ふたばフォレスト

武昌のあたりが湖だらけ

対岸にあるイメージだったが結構離れてる江陵と公安

童貞湖

中国で川を指す 河 江 水 の違いがわからない

長江流域の大都市は、三国時代に発展したものが多い

江陵城（荊州古城）

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

測量技術ってどんなのなんだろう

大体みんな三国時代への興味から始まる

カタ埼玉

アメリカ人の10倍国の歴史覚えなきゃいけなくて可哀想

>中国で川を指す 河 江 水 の違いがわからない
ちょっと調べてみたけど
古代では江は長江、河は黄河のみを指して他の川は水だった
今の定義だと規模が大きい順に江、河、水だけど明確なサイズの決まりはない
って書いてあった
参照https://www.jianshu.com/p/0c0585339dd1

>No.953055872
?ティン湖

>No.953058535
わざわざ調べてくれたんだ
ありがとう

>アメリカ人の10倍国の歴史覚えなきゃいけなくて可哀想
アメリカの歴史ってコロンブスからかワシントンからか
それ以前は英国史でも教えてるんだろうか

>アメリカの歴史ってコロンブスからかワシントンからか
>それ以前は英国史でも教えてるんだろうか
ネイティブアメリカンの歴史から教える

>わざわざ調べてくれたんだ
>ありがとう
いや俺も気になって調べただけだからいいのよ

元や清は中国史なのか

度々出てくる匈奴が今のキルギス

>古代では江は長江、河は黄河のみを指して
江の工はまっすぐな川
河の可は曲がってる川
と歴史だか漢文だかの授業の余談で教わった

>ネイティブアメリカンの歴史から教える
日本史で例えると弥生時代的な感じかな

>元や清は中国史なのか
民族史じゃなく中国という土地の歴史だから

>元や清は中国史なのか
それを言い出すと隋唐とか五胡十六国も中国史なのかって話になってしまう

人間の愚かさを具現化したものが中華の歴史

>度々出てくる匈奴が今のキルギス
確定したの？

>と歴史だか漢文だかの授業の余談で教わった
金文かなんかの大本の書体で考えれば分かるって書道の先生が言ってた

>対岸にあるイメージだったが結構離れてる江陵と公安
約60キロか

契丹たんた文字契丹

日本は居住民族と支配民族がずっと同じで、民族史と土地史が一致するが、そういう国は世界的には例外
誰に支配されようがその土地は土地なので、土地単位の歴史を教えるのが世界の一般的な歴史教育です

あんまり興味をそそられない
鎧とかもなんかダサいし
発明はすごいけど

>人間の愚かさを具現化したものが中華の歴史
それはどこの国の歴史も同じ

>日本は居住民族と支配民族がずっと同じで、民族史と土地史が一致するが、そういう国は世界的には例外
>誰に支配されようがその土地は土地なので、土地単位の歴史を教えるのが世界の一般的な歴史教育です
まあローマ滅亡後のイタリアの歴史とかまさにそうだな

>>人間の愚かさを具現化したものが中華の歴史
>それはどこの国の歴史も同じ
中国は特に抜きん出てるよ

>中国は特に抜きん出てるよ
そりゃ中国史しかを知らないからだ
どこも掘れば掘るほど黒歴史が出てくる

>中国は特に抜きん出てるよ
世界しとってなさ宋

>誰に支配されようがその土地は土地なので、土地単位の歴史を教えるのが世界の一般的な歴史教育です
トルコ「うちはそうはしない」

>ネイティブアメリカンの歴史から教える
いうて文字がなかったから今残ってるのって遺構とか口伝だよね

>いうて文字がなかったから今残ってるのって遺構とか口伝だよね
それしかない国の方が多数派なんだ

故事を見る度に人間は成長しないってのがよくわかる

>>中国は特に抜きん出てるよ
>そりゃ中国史しかを知らないからだ
>どこも掘れば掘るほど黒歴史が出てくる
中国の長い歴史で何回同じようなことを繰り返しては滅んでんだってことだろ
黒歴史がどうとかは知らんがこんなに同じこと繰り返してるのこいつらくらいだぞ

>トルコ「うちはそうはしない」
中央アジア出身だもんな
源住勢力のこと言い出したらクルド独立させなきゃならん

>中国の長い歴史で何回同じようなことを繰り返しては滅んでんだってことだろ
それが記録としてのこってるだけでも十分えらいんやで

>故事を見る度に人間は成長しないってのがよくわかる
故事は故事で教訓とするために因果を単純化してるところあるの気をつけないと
まあ実際の状況深読みする方が人間っていつの時代もやっぱり同じなんだなって余計になるわけだが…

まあ俺も十八史略読んでた時にはそう思ったわ
ある時代からどの王朝も似たり寄ったりの滅び方するから馬鹿らしくて途中で放り投げてしまった

> まあ実際の状況深読みする方が人間っていつの時代もやっぱり同じなんだなって余計になるわけだが…
昔はなんで昔の人はこんな馬鹿なことしてるんだろうと思ってたのが年取ったら人間って昔から進歩しねえなあ…ってなる
新型コロナへの世間の反応とか見てると昔の人も一部の人が防ごうと頑張ってもそれをぶち壊しにするやつがいるから過激な対策せざるを得なかったんだろうなとか

高洋「故事に学んでくりかえさない対策とったのになあ」

イキった青年や腐りきった中年や狂ったボケ老人が
荒らし嫌がらせ混乱の元になるのは古今東西よくあること

魏「能力重視　親族だから重用するとかアホ」滅亡
晋「やはり親族　頼れるものは親族」　滅亡
この辺はやりすぎは良くないってことなんだろうな

史記読むと始皇帝の死隠蔽の際の趙高と李斯のような密談の話が結構載ってるけど、どうやって伝わったんだ
当事者がわざわざ漏らすのも不自然なような

>イキった青年や腐りきった中年や狂ったボケ老人が
>荒らし嫌がらせ混乱の元になるのは古今東西よくあること
そういう歴史がない国があったら教えてほしい

>ある時代からどの王朝も似たり寄ったりの滅び方するから
これって後の時代の人がこんなことやってたら続くわけないとかなんでこんなことやったんだとか勝手言うけど
実際のとこ王朝や政権を存続させることってのは結果であって第一の目的じゃないからあたりまえだよねってなる
目の前の問題を解決するのが政治の一番の目的なんだから
これが後にどうたらとか後のことを考えてチンタラやってる政権はそもそもその時点で崩壊するし成功しないよって

元の侵攻も2回は跳ね返した襄陽と樊城

気違いを排除し、一度決めたら文句を言わせない相続
民を食わせる
損をする外征をしない
王朝存続に必要なのはその三つだけ、あと儒教も仏教もそこには適してないんだよ…

>史記読むと始皇帝の死隠蔽の際の趙高と李斯のような密談の話が結構載ってるけど、どうやって伝わったんだ
>当事者がわざわざ漏らすのも不自然なような
司馬遷は噂話とか風聞とかでも面白かったら載せるスタンスなので……

>気違いを排除し、一度決めたら文句を言わせない相続
>民を食わせる
>損をする外征をしない
>王朝存続に必要なのはその三つだけ、あと儒教も仏教もそこには適してないんだよ…
そこに適した思想なんてねえだろ

何回宦官に専横されるの繰り返してるんねん

>司馬遷は噂話とか風聞とかでも面白かったら載せるスタンスなので……
垓下の戦いなんかは丸々創作説がある

>何回宦官に専横されるの繰り返してるんねん
光武帝も宦官を馬車馬のように使ってたし、手綱握れる強権があれば滅茶苦茶便利なんだろうな
なお皇帝の命令を直接伝える立場なので手綱を手放すと…

>何回宦官に専横されるの繰り返してるんねん
宦官の専横ってのは結局のところ官僚権力の肥大化に対する皇帝側のカウンターから発生するから宦官という組織だけが悪いというとちょっと違うのよ
他所の国でいう親衛隊の暴走とかそういうのと同じ

>>何回宦官に専横されるの繰り返してるんねん
>光武帝も宦官を馬車馬のように使ってたし、手綱握れる強権があれば滅茶苦茶便利なんだろうな
>なお皇帝の命令を直接伝える立場なので手綱を手放すと…
タマナシが好き勝手しても血筋は残るが
外戚や功臣が暴れ出すと乗っ取られる構造だしな

>何回宦官に専横されるの繰り返してるんねん
皇帝独裁をやる以上、側近の専横は避けられない
宦官を使わなければ、代わりに側近になった人間が専横するだけのこと
なぜ宦官を使うのかと言うと、ちんこある人間より立場が弱く、（相対的に）切り捨てやすいから
ちんこある人間が専横しだすとマジやべえ

>黒歴史がどうとかは知らんがこんなに同じこと繰り返してるのこいつらくらいだぞ
神「ヒトのことか」

>宦官の専横ってのは結局のところ官僚権力の肥大化に対する皇帝側のカウンターから発生するから宦官という組織だけが悪いというとちょっと違うのよ
儒教の歴史観だとここらへんが歪んでるから注意してみないといけない

>>黒歴史がどうとかは知らんがこんなに同じこと繰り返してるのこいつらくらいだぞ
>神「ヒトのことか」
失敗作をつくったヘボ

宗族、外戚、官僚、宦官が朝廷の四本柱なので
どこかの専横を抑えるなら他のどこかを伸ばすしかない

神「まあ全部、7日で作ったからなぁ・・・許して」

>光武帝も宦官を馬車馬のように使ってたし、手綱握れる強権があれば滅茶苦茶便利なんだろうな
>なお皇帝の命令を直接伝える立場なので手綱を手放すと…
光武帝は自分が優秀なだけに皇帝に権力が集中する政治構造にしちゃったからな
おかげで4代目以降の幼少皇帝時代になるとボロボロに

ここはあんたの管轄外ですよ四文字様

まあ前漢末期みたら皇帝に権力集めようとするよね…

三国志のゲームやってると長安から洛陽あたりが
ど真ん中かと思ってたら春秋戦国時代とか読んでると
咸陽ってけっこう端っこだよね

>光武帝は自分が優秀なだけに皇帝に権力が集中する政治構造にしちゃったからな
>おかげで4代目以降の幼少皇帝時代になるとボロボロに
前漢の末路を知っているからしょうがない

三公ウザいな…親戚に頼るか…親戚もウザくなってきたな…宦官に頼るか…

王ホンとフケンにタッグ組ませたらどうなる

今のパンデミックも一昔前なら王朝の1つや2つ倒れていてもおかしくないレベル
元が滅びた原因の1つにも西方から来た疫病（ペストと推定されている）の大流行が挙げられる

宜都〜上庸の移動距離で300キロオーバー
ここから蒯祺を滅ぼして申兄弟を降伏させた孟達は蜀将の中ではかなり優秀

>まあ前漢末期みたら皇帝に権力集めようとするよね…
あれはあれで宣帝・元帝の帝権強化路線へのカウンターなので救いがない

>咸陽ってけっこう端っこだよね
西戎だし・・・

>ここはあんたの管轄外ですよ四文字様
としあきかな

女でも奴隷でも乞食でも皇帝なれるけど宦官皇帝いないから宦官頼るちゃう？
所詮皇帝の影だし

新は王朝にいれていいのか？

>>ここはあんたの管轄外ですよ四文字様
>としあきかな
TSAK

かつて宦官が権力を握らない国作りを目指した王朝がありました
宦官がやっていた仕事の多くを士大夫に割り振り、身の回りの仕事だけを宦官に任せるようにしました
秘書系や取次系は士大夫が独占しました
この王朝は創業20年で皇帝が権力喪失し、40年で簒奪されました

>>司馬遷は噂話とか風聞とかでも面白かったら載せるスタンスなので……
>垓下の戦いなんかは丸々創作説がある
うーん…もしかして甫庵先生も司馬遷リスペクトなだけ？

>新は王朝にいれていいのか？
司馬遷なら王莽も更始帝も本紀立てたろう
場合によっては劉弁劉協もシカトで董卓本紀すら立てたかもしれない

>新は王朝にいれていいのか？
としが儒者なら正統論の立場があるので入れるべきではない

太湖行った時はでけー！と思った

>>ここはあんたの管轄外ですよ四文字様
>としあきかな
都士亜鬼くん…

>>>司馬遷は噂話とか風聞とかでも面白かったら載せるスタンスなので……
>>垓下の戦いなんかは丸々創作説がある
>うーん…もしかして甫庵先生も司馬遷リスペクトなだけ？
甫庵はただの小説家

>うーん…もしかして甫庵先生も司馬遷リスペクトなだけ？
司馬遷先生は歴史家の中でも思想が特に強めな人
御用作家の甫庵先生とは別カテゴリ

陳寿の様にソースが不確かなものは極力載せないスタンスの人もいれば
（註釈だが）裴松之の様にどれだけ怪しげなものでも載せた上で注意もしくは批判するスタイルの人もいる

>陳寿の様にソースが不確かなものは極力載せないスタンスの人もいれば
>（註釈だが）裴松之の様にどれだけ怪しげなものでも載せた上で注意もしくは批判するスタイルの人もいる
房玄齢先生はゴシップ集や怪談集や小説を堂々とソースに使って「これが正しい歴史です」と胸を張るスタイル

>光武帝は自分が優秀なだけに皇帝に権力が集中する政治構造にしちゃったからな
>おかげで4代目以降の幼少皇帝時代になるとボロボロに
正直後漢の話読んでると3代目の時点でボロボロな気がする…

>司馬遷先生は歴史家の中でも思想が特に強めな人
歴史家としては帝政ローマのタキトゥスと同じカテゴリの人なのだろう
自身の現状や社会への憤りが執筆のエネルギー源のタイプ

>司馬遷なら王莽も更始帝も本紀立てたろう
史記と漢書は編集方針違うよね

>正直後漢の話読んでると3代目の時点でボロボロな気がする…
章帝暗君説は儒教史観の逆張りでしか無いように見える
儒教史観が完全に正しいとは言わないが、儒教史観の正反対だから正しいというのはアホすぎる

>史記と漢書は編集方針違うよね
司馬遷の方針が個性的なだけで、漢書がスタンダードに近い
班固は班固で、「俺が作った古今東西の歴史人物総格付け」掲載という痛々しい真似をしているが

>房玄齢先生はゴシップ集や怪談集や小説を堂々とソースに使って「これが正しい歴史です」と胸を張るスタイル
長引いた戦乱で資料散逸しまくって他に引用できるものがなかったのだろう

>正直後漢の話読んでると3代目の時点でボロボロな気がする…
光武帝明帝の時期で実態はボロボロで章帝は改革頑張ったほうという説も見た
汚職が酷すぎて結局挫折したと

THE中原

>光武帝明帝の時期で実態はボロボロで章帝は改革頑張ったほうという説も見た
>汚職が酷すぎて結局挫折したと
明帝路線を続けたら次代で滅んでもおかしくなかったと思うよ
前漢武帝タイプの君主だからな
繁栄と引き換えに社会をボロボロにするタイプ

日本だと前漢と魏晋南北朝時代のオマケ的扱いで後漢を専門に扱った一般向け書籍ってほとんど無いのよな
70年代と00年代にそれぞれ講談社から刊行された中国の歴史シリーズでもそんな扱い

儒教史観儒教史観というが、日本の中国史マニアには法家史観があるように感じる
儒治系君主を低く評価したがり法治系君主を高く評価したがるバイアスがあるんじゃないか
それが中国史マニア界隈での章帝の過小評価と光武帝・明帝の過大評価につながっている気がする

>それが中国史マニア界隈での章帝の過小評価と光武帝・明帝の過大評価につながっている気がする
史書や編集者の評を鵜呑みにしてるだけで
過小評価する気も過大評価する気もないだろうと思われる

夏王朝は実在したのかどうか早いとこハッキリさせてほしい

商があるんだからあるんじゃね
伝説とは違うだろうけど

>THE中原
魏と韓はいいとこもらった

>夏王朝は実在したのかどうか早いとこハッキリさせてほしい
NHKでやってた歴史番組だと日本の考古学チームが夏王朝らしき都市の発掘やってたがはたしてどうなるか

>魏と韓はいいとこもらった
趙は広いけどハズレ気味

>夏王朝は実在したのかどうか早いとこハッキリさせてほしい
司馬遷の言う夏王朝か分からんが殷以前に中原を治めてた国があったのは確実視されてる

>魏と韓はいいとこもらった
首都の距離が近いな
ゲームだとすぐどっちかが滅びる

>何回宦官に専横されるの繰り返してるんねん
外戚と官僚に専横されるのも同じくらいやってるので安心して欲しい

>ゲームだとすぐどっちかが滅びる
長安〜洛陽で300キロもあるんだな

>長安〜洛陽で300キロもあるんだな
日本だと東京から名古屋くらいか

>気違いを排除し、一度決めたら文句を言わせない相続
>民を食わせる
>損をする外征をしない
>王朝存続に必要なのはその三つだけ、あと儒教も仏教もそこには適してないんだよ…
宗教が絡むと一番エライのは神様だ！で政治の不平不満を政権にぶつける元になるからな
欧州じゃその辺を教会と持ちつもたれずでやろうというのが見て取れるし

制度だけいじってもどうにかなる問題じゃないしね
成長したり学習したやつから死んでいく構造ではどうにもならない

統治論理として儒教以上のものは近代以前ではそうそう見つからんよ
力こそ全ての遊牧民理論では全盛期は凄まじいが結局国が長続きしなかったし

>>魏と韓はいいとこもらった
>首都の距離が近いな
>ゲームだとすぐどっちかが滅びる
まあ元々は晋で一つの国だったし…
趙魏韓で三晋という言い方もあるけど

>趙魏韓で三晋という言い方もあるけど
三秦とか三斉とか三楚とか三巴とかにわけるの好きだな中国人

中国史といえば長城の歴史

こういうイメージ

>中国史といえば長城の歴史
明代には遼東やオルドスはパージされてる

>中国史といえば長城の歴史
言いかえれば匈奴など北方の異民族との戦いの歴史か

>中国史といえば長城の歴史
伝統国境はここ
中国はここより北の権利はないということだ

>>中国史といえば長城の歴史
>伝統国境はここ
>中国はここより北の権利はないということだ
そんな自然国境説みたいなこと言われましても…

漢字を使えば漢民族

巴郡→巴西郡
永寧郡→巴郡
固陵郡→巴東郡
こんなイメージか

>儒教史観儒教史観というが、日本の中国史マニアには法家史観があるように感じる
>儒治系君主を低く評価したがり法治系君主を高く評価したがるバイアスがあるんじゃないか
>それが中国史マニア界隈での章帝の過小評価と光武帝・明帝の過大評価につながっている気がする
光武帝が循吏も酷吏も情勢に応じて起用してたから法治にカテゴライズするのは全く正しくない
強いて言うなら宣帝路線というところ