド レレミミ ファミファソファ・・に似た処は無いのでしょうか?
また、ドイツ軍歌(ナチ時代の)や赤軍の軍歌にドンピシャなのがあるかも知れないとYoutubeを探したのですが、似ているのが見当たらないのですね。
その代わり、面白いのを見つけました。
ドンナーが雷雲を呼ぶ処に始まり、ジークフリートの動機など楽しいです。

Deutscher Militärmarsch "Nibelungenmarsch"
http://www.youtube.com/watch?v=23Ju6GAlyTE
 

Re: ワーグナーも混じってる?

 投稿者:ゆんく  投稿日:2012年 5月19日(土)18時33分26秒
返信・引用
  > No.240[元記事へ]

Waltrauteさん

> ショスタコーヴィチ/交響曲第9番第1楽章
>http://www.youtube.com/watch?v=pxca1qRAQEQ
> 0:18~、1:34~、2:53~、3:49~ と繰り返されるこの旋律、
> ♪シド レレミミ ファミファソファ・・・・
>
> どこかで聞いたような気がしてモヤモヤしていましたが、思い出しました。
> 「ニュルンベルクのマイスタージンガー」3幕です。
> ヨハネ祭の広場に各組合の職人が組合旗を掲げて入場するシーンで、
> 昔から職人たちが町にいかに貢献したかアピールします。
> 仕立屋は「戦争」にまつわる話なんですよ。音を取ればちょっと違います。
> でも、まるっきり無関係とも思えなくて・・・。

聴き返して、反芻して見てなるほどと思いました。

> Die Meistersinger von Nurnberg
>http://www.youtube.com/watch?v=uL_oplyuNbI&feature=relmfu
> 04:02~
> ♪レシ ファファファファ ファミファソラ 「これを見た敵は一目散」
> ファソ ララララ ラソラシド 「あんな町は悪魔にくれてやる」

「こんな国は、糞っ垂れの将軍様にくれてやる」だったら...

>ショスタコ9番は、♪レレミミと順に上るのと最後が一音下がる事で、大人しくなっています。
>池乃めだかの「今日はこのくらいにしといたるわぁ」ぐらいです。
>そして、すぐにグロテスクに変化します。

そのままにせずに、捻りを入れる。

>もしもショスタコーヴィチが「ニュルンベルクのマイスタージンガー」を
>引用したのなら・・・ナチスをからかったのかも知れません。

それは、あったでしょう「マイスタージンガー」を引用すると言うのは意図的な物でしょう。
ナチにとっては象徴的な音楽ですし、何と言っても「ドイツは危機に瀕している」の名台詞があります
が、それを出汁にして「ソヴィエトこそ危機に瀕している」とでも言いたかったのでしょうか...
考え過ぎですね。

未だ、私の中では消化不良ですね...大したレスが付けられず m(_ _)m
 

Re: ワーグナーも混じってる?

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月17日(木)22時59分20秒
返信・引用
  > No.240[元記事へ]

自己レスです。

ショスタコーヴィチ/交響曲第9番第1楽章
♪シド レレミミ ファミファソファ
タタ タンタンタンタン タタタタタン のリズムが

「ニュルンベルクのマイスタージンガー」3幕の
♪レシ ファファファファ ファミファソラ
ファソ ララララ ラソラシド

と同じです。
しかし旋律を見ると、マイスタージンガーが「ファ」や「ラ」の繰り返しと最後の一音が上る事で、力強く上向きなのに比べ、ショスタコ9番は、♪レレミミと順に上るのと最後が一音下がる事で、大人しくなっています。 池乃めだかの「今日はこのくらいにしといたるわぁ」ぐらいです。
そして、すぐにグロテスクに変化します。

もしもショスタコーヴィチが「ニュルンベルクのマイスタージンガー」を引用したのなら・・・ナチスをからかったのかも知れません。
戦勝国になったことで今後も続くであろうスターリン体制を危ぶむ気持ちと、愛国心は矛盾しません。
これはアリかな?と。






 

ワーグナーも混じってる?

 投稿者:Waltraute  投稿日:2012年 5月16日(水)21時26分34秒
返信・引用
  ショスタコーヴィチ/交響曲第9番第1楽章
http://www.youtube.com/watch?v=pxca1qRAQEQ
0:18~、1:34~、2:53~、3:49~ と繰り返されるこの旋律、
♪シド レレミミ ファミファソファ・・・・

どこかで聞いたような気がしてモヤモヤしていましたが、思い出しました。
「ニュルンベルクのマイスタージンガー」3幕です。
ヨハネ祭の広場に各組合の職人が組合旗を掲げて入場するシーンで、昔から職人たちが町にいかに貢献したかアピールします。
仕立屋は「戦争」にまつわる話なんですよ。音を取ればちょっと違います。
でも、まるっきり無関係とも思えなくて・・・。


Die Meistersinger von Nurnberg
http://www.youtube.com/watch?v=uL_oplyuNbI&feature=relmfu
04:02~
♪レシ ファファファファ ファミファソラ 「これを見た敵は一目散」
ファソ ララララ ラソラシド 「あんな町は悪魔にくれてやる」

 

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