ウクライナ軍がいない人道回廊はロシアにとって手薄で攻めやすかった模様

>「歴史軍事陰謀などの理由あっても侵攻してる側の肩は持てない」という方針ですので
>合わない方はスレの書き込みはご遠慮をお願いします
じゃあアメリカを10倍叩かないと…

>じゃあアメリカを10倍叩かないと…
今回の戦争に関することで、きちんと確認されたソース付きであれば、どうぞ
例の選挙が不正絡みってのはこちらも感じるところですが
だからといって武力侵攻してよい、民間人を犠牲にしてよいとはなりませんので

一応もう既にウクライナスレはこっちに立ってるんだけどね
https://nov.2chan.net/35/res/2057174.htm

テレビの情報だけで語ってそう

ウクライナスレならもう立ってるよ

「方針」が合わないんじゃない？

ゼレンスキーが既にポーランドに亡命しているとウクライナ野党議員が表明
ゼレンスキーはキエフ健在アピール動画を出したが屋内なので真偽不明
すでに囲まれてるから西部のリヴィヴからポーランドに亡命するしかないって推測は的を得ている
(輸送機がリヴィヴからポーランドに飛んだ追跡データは残っている)
ゼレンスキーが死ぬつもりならばキエフ内の何処かに潜んでることになるね

１週間以内に大きな動きがありそうだ

隔離爆撃も何もmayでやるな

まあ桜の咲く季節には停戦になりそうだな。
プーチンが軍事目標の破壊は完了したと
ほざいているからなww
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOCB060EU0W2A300C2000000/

もっとも実態はウクライナ空軍はいまだに活動しているから
これは停戦に向けて模索しているということなのだろうて。

>隔離爆撃も何もmayでやるな
これすぎる
政治はだめって書いてあるし
やるならここか軍板だよね

mayのスレみたいにのびるといいですね

スレ別になるけどウクライナとロシアどちらの主張も落ち着いて比較できるから良いんじゃないですかね

イギリス国防省も髭の隊長と同様
ロシアの人道回廊は民間人犠牲の呼び水と分析

天然ガスには制裁されてないからなぁ

しかしロシアを規制するにしてもドイツとかEU諸国はロシアからのガス供給に頼ってるんだけどどうするんだろう？
ドイツが命を削ってまで対露してくれるん？

緊急時はエレベーターを使っちゃだめって知らなかったのかな？

ドイツは止めた原発を再稼働すればいいと思うんだが既に解体しちゃったのかな？

というかドイツというかEUは脱炭素とEVやめて火力発電とガソリン車使えばいいのに
今は平時じゃなくて戦時中だし環境気にしてるヒマ無いだろ

市街地で民間人殺しまくってるけど西側はこれ以上経済制裁しないつもりなんかね
軍事的に支援しないとこのままだと落ちるぞキエフ

>いまの時点でも経済制裁だけなら軍事報復や核報復はロシアはやらないだろうって前提でやってるけど
>プーチンの正気が疑われるなかでそれすら危ういし
>バイデンがひよってるのもアメリカ軍が支援してロシアがそれに反撃したら米露の直接対決が始まってしまうから難しいねえ
そりゃそうだけど
「核をチラつかせて進軍した結果得をした」って前例が出来てしまうと世界のルールが変わってしまうんだよ
ロシア寄りだったドイツすら手のひら返したのはその為

>というかドイツというかEUは脱炭素とEVやめて火力発電とガソリン車使えばいいのに
>今は平時じゃなくて戦時中だし環境気にしてるヒマ無いだろ
EV辞めたらトヨタの独り勝ちになっちゃうじゃん
そんなんやったらドイツの自動車メーカー終わるから今更やめられんからEVに舵を切ったままでしょ
EUに期待しちゃダメだ

欧州の政治家は基本的に二枚舌三枚舌だからなぁ
信用がなぁ

>欧州の政治家は基本的に二枚舌三枚舌だからなぁ
>信用がなぁ
複数舌の使い手のイギリスの動向が鍵になるのだろうか
だが京都翻訳しないといけないので言ってる事をそのまま信用してはいけない…

本来ならEUの敵を潰すチャンスなのにエネルギー資源で依存してるせいでEUがチャンスを活かしきれないのがもどかしい
脱炭素信仰なんてするから

>脱炭素信仰なんてするから
そもそも脱炭素なのに天然ガスはOKな時点でカスだぞ

>No.2072616
脱炭素と言いつつロシアにガスで儲けさせ、ウクライナを討たせる策略だったんだろうけど、いざその時になるとEU各国で足並みが揃わず、諸刃の刃でもあった、って見方もできるね

>そもそも脱炭素なのに天然ガスはOKな時点でカスだぞ
ガスは石油石炭と比べたら相対的に二酸化炭素の排出量が少ない
だから「石油石炭を削ってガスの比率を可能な限り上げて行ってるEUはエコロジー」って主張だった
まあそのせいでロシア依存しまくってたんだけど

>ガスは石油石炭と比べたら相対的に二酸化炭素の排出量が少ない
ガスでも結局運ばないといけないので国内で石炭取ったほうがCO2は少なくなっちゃたりするそうだ
パイプラインは船や車で運ぶよりましだけど

アレーヌにいる共和国民はみんな兵士だってデグちゃんが言ってた>人道回廊

怖いよね

ウクライナスレこっちに引っ越してきたのか
新入りは有効の印に毛布を差し入れるのがここの倣いだぞ

引っ越したってかあっちに書き込めない人がたてたんじゃない？

いよいよえげつない映像が撮れだしてしまっているな…
日本のニュースだから油断したけど腕がえぐれちゃってるおばちゃんとかあるので閲覧注意
https://www.youtube.com/watch?v=nQc2UGz_njk

ウクライナ応援してるヤツにモラルなんてない

アメあたりがロシア軍無能伝説を散々誇張して流しているが、最前線のロシア軍は結構頑張っているとは思うぞ。
ただ政府がそれなりに機能している国に対して、解放軍と迎え入れらるつもりでろくに準備もせずに侵攻したからこういった惨状になっているだけで。

アメだって自分たちが解放軍と迎え入れられるつもりで20万程度でウクライナに侵攻したら、今のロシア軍と似たような惨状になっていたのは間違いない。
なんだかんだと言ってもウクライナは基本的にやればできる子ちゃん国家で、中東あたりの失敗国家とは違うのだ。
アメの失敗国家とばかり戦争してきたので少し自国の軍事力を過信していると思うよ。

>アメの失敗国家とばかり戦争してきたので少し自国の軍事力を過信していると思うよ。
失敗国家のイラクに三週間粘られた連合軍があるんですが

>失敗国家のイラクに三週間粘られた連合軍があるんですが

むしろ失敗国家のイラクを攻撃するにあたりアメリカはどれだけの準備を重ねて、根回しをしていたか。
三週間粘られることに関しても、事前に1ヶ月くらいはかかりそうだと宣伝していたしなぁ。

>アメあたりがロシア軍無能伝説を散々誇張して流しているが、最前線のロシア軍は結構頑張っているとは思うぞ。
ロシア無能ではなくてプーチン無能伝説だよね
それ故同じく西側の言ってるプーチン耄碌説も信憑性を帯びざるをえないんだけど
ただ高価な精密誘導弾が早々に尽きて無誘導砲爆撃に早々に切り替えてしかも誘導弾の時点で十分に地上の防空施設破壊ができてないのは
アメリカならこうはならんやろな感がある 貧乏は辛い

ロクに情報が出ない戦争なのに断定したい奴らばかりで会話にならないのがな
ロシア軍が意外に弱い事とウクライナが勝つことはイコールでは無いのに
そこは戦力差が数値的にハッキリするまでは希望的観測にすぎない
そう言うとブチ切れる
そんなにロマンティックな物語を求めるなら鬼滅の刃でも視聴してろと

そもそもロシアが意外と弱いことすら確定してないんだよね
意図的に力を温存している可能性があるし

信頼できるソース元から「具体的な数値」が出てくるまでは何も信用できないのよね
米国もロシアもウクライナも言ってることコロコロ変わってるのに
各々がそこから好きな情報をチョイスしてレスバしてるだけの状況

まず双方で数千人も死者が出ているとか、画像は１つもないからね
ロシアもウクライナも米国も英国も一般人リークすら出てこない
１人２人が倒れて死んでるだけの映像しか出てこない。この時点で何を信じれるというのか？
ホワイトハウス発表なら信じれるとか言う奴は今すぐイラク戦争を調べてこいや

>むしろ失敗国家のイラクを攻撃するにあたりアメリカはどれだけの準備を重ねて、根回しをしていたか。
>三週間粘られることに関しても、事前に1ヶ月くらいはかかりそうだと宣伝していたしなぁ。
準備自体はロシアも14年から虎視眈々とやってたんじゃね？
それにロシア自体は別に早期決着は掲げてないし
予測をして外してるのはアメリカ軍だし

>アメリカならこうはならんやろな感がある 貧乏は辛い
自衛隊以外は誤爆は仕方ないと思ってる

言うほどウクライナ人の被害多くないよねロシアも本気で虐殺しようと思えばやれるだろうにプーチン大統領も主張は一貫してるし世論を見ながら様子を伺ってる段階なのかな？
飛び交う情報の信憑性も疑わしいしもう何が何やらだよ

もっと大量に死体が散らばってる画像が出てきていいはずだが無い
死体を１人１人確認して発表できるのに動画像は出てこない
ロシアの非道を伝えるためにも現地で写真１枚くらい撮らんのか？
撮る余裕もない激戦状態ならどうやって死者を数えたんだ？
言ってることとソースが噛み合ってないのよ

>ただ高価な精密誘導弾が早々に尽きて無誘導砲爆撃に早々に切り替えてしかも誘導弾の時点で十分に地上の防空施設破壊ができてないのは
>アメリカならこうはならんやろな感がある 貧乏は辛い
アメリカ軍もわりと精密射撃ヘタクソだしなぁ

ウクライナの公式発表だと死者二千人だっけ？
死体の山がSNSでさらされてても不思議ではないよなぁ
NYですら死体袋の写真が出回ってたし

>そもそもロシアが意外と弱いことすら確定してないんだよね
>意図的に力を温存している可能性があるし
そら睨み利かさなきゃいけない国が他に多すぎてウクライナだけに本腰入れるわけにはいかんし…
片手間でやっちまえることが前提の侵攻だったのに手間取ってるな

以上の事から、そもそもこれは「戦争」じゃない
「過激な突入捜査」くらいの話なんだと思う
今までの動画像ソースからはそう推測するしかない
テキストの政府発表なんか信頼できない

勝ってる方は淡々と作戦進めていくだけだからね
大本営発表で敵は弱い！とかいうのは負けフラグかなってなる

>ウクライナの公式発表だと死者二千人だっけ？
>死体の山がSNSでさらされてても不思議ではないよなぁ
>NYですら死体袋の写真が出回ってたし
グロ動画サイトも漁ってきたけど無いね
遠目に建物が小爆発してるだけの映像ばかり
そもそもウクライナ軍が映ってない

>ウクライナの公式発表だと死者二千人だっけ？
>死体の山がSNSでさらされてても不思議ではないよなぁ
コロナによる死者はもっといるけど死体の山の証拠画像が無いよなｗ
点在して転がっている死体を集めてきて山積みにして見せないと納得しないってアホかお前

建物にミサイルぶち込まれて死んだと言ってるんだから点在ではないだろ
人が道路に等間隔に並んでるとでも？建物に詰まってるだろ基本は
アホはテメーだ

数百人とは言わずとも建物爆撃されてんだから
10人くらい死んでる画像とか
動画を廊下を歩いて死屍累々とか
あるはずだろ他の戦争やテロ動画はそんなのばかりだ

>コロナによる死者はもっといるけど死体の山の証拠画像が無いよなｗ
>点在して転がっている死体を集めてきて山積みにして見せないと納得しないってアホかお前
都市機能が麻痺してなかったら死体が溢れるってことはないが
戦時等の緊急自体なら都市機能が麻痺して普通に1ヵ所に集められるぞ
20年のNYも一時的にパンクして死体袋が冷凍車の近くで山積みになってSNSで拡散されてたし
その際の死者数は数百人規模だから戦時のウクライナがそれが起こってないってのは不思議じゃん？

>建物にミサイルぶち込まれて死んだと言ってるんだから点在ではないだろ
>人が道路に等間隔に並んでるとでも？建物に詰まってるだろ基本は
>アホはテメーだ
救助作業はするだろうからどっちにしろ死体がビルの中で放置はないぞ

いっとくが陰謀論じゃないからなこれは
？
現段階で出てる動画像ソースからそう推測するしかないってだけ
むしろテキスト情報だけで大戦争が起きてると判断してるmayの連中こそ陰謀論まっしぐらだということだ
西側の政府発表は民主的でグローバルで正しいはずだというなら
そもそもウクライナは東側の旧ソ連の残党だということを思い出してもらおうか
ロシアと同じケツの穴からひり出た国家だ

で民主主義の権化であるアメリカ様はイラク戦争でどんな嘘をついた？
イラクに大量破壊兵器があると大嘘こいて自衛隊まで駆り出したよな？
そんな連中のテキスト発表ならば信じれる、信じないのは陰謀論だなどと言われる筋合いはねえよ

>コロナによる死者はもっといるけど死体の山の証拠画像が無いよなｗ
えっ？中国で撮影された死体袋の映像とかブラジルで死体が多すぎて墓が足りないから一か所に入れてる動画とかあるけど？
ウクライナ戦はそう言うの無いよね？

平気でグロ死体を写す文化ってやだな

わずか10日で ロシアは悲惨な戦争なんかしない!から
写真がたくさん出ないないうちはロシアが悲惨な戦争を引き起こしてるなんて信じたくない!まで追い詰められたのか

>平気でグロ死体を写す文化ってやだな
平気というか
戦時や災害時にはそういう画像が溢れる方が自然ってだけで文化とかではないぞ

>わずか10日で ロシアは悲惨な戦争なんかしない!から
>写真がたくさん出ないないうちはロシアが悲惨な戦争を引き起こしてるなんて信じたくない!まで追い詰められたのか
誰もそんな話してないんだがなぁ

ウクライナ側の大袈裟な喧伝にも気をつけるべきなのはそうだけど
戦争が始まってまだ10日ほど
現代戦では開戦まもなくは空港や基地やレーダーや通信設備を長距離ミサイル爆撃で民間人の犠牲はその巻き添え程度
イギリス国防によれば市街地攻撃に切り替えたのは昨日から
実際昨日民間人被害報道映像がふえた >No.2072933
とはいえ昨日からだし酷い写真が出るのはまだまだこれからだよ
戦争の機序も知らないで開戦10日で民間人モリモリ虐殺写真がないぞーと随分暴れたようだが 君の知識不足だねでおわりだね

>戦争の機序も知らないで開戦10日で民間人モリモリ虐殺写真がないぞーと随分暴れたようだが 君の知識不足だねでおわりだね
>君
誰かのレスに対して反論されたいのなら引用された上で議論なさっては如何でしょうか？

ロシア軍意外に弱い説って…
僕の目には着実に侵略していってるようにしか見えないのだが

どういう人への反論なのかの判断は各自の良心と自覚に任せる

>ロシア軍意外に弱い説って…
>僕の目には着実に侵略していってるようにしか見えないのだが
減点法で見れば減点すべき点まみれなのは事実な一方
とてつもない物量でいくら減点しても減らないのも事実やね

>戦争の機序も知らないで開戦10日で民間人モリモリ虐殺写真がないぞーと随分暴れたようだが 君の知識不足だねでおわりだね
機序というが本来なら数日で終わるはずの戦争なのに10日立ってもわからないってそれこそロシア側は短期決戦を狙ってないことになるし
SNSで既に他の戦闘やらなんやらの写真や映像は拡散されてるのに一番目を引くはずの死者の画像が後から出てくるってのはおかしくね？

そりゃロシア軍も市民をうっかり殺傷はしてるんだろうけど、積極的に逃げてる市民を殺すインセンティブなんてないんだよね
現代はスマホですぐ撮影されて拡散しちゃうし
実際、西側であるユーチューブで報道機関・非報道機関の膨大な動画を見たが、ただの一つも市民に銃口を向けてる様子がない
西側メディアなのに
このことからロシア軍は相当慎重に進軍してることが判る
逆に国際社会からの支援を引き出したいウクライナ政府は、市民の被害が欲しい
しかもウクライナ政府はこれからさらに追い詰められていくだろう
どちらがより危険かは明らかと思うがな…

>どういう人への反論なのかの判断は各自の良心と自覚に任せる
見えない敵と戦ってるのかー？

>どういう人への反論なのかの判断は各自の良心と自覚に任せる
良心と自覚？曖昧な言い方はやめた方が良いよ
それとも曖昧な言い方しかできないくらい自分の意見に自信が無いの？

>そりゃロシア軍も市民をうっかり殺傷はしてるんだろうけど、積極的に逃げてる市民を殺すインセンティブなんてないんだよね
>現代はスマホですぐ撮影されて拡散しちゃうし
そのとおりやね しかしそれを言ったらそもそも軍事目標だけ電撃的に制圧すればいいのに今回のロシア軍の侵攻は中途半端に都市部指向で ある程度都市部攻撃で政権や国民をビビらせて短期で済ませたろうって意図が含まれる
さらに英国の分析では昨日から戦意をくじくための都市部攻撃によりシフトした
これからはウクライナが大袈裟に言うまでもなくえげつない映像が出てきてしまうかもしれない

短期決戦説ってどこから出てきたんだろ

>さらに英国の分析では昨日から戦意をくじくための都市部攻撃によりシフトした
>これからはウクライナが大袈裟に言うまでもなくえげつない映像が出てきてしまうかもしれない
現在進行形で始まってるならもうSNSで拡散されてるはずなんすよ

>短期決戦説ってどこから出てきたんだろ
アメリカ発表

>>さらに英国の分析では昨日から戦意をくじくための都市部攻撃によりシフトした
>>これからはウクライナが大袈裟に言うまでもなくえげつない映像が出てきてしまうかもしれない
>現在進行形で始まってるならもうSNSで拡散されてるはずなんすよ

それで
>https://www.youtube.com/watch?v=nQc2UGz_njk
これとかなんじゃない

>それで
>>https://www.youtube.com/watch?v=nQc2UGz_njk
>これとかなんじゃない
それはメディア発信でSNS発信ではないかと

メディアの映像だと全否定って特殊な前提を俺も共有しないといけないのはすごくダルい…
子供殺されて泣いてるお母さんや腕が抉れてるおばさんはスタジオで撮られたに違いないってことなん?

グロ画像っていまのネットだとどこで拾えばいいんだろ
今回ので画像を見ないのはウクライナで上がってないというかネットからそういう空間がだいぶ少なくなったよね ってのもあるんじゃないか
特殊な接続のダークウェブとかにいけばあるのかね

>メディアの映像だと全否定って特殊な前提を俺も共有しないといけないのはすごくダルい…
>子供殺されて泣いてるお母さんや腕が抉れてるおばさんはスタジオで撮られたに違いないってことなん?
メディアの映像を否定してるのではないぞ
ある程度の規制が入るメディア情報でそこまでの映像が出回ってるのに
無秩序に近いSNS発信でそれ以上の情報が殆ど出回ってないことに疑問が生まれてるんだぞ？
他の災害や紛争でもSNS情報は信頼性はすこぶる低いがメディア発信よりも速報性が高く過激な情報が出回りやすいのに
今回の紛争では明らかに直接的映像が少ない

それがずーっと行われてきたことなので

>グロ画像っていまのネットだとどこで拾えばいいんだろ
>今回ので画像を見ないのはウクライナで上がってないというかネットからそういう空間がだいぶ少なくなったよね ってのもあるんじゃないか
>特殊な接続のダークウェブとかにいけばあるのかね
TwitterなどのSNSで普通に見えるで
紛争災害時は管理者が制御しようにも数が多くて対処ができん

ほんとだウクライナ 死体でTwitter検索すると普通に見れちゃうな

これ英語で検索すればもっと見えちゃうんだろうな

ウクライナ語で検索するのが一番じゃないか？

あ死体袋動くコメディ動画に釣られた人レス消したか
ウクライナの映像はフェイクだ!俺にはわかる!
って人を騙そうとする映像もすでにあるんだな
みんなも気をつけよう!

しかもひっかかったの暴れてた人じゃん
もう勘弁してよ

暴れてるのはきみでは

プーチンさんって毎日何食ってるんだろ？
自炊してんのかな？給仕係が一服盛れば案外やれそうな気がするんだが
逐一目前で他人に試食させてから食事してんのかな？
水とかコーヒーとかちょっとしたもんでもイケそうな気はするんだが

>暴れてるのはきみでは
なんか弁明はないの?

>>暴れてるのはきみでは
>なんか弁明はないの?
無様に釣られてしまったのはお恥ずかしい限りだが
本来であればああ言った死体袋で死体整理してる映像なり画像なりが真偽不明であったとしてともう少し出回っててもおかしくないと思うぞ

素直で好感が持てる

プーチン氏、ルーブルでの対外債務返済容認－デフォルト回避探る
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2022-03-06/R8AZQRT0AFB501
紙くずになったルーブルで支払うっていわれても迷惑なんだが
https://www.google.com/amp/s/www.tokyo-np.co.jp/amp/article/164083
おまけに国際レートじゃなくロシアが勝手に決めたレートとかふざけてるのかと

まあ惨い死体写真がいくら出てこようが関係ないけどね
ロシア軍が意図的に市民を殺傷したという明白な証拠がなければ意味がない

https://t.me/RKadyrov_95/1298
立場が違えば見え方も違う好例
バックボーンを何も知らない他国の人間が口を出してもしょうがない事なんだけどな

この戦争は真偽のわからん動画がどちらからも出てくるのでどれが正しいかわからん
当事者達じゃないとわからんから関係ない国のネットユーザーがあれこれ言ってもなんの解決にならん

自分の頭でフルに考えた結果何も確実なことはない！ってのは誠実なアホって感じだな
まあ選挙やワクチンや軍事の素人がそれぞれいくら考えたところで間違い続けるだけだってのには賛成だけど

なんでいきなり選挙やワクチンの話してるんだろう

言わずもがなのことを口走るってやつでね

ほんとなんで不正選挙スレでワクチンや戦争の話してるんだろうな

あ

プー○んレシピを知らないのか？

国際スパイに歪選挙のマニュアルを流したのはプー○ン

Q穴の敵=豚然凶会=消費者金融閥=としあき
メディアは消費者金融に握られている。

戦争になれば、鮟鱇組織が権力を握るのが容易だろ?

鮟鱇組織ってなんぞ

闇の世界には四畳半紀に誕生した人類レプトンが地下世界に存在しているんだっ！！！

去れ!ニセモノに用はない！
俺がほしいのは動く死体袋を真面目に信じてしまう本物だけだ!

知ってか知らないが中毒は締め付け機関の頭打ちしたからプー○ン焦った…！！

すまん、セノリアン紀だった！！

ゼレンスキー大統領はヨーロッパに人が住めなくなるって煽ってましたよねウクライナ市民を守るのは当然だしロシアの侵攻は許せる事じゃないけどゼレンスキー大統領指揮の下にウクライナの代理戦争する気なんて各国には無いよって事でしょ実際にプーチン大統領の主張は一貫して武力の放棄これに武器を持って世界の軍隊をぶつければそれこそ泥沼のやったやらないの話になるのに悪戯に戦争を煽るゼレンスキー大統領に不信感が募るのも仕方無くないか？それにウクライナ人は民間人なのか軍隊なのかの境界も曖昧でゼレンスキー大統領の発言一つで全てがひっくり返る可能性があるにもかかわらずのあのパフォーマンスよ？戦争がしたいのか助けてほしいのかハッキリしないとどうしようもないよじゃないと死者の数はこんなもんじゃ済まないよむしろこれだけの犠牲で済んでるのはゼレンスキー大統領の言いなりにならなかった世界各国の冷静な判断があったからだと思うんだが違うか？

2/28に撮ったGoogleマップのスクショ
キエフから西に伸びる謎の通行止め
これなんか意味がありそうでずっと気になってる

>実際にプーチン大統領の主張は一貫して武力の放棄
自前の軍隊を普通に持ってる主権国家であるウクライナに対して武装放棄しろというのは国軍を解体して降伏せよということで一見平和的に見えてとても強い表現
実際プーチンの事実上の宣戦布告でも停戦交渉でも武装解除せねば作戦を続行と繰り返し言ってるが
日本で言えば自衛隊解体したら攻めずにおいてやるとか話聞いたるわと言うに等しいとんでもない主張

>実際にプーチン大統領の主張は一貫して武力の放棄これに武器を持って世界の軍隊をぶつければそれこそ泥沼のやったやらないの話になるのに悪戯に戦争を煽るゼレンスキー大統領に不信感が募るのも仕方無くないか？

そしてプーチンのいう武装解除がどれだけメチャクチャなことかわかった上でそれを阻止しようとすれば世界大戦の泥沼だぞと西側を脅しつつウクライナ4000万人の生活を侵略する行為がいかに悪辣かが理解できるようになる

>日本で言えば自衛隊解体したら攻めずにおいてやるとか話聞いたるわと言うに等しいとんでもない主張
そら無理な話だな…もし日本が一方的な侵略を受けた場合どうなるんだろ…どうするのが正しいのだろう…

素直で好感が持てる

日本の自衛隊も中国やロシアが攻めてきたらなんとか1週間は遅滞作戦をしてアメリカが来てくれるのを待つように編成されてるから
1週間経ってもアメリカがモタモタしてるならそれこそウクライナみたいに更に自衛隊がなんとか勇戦してるとこを見せつつ国際世論の同情を買えるだけ買って
それでも誰も来ないなら女子供逃しつつゲリラ戦やって惨状を訴えまくってどこかで西側が動いてくれるか敵の戦力とお金が尽きるまで耐えるしかないだろう
もしくは中国やロシアに降伏する

>もしくは中国やロシアに降伏する
ここが疑問なんだけど目的がわからないんだよねウクライナをロシアが攻めるのと例えば日本を中国やロシアが攻めるのとでは何かそもそも違う気がする

ブラック企業の聖地みたいな国だからなぁ


ウェブライナーの後、間髪入れずに真空すると思うよっ！！？

ハムの給与BLにして


都市艦作らねぇとな！！

違う気がするというのはどういうことだろ
もう少し詳しく

>違う気がするというのはどういうことだろ
>もう少し詳しく
横からだがウクライナの情勢も日本の置かれてる情勢は全く違うぞ
そもそもウクライナは軍事防衛も安保条約もないけど
日本はアメリカを始め軍事同盟やそれに近いしい同盟を結んでるし
安保条約もしっかり整備してる

>違う気がするというのはどういうことだろ
>もう少し詳しく
まあロシアとウクライナの関係と比べてなので語弊があったら勘弁してほしいんだけど単純に言えば侵略の色がもっとはっきりと出るんじゃないかな～と…ウクライナの現状もかなり悲惨な事態になってはいるので言い方悪いかもしれないけど日本が仮に本格的に軍事侵攻を受けたらこんなに生易しいものにはならないんじゃないかなと

>そもそもウクライナは軍事防衛も安保条約もないけど
これも何でなんだろうって凄い疑問なんだけどネットの記事だと「バイデン米大統領は今年１月、旧ソ連の一部だったウクライナのNATO加盟について「民主主義の発展の度合いから、近い将来はないだろう」とも述べています。」ってあるんだよねいまいちウクライナがどういう国だったのかという前提が欠けて議論が進んでる気がするんだよね

>No.2074373
要は降伏なんか許さん、ゼレンスキーと一味は皆殺しだってことだな

ウクライナはＥＵ入りたい派が政権とって取った勢いでＥＵとＮＡＴＯ加盟進めるぞって鼻息荒くなってたら
むしろドイツフランスやアメリカが今はやべえからやめろといさめて憲法に将来ＥＵ入ろうねという条文を入れることで数年前に手打ち
バイデンの就任後の言動からもプーチンがそれ以上の軍事的エスカレーションをしてなかったことからも西側も東側もしばらくその状態を維持の方針だとみんな思ってた
ウクライナもなにか新しく過激な動きをしてたわけでもなかった
ところに今回のロシアの突然の侵攻なのでみんなプーチンどしたんってなってるわけよ

世界各国の認識としてはユーロマイダン革命における内政問題の延長線上の出来事として捉えられてるよねていうかそういう認識だよね？

しかも親露地域以外も含めた全面侵攻だからな
チェチェンすら武力制圧して逆らわないように管理下に置くまでに大量の兵士と金を消費したのに
国土も人口も40倍のウクライナで同じことを出来ると思っているのか

演説をちゃんと読めば解答は書いてある
>【演説全文】ウクライナ侵攻直前 プーチン大統領は何を語った
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220304/k10013513641000.html
単一民族の島国と地続きの多民族国家という時点属性も全く違う
日本が歴史的に縁もゆかりも無い他国に一方的に突然侵略されてるという間違った前提に重ね置いてると行動の趣旨は尚更理解不能になる
1、居留民の迫害
併合地域を独立させて撤退時に人が残り比較的融和的な政権が立つ→他国介入のクーデターで転覆し選挙経ないで非融和的政府(過激な排斥主義者を含む)が立つ→現地に残り公用語になっている言語文化の排斥政策打ち立て対立が深まり８年にわたる紛争になっている
2、安全保障上の懸念
キューバ危機はアメリカ近郊にロシアの核が置かれた問題今回はその逆の立場NATOとアメリカバイデン政権の対応が起因
↓
尚も挑発と攻撃行為は止まらず交渉は決裂1、2+該当紛争地域から要請を受諾し独立を承認→派兵して救援
↓
提示されてる停戦交渉の条件は非武装、中立化
～は嘘ついてる等の決め付けは単なる思考停止で理解や解決に繋がらないのでナンセンス武力解決を肯定するものでは無いので悪しからず

仮にロシア側の主張を100％受け入れたとしても結局東部以外を制圧する理由にならないし
客観的に見たらウクライナはNATO入り断られてたし西側の核の配置なんて進んでなかった訳で無理がある
しかも初手で核に言及したらロシア擁護しようと思ってた国も沈黙するしか無くなる訳で
何をしたかったのか分からん

>～は嘘ついてる等の決め付けは単なる思考停止で理解や解決に繋がらないのでナンセンス武力解決を肯定するものでは無いので悪しからず
何というか…わかる凄いよくわかるんだけどだからこそ対立じゃなくて対話を諦めずに続けてほしかったなぁ…暴力に出ちゃったら全部台無しになっちゃうよ…

>演説をちゃんと読めば解答は書いてある
>>【演説全文】ウクライナ侵攻直前 プーチン大統領は何を語った
>https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220304/k10013513641000.html

これももちろんロシア専門家含めみんなが解読しようとしてるけど
1段目ドンバスはウクライナ東の端のロシアと接した親ロシア派ドネツク共和国の地域の紛争地帯だけどそれなら親露派地域にもしくはその緩衝地帯に軍を送ればいいのであって全土同時攻撃は意味不明
２段目ＥＵの東方拡大はさっき説明したように数年前に手打ちしてから目立った動きはなかった むしろロシアに有利な停戦合意も結ばれていた
３段目からはいきなり３０年前の旧ソ連崩壊が云々といいだしてこれ以降はお前は何を言ってるんだ状態
プーチン病気説はこの辺の流れからも出ている

いっそのことＣＩＡが新たに工作してウクライナを手に入れようとしてた証拠をつかんだから先に攻めたったわとでも言ってくれればそんなもんかと思う人も多かったろうにそうでもない

>とはいえ昨日からだし酷い写真が出るのはまだまだこれからだよ
結局「～だろう」で終わってて失笑モノだけど
仮に「これから沢山出る」ということはロシア軍は最初手加減してたことの証左になるよね？
最初激しかった癖に今は尻すぼみになってるロシア軍よっわー
が君らmayスレの主張だったんじゃないのかね？

まず「市街地戦に時間かかるのは当然だから楽観視できないぞ」はこちらが主張してたことだ
それをクソ馬鹿may民はずっと「首都陥落が遅いからロシア軍は弱い」連呼してただろうが
それを今さらロシア軍の虐殺本番はこれからだぞ！とか何言ってんだ

mayは隔離されたら急に立たなくなったし単に騒ぎたかっただけでしょ
ジャベリン最強論や戦車不要論みたいな珍妙な説が主流になってたし

死者大量だと言いたいなら少なくとも
大量死体が転がってる動画像20枚くらいは出してこいよ
それから少しは信用してやるよ
ウクライナ側は民間だけで2000人ロシア兵は１万人が死んでるんだろ？

テキスト鵜呑みともう１つmayの妄執がこの
「ウクライナが粘ってる間にロシアは滅亡する」というフワッフワ理論
これに諸手を上げて賛同しないと非国民扱いされるという狂気
元々エネルギー輸出国に加えてEUもコソコソ取引してる状況でよくこんなの信じれるよな

>まず「市街地戦に時間かかるのは当然だから楽観視できないぞ」はこちらが主張してたことだ
「こちら」がなんなのかはよくわからないが
最初から市街戦を志向してるはずと「あなた」が主張していたならそれはシンプルに誤りだったといえる
ロシアは当初民間人居住区ではなく軍事施設や生活インフラを長距離誘導爆撃して無力化させ そののち戦線を一気に機動部隊で押し上げる電撃戦の戦い方を指向していた（2月や３月頭のうちは爆撃対象は主に飛行場 対空レーダー 電波塔 発電所で戦車部隊は首都近郊までわずか３日で到達）
がウクライナの反撃やEUの防空レーダー支援もあって４日あたりを境に攻撃目標を威嚇以外に軍事的意味がない民間居住区に切り替え戦車部隊はイギリス国防発表や衛星写真どちらをみても５日間停滞している
市街包囲のあと用意が整って電撃戦ならまだありえるが
電撃戦のちダラダラと市街包囲にとどまって砲撃をする合理的意味はないのでこれは明らかにロシア軍の失敗でありウクライナ軍の勇戦の証明だ

>1646677526676.jpg
国際社会の金融・経済制裁が効いてくる…？
EUは今になってもエネルギー供給してもらう腹積もりだしイギリスもロシアから原油買ってるし日本もサハリン2から撤退するつもり無いしで経済制裁がなあなあで終わる予感しかしないんだが…

ウクライナ側がNATO批判し始めてるな
これから出る死者はNATOのせいだとか

>テキスト鵜呑みともう１つmayの妄執がこの
>「ウクライナが粘ってる間にロシアは滅亡する」というフワッフワ理論
こちらもシンプルに間違いだ
この岩間先生が引用していらっしゃるのはmayのふわっふわな妄執ではなくイギリスのキングスカレッジで国際政治とりわけ戦争を扱うフリードマン教授のカッチカチの分析
しかもこのままならウクライナは勝つだろうという楽観とは真逆のデジタル時代といえども「戦争の霧」が晴れることはない。という予測不可能性を前提とした書き出しで始まりこれまでの戦闘からロシア軍が今後苦戦すると結論づけるのも賢明ではないだろうとも述べている内容

>No.2075296
イラク戦争でも三週間かかったの
ロシアがウクライナ落とすのに数日ですむってのがそもそもおかしいじゃん？
それにウクライナ内部には極右や反政府組織の武力勢力がいるのは事実だし
すべての民間施設の攻撃がロシア軍扱いするのは危険じゃね？

真偽はわからんがウクライナ側がハリコフを空爆してるって話も出てるな

最近マジで、ゼレンスキーは欧州やアメリカの操り人形じゃなく、プーチンと繋がってんじゃねぇの?と思い始めた
市民の被害も大したことないし
NATOを引きずり出すための芝居か?
全部台本通り?
まあどっかになんらかの台本はあると思うけど

とまぁ、ついついこんなこと考えちゃうのが情報戦にハマってるってことなんだろうね

>電撃戦のちダラダラと市街包囲にとどまって砲撃をする合理的意味はないのでこれは明らかにロシア軍の失敗でありウクライナ軍の勇戦の証明だ
電撃的に数日で制空権を支配してから３週間かけてイラク占領したアメリカ軍は非合理的な作戦だったと？
そもそもお互い停戦交渉を繰り返したり避難を促したりと進軍が一旦止まることに何の違和感があるのかも分からない
君は一体どんな過去の戦争と比較してそんな分析をしているのやら

>電撃的に数日で制空権を支配してから３週間かけてイラク占領したアメリカ軍は非合理的な作戦だったと？
>そもそもお互い停戦交渉を繰り返したり避難を促したりと進軍が一旦止まることに何の違和感があるのかも分からない
>君は一体どんな過去の戦争と比較してそんな分析をしているのやら
補給の関係で進軍が遅くなることもあるし
ウクライナ側が国民全員兵士発表しちゃったから
勇戦してると言えば聞こえはいいけど
ゲリラ戦の結果民間施設も攻撃の対象になってしまったって言うのはあると思う

勇戦だの奮闘だの飾り立てるのは結構なんだけどさ
ロシア軍に反攻できてない現実のほうが重いと思うんだがな
そして義勇兵によって戦線を押し返せるのかどうか
「ウクライナはよく頑張ったようん！」とふたばで宣うことに何の意味があるのが？
そんなもんはTwitterなりインスタなりでウクライナ人に向けて言ってやれよ
俺達は状況を正しく知りたいだけだ

>俺達は状況を正しく知りたいだけだ
それは状況が落ち着かないと無理だわ

>電撃戦のちダラダラと市街包囲にとどまって砲撃をする合理的意味はないのでこれは明らかにロシア軍の失敗でありウクライナ軍の勇戦の証明だ
イラク戦争で米軍は待ち伏せに苦しんでいるとの偽情報を出して戦車をおびき出して空爆したり
ピンポイント爆撃で兵站の結節点を破壊してイラク軍の指揮系統をメチャクチャにしたりしたわけだが
これだけ見事にテクニカルに戦っても占領まで1ヶ月かかったわけだが？ましてやウクライナはイランよりも面積が大きい
それを踏まえた上でロシア軍は数日で陥落できなかったから苦戦している？ウクライナ軍は勇戦？
mayも含めて君たちどれだけ妄言を吐いてるかいい加減に自覚しようぜ？引っ込みつかなくなってるんだろうけど

>ウクライナ側が国民全員兵士発表しちゃったから
これ最悪手だったよねせめて表向きは大統領が市民に逃げるように命を守る事を最優先にと呼びかけてその中で市民が抵抗してたらまた少し全体の動きとしても変わったような気がする

>>ウクライナ側が国民全員兵士発表しちゃったから
>これ最悪手だったよねせめて表向きは大統領が市民に逃げるように命を守る事を最優先にと呼びかけてその中で市民が抵抗してたらまた少し全体の動きとしても変わったような気がする
結果的首都占領できてないのが民兵の力だとするならまぁ意味はあったのかも知れんが
ゲリラ戦がどう転ぼうとも泥沼だからなぁ
そういう思いきりのよさを侵攻前に使えよとはいいたい

イラク戦争との比較ならおっしゃるとおりアメリカは開戦数日というか開戦初日で制空権をとったがロシアは空港攻撃等それを企図しながら３月に入ってからもｓｕー３４を複数撃墜されるなど失敗している
制空権のないなかでエリート部隊の空挺やヘリボーンの突出と失敗も起きている
俺はアメリカ軍と比べるのは可愛そうだと思うが君たちの言うようにアメリカ軍と比べるなら今回のロシア侵攻はおおいに見劣りして拙いということになる

あとアメリカがわずか３週間で成し遂げてしまったのはやはりおっしゃるとおりだが首都陥落だけでなくイラク全土制圧だ
その半分以上かけて今ロシア軍がウクライナで達成している成果をどれだけ多めに見積もっても比べるべくもない

米軍よりロシア軍が見劣りすると認めるなら、時間もかかって当然だという点も認めてくれるんですかね？さっきから逃げ回ってますが
それでもウクライナ軍が立ち往生した戦車隊に反攻して奪い返すほどの戦力が無いからジリ貧だという話になってるわけでね？
それを勇戦だの奮闘だの飾り立てるのは結構ですが、その感情的なエールをこちらに押し付けるなと言ってる
俺達が気になってるのは「進捗」と「結果」だけだ
ロシアへの非難でもウクライナへの応援でもない

まぁ勇戦だの奮闘だの言いたいなら乗っかってあげるとして
いつ反攻に出るんだね？ウクライナ軍は
それとも君も経済制裁でこれからロシアが内から崩れだすという希望的観測に縋っているのか

>No.2075480
アメリカ含む連合軍でも三週間かかったのにって話なのに
アメリカと比較してロシアが弱いって話してどうすんだ？

>アメリカ含む連合軍でも三週間かかったのにって話なのに
>アメリカと比較してロシアが弱いって話してどうすんだ？
ロシア軍が米軍より劣るなら占領に時間もかかるよね
てことはウクライナが勇戦してるんでなくロシア軍の能力がそもそもこれくらいだったということ
それを馬鹿にするのは結構だがウクライナ落とすか落とせないかって話とは関係ない
何が言いたいんだろねこの人

>あとアメリカがわずか３週間で成し遂げてしまったのはやはりおっしゃるとおりだが首都陥落だけでなくイラク全土制圧だ
>その半分以上かけて今ロシア軍がウクライナで達成している成果をどれだけ多めに見積もっても比べるべくもない
ウクライナのほうがイラクより国土広いし
連合軍でほぼ全方位から攻め込めた連合軍と一国で東部と北部からしか攻めれてないロシアを比べて遅いというのはどうかと

プーチンが当初イラク戦争のような３週間でサクッと終わる戦い方をしようとしていた形跡が多数あるが２週間たった現状を見るにそれに失敗しつつあるよねってのがわしの意見で
数日で終わらなかったからロシア軍はザコってのは他所から持ってきた藁人形でしょ
その藁人形もふわふわのじゃなくてじつはカッチカチやぞあと数日で終わるともいってないぞと指摘はしたけど

そもそもサクッと終わらせるってのがアメリカ軍の予想であってロシア側の思惑は何もわかってない状況だろ
数日間は軍事施設を中心だったのに民間施設も狙い始めたから方向性が変わったって話も民兵やゲリラ戦をウクライナ側が選んだのだから
起こって当然だし
キエフがこのまま落ちたらウクライナ側の補給がどこまで持つかわかんないし
西側残して占領完了もありえるじゃね？

mayのウクライナスレで楽観的にウクライナ勝利を信じてる奴らが多い!というのにたいしてはそうかとしか

上で言われてるように連合軍と単独軍の違いを加味してない意見だなそれは
それに「失敗」の定義にほとんど意味がないな…
今回のロシアとウクライナにとっての「失敗」とは占領されるか否かでしょ？
当初の予定よりスケジュールが多少遅れたかどうかなんて所じゃない

普通に考えて民間人とゲリラの区別がつかなくなってるのだから停滞するのは当然だと思うんだがな
プーチンがそんなこと気にするわけないだろ！ってのは何の確証もない西側の主張にすぎない
本当にそうなら不法占領抗議デモで集まってる連中を吹き飛ばしてその画像が出回ってるはずでは？
ロシア側はロシア側でそこは神経を使ってるとしか

遅れは問題ではないという見立てがおそらく我々の間にある認識のズレのうち一番深刻なものだと思う
ウクライナはロシアに勝てはしないだろうしおなじ負けなら早く負けたほうがいいまであるというのもまあ理屈だが
ウクライナが勝てないなりに粘って国際社会の同情を引いたことにはとてつもない意味があると思う
同情それ自体は無価値だがロシアはウクライナが粘る２週間の間にサハリン２を白紙にされた
石油をすぐ止められるものではないのが産油国の強みとはいえ
ロシアは今すでに自国通貨の価値をその通貨史上最低に落とし外貨準備の６割を吹き飛ばされスマホとクレカは今後中華製しかつかえなくなっている
早々にまけたらこれらは存在しなかった

まだ民兵戦闘はどちらからも報じられてないというので民兵で遅滞したのだという勘違いはおいておくとして
たとえ勝ち目のない民兵戦が始まってしまってもそれは追加の制裁やロシアの評判低下におおいに価値があると思う
もはやウクライナ人にとっては誇り以外の意味はなくなってしまうからそこまで行ってほしくないが非常時に総動員令を想定してる法律は他の民主国家にも多いし それがウクライナ国民の選択なのだから尊重するしかない

そして実際こうなることも予測できなかったプーチンはよほど短期決戦指向だったのかそれとも自分の砲撃でボロボロにしたウクライナの代わりに自国資産の数割を吹き飛ばしていいと思うほど狂ってるのかというのもここらを根拠の一つとして言われてるわけで

>同情それ自体は無価値だがロシアはウクライナが粘る２週間の間にサハリン２を白紙にされた
>石油をすぐ止められるものではないのが産油国の強みとはいえ
>ロシアは今すでに自国通貨の価値をその通貨史上最低に落とし外貨準備の６割を吹き飛ばされスマホとクレカは今後中華製しかつかえなくなっている
>早々にまけたらこれらは存在しなかった
サハリン２はシェルが撤退しただけで
ドイツはまだ消極的でイギリスなんかは安くなったところを買い漁ってるぞ
日本も撤退できてないし
経済制裁の効果はロシアにたいしてノーダメージってことはないし大ダメージだとは思うが正直ウクライナが降伏してもしなくてもこの程度はクリミア侵攻からロシアとしても折り込み済みだろとしか
ロシアに冷や汗かかしたいならエネルギー大規模制裁しないと無理だぞ

別に時間稼ぎでロシアが崩れるという意見そのものを否定してるんでは無いのだよ
そこに至るまでの色んな障害を１つ１つ噛み砕かずに言うから引っかかるだけで
まず経済的ダメージについてはこちらも異論は無い
だがそれが政変に繋がりにくいのが共産圏や独裁国家であるという点を忘れないでほしい
中国を見れば分かる。習近平は経済成長の礎だった香港閥を粛清するという愚挙を犯した
しかし習近平は退くどころか独裁体制を強めてしぶとくのさばりそうな状態ではないか

政変は俺もまずありえないと思ってる
戦闘でもウクライナは勝てないだろう

ただロシア勝ったとしてさらに今後制裁がどうなるかはわからないから解除もあり得てロシアが失うものはおもったより軽微だったと仮定してすら
今回の戦争でロシアが得られそうなものがあまりにも少ないことはもう疑いようがない

やはりここでどうしてもプーチンの狂気や失敗というのは持ち上がってくる

>ただロシア勝ったとしてさらに今後制裁がどうなるかはわからないから解除もあり得てロシアが失うものはおもったより軽微だったと仮定してすら
>今回の戦争でロシアが得られそうなものがあまりにも少ないことはもう疑いようがない
仮に制裁の影響の軽微にすんだとして
ロシアが失うものってなに？
国際的信用？元々ロシアに国際的信用力ないじゃん
それどころかウクライナ侵攻後に制裁解除したら侵攻にたいして何もしないどころかエネルギー欲しさに制裁すらまともにできなったってことになって
欧州のほうが信頼失墜しません？

まぁ制裁続けるならロシア経済は死ぬだろうけど欧州も心中だろうから欧州が選択できるとは思えんが

ウクライナが勇戦し一矢報いてることにも異論はない
ロシアの戦争におけるメリットの少なさにも異論はない
そもそも戦争とはダメージコントロールであり何かを得る戦争なんてあってはならないのだから
プーチンの政策を叩きたいなら好きにすればいいし文句はないが
「気休めの応援団」に付き合わされるのは嫌だってことさ

まあ実際欧州は全く制裁しないわけにもいかないけどしすぎると自分の政権が持たないなって中間で制裁を続けるんだろうね
その結果やっぱり国家資産は何割かは吹き飛ぶし
通貨はデフォルトまでいかなくても中国が買い支えられる値段までは落ちるし
スマホも中華製を使えばいいっちゃいいんだろうけど
中国とより対等以下の力関係になって依存して得るものは無し
依存を避けようとしても当然中国は全力で避けさせまいとするのは必定では狂ってるか失敗かとしかやはり言いようがない

いやいやダメコンとして考えればこそ絶対に短期決戦一択だったわけで
ウクライナは時間をかけて砲撃でボコボコにしてとっても緩衝地帯として以外価値ないねでも緩衝地帯になるならいいかで終わりではないよ
ロシアは隣国にロシア人を死ぬほど憎んでる4000万人を抱え傀儡政権でなんとか抑えるという悪夢のようなマイナスをこれからずっと被ることになった

>ロシアは隣国にロシア人を死ぬほど憎んでる4000万人を抱え傀儡政権でなんとか抑えるという悪夢のようなマイナスをこれからずっと被ることになった
いやそもそもウクライナは東部は元々親露派が多くてそれで何年も武力衝突してるわけで
それこそロシアの主張通りのネオナチまでいる始末なのに
ウクライナ国民全員が反ロシア感情を持ってるってのは言いすぎじゃね？

それに短期決戦って少なくとも2ヶ月程度で終わったらなら十分短期決戦じゃね？
まだ終わってないからどうとも言えないけど4月中に終わりさえすればロシア的にはOKなんじゃね？

クリミア併合でプーチン許さじとなっていまゼレンスキー政権になってたんだし
もともと親露派だったひとも大部分はロシアに併合されたいのではなくロシア派としてウクライナ内で有利に暮らしたかったのであって
民兵戦闘で家族や知人を殺されまくるって展開にこのごなったらロシア万歳とは言わないでしょ

開戦前だったがウクライナのおばちゃんが言ってたロシアはウクライナにとって納屋の乳牛
乳をくれるし家族の一員だが家に上がってきてほしくはないってのが印象に残ってる

だからロシア軍の作戦行動を高評価してるわけじゃない、低評価するのも自由だ
あくまで焦点は「で？落ちるのか？落ちないのか？」だからな質は個人的にどうでもいい
まぁそちらの意見は「その違いがのちのちロシアの内政に響いてくるぞ」って事なんだろうけど
あと(反露視点で)傀儡政権というならEU加盟を反故にしたヤヌコーヴィチがすでにそうだったよね？
弾劾されたとはいえあいつを支持したウクライナ人もいたから一応大統領になったんでしょ？

>クリミア併合でプーチン許さじとなっていまゼレンスキー政権になってたんだし
>もともと親露派だったひとも大部分はロシアに併合されたいのではなくロシア派としてウクライナ内で有利に暮らしたかったのであって
>民兵戦闘で家族や知人を殺されまくるって展開にこのごなったらロシア万歳とは言わないでしょ
ロシア側も欲しいのはEUとの緩衝地域だし併合はしないんじゃね？
SNSでロシア占領地域でウクライナの旗掲げながらロシアの戦車に乗る人間の動画とか出回ってたし

>あくまで焦点は「で？落ちるのか？落ちないのか？」だからな質は個人的にどうでもいい
>まぁそちらの意見は「その違いがのちのちロシアの内政に響いてくるぞ」って事なんだろうけど
いや落ちるのはもうほぼ確定だから今後の焦点はいつまで粘ってどの程度泥沼化したあとおちるのかでしょ
いくら長引いてもロシア政変はないと思うけど長引くほどウクライナ傀儡政権の運営のコストは跳ね上がっていくのは確実

併合は合理的に考えてしないだろうね
傀儡政権の大統領はどれだけ嫌われるか想像もつかん

>いくら長引いてもロシア政変はないと思うけど長引くほどウクライナ傀儡政権の運営のコストは跳ね上がっていくのは確実
はねあがるというがウクライナ内部には元々反政府組織がいるわけでそいつらに政権任せて置いたらロシア的には目的の緩衝地域は手に入るし
多少コストがかかるとしてもウクライナがNATO勢力下に入って包囲網が完成するよりは安いと試算したんじゃね？

うーん緩衝地は以前の停戦合意でもう手に入ってたしなあ
それこそロシアの油に目がくらんだドイツがウクライナを諌めて
ウクライナとさらにその中の共和国という2段構えの理想的なのをご自慢の油田で勝ち取ったプーチンさんはさぞご満悦なんやろなあと思ってたら急にキレて攻め込んできた

急ではないやろ
少なくとも去年からはロシアの国境線への軍備配備は進んでたし

軍隊ってのは集結→侵攻の手順が必須で
20万が国境地域に集結するには数ヶ月20万全部国境の向こうがわ入れるのにも10日かかったって実例が見れたのは良かった
訓練がなきゃもっと早かったんだろうか

訓練があったからスムーズに行くわけで
訓練がなかったら
相手の急はつけるけど
こっちも準備と連絡ができんからうまくいかんで

人道回廊に地雷とか…
https://www.afpbb.com/articles/-/3393809?act=all
自国民逃がすためなんだからウクライナがやる理由はないよな

>人道回廊に地雷とか…
>https://www.afpbb.com/articles/-/3393809?act=all
>自国民逃がすためなんだからウクライナがやる理由はないよな
地雷原は元々ウクライナ東部には500キロにも及んであるようなので
その地雷原をロシアが利用した可能性はあるけど
赤十字発表でもロシアの地雷とは発表してないみたいだぞ

>地雷
ロシアが仕掛けたかは不明だ
ただウクライナが同情を集めるために何でもやることは先日の原発自爆未遂で明らかだからな…厄介な奴らだ

>ロシアが仕掛けたかは不明だ
>ただウクライナが同情を集めるために何でもやることは先日の原発自爆未遂で明らかだからな…厄介な奴らだ
あれってマジでウクライナ側の嘘なの？

ip被ってて一人でしゃべってるみたいになってて笑う

IDとIP両方出せれば良いのにね

>ip被ってて一人でしゃべってるみたいになってて笑う
ちょっと紛らわしいねごめんね

そうか地雷って昔の場合もあるもんな
忘れた頃に爆発して度々問題になってるくらいだし
お互い地雷地帯を把握して意図的に利用した可能性はあるか…

今見つけたメチャクチャ信憑性が低い面白ネタを投下してみる
https://twitter.com/BBCMarikoOi/status/1500981854177873920

ロシアの連邦保安庁というお役所の分析官の書いたとされる長大なぼやき
・3ヶ月前なんか急にもしも経済制裁されたらどうするかってレポート出せって言われたから書いたよ
・戦争やるとか全く聞いてなかったよ
・ロシアは経済制裁食らっても大丈夫だってへーきへーきって書かないと怒られると思って適当に書いたら今になってお前の言ってたのと違うって怒られてやってられないよ
・だからみんなロシアも制裁は織り込み済みだと思ってるかもしれないけどぶっちゃけなんの準備もしてないよ
・今更だけど真面目に解析すると6月ぐらいでロシア経済詰むんじゃねえかな

さすがにみんな半笑いで見てたがなぜかタイムス紙が記事化
複数のBBC記者がリツイートし始めた まあウクライナの手のこんだフェイクだよな

>本来ならEUの敵を潰すチャンスなのにエネルギー資源で依存してるせいでEUがチャンスを活かしきれないのがもどかしい
>脱炭素信仰なんてするから
64kmの車列が渋滞して動けないとか
それを蹴散らせたら今後数十年はロシアは何もできないくらい弱体化するだろうに
こんな千載一遇どころか宝くじ当たったみたいなチャンスになにしてんだっていう

>No.2076214
嘘かまことかは6月になればわかるな
ロシア経済が崩壊したら誰が欧州のエネルギーライン保つのか知らんが

2014年のクリミア侵攻で食らった経済制裁(今回のやつより遥かに軽い)で
GDPの伸びが一気に止まったから経済制裁はロシアに普通に効きまくるぞ
単にロシア人が飯を食っていくだけなら何とかなるかもって話

制裁のせいで物価がひどいことになりそうだ
どっちが勝とうが負けようがどうでもいいからさっさとけりをつけてほしい

勝敗ついても元には戻らんぞ
ロシアが勝ってもそこは本来のロシアの予定のスタートライン
ロシア軍でウクライナを管理して傀儡政権を立てて安定させるまでは終わらないから年単位の期間がかかる
ウクライナが勝ってもロシアは占領済みの地域は返さずしがみ付くから終わらない
ロシアが諦めて丸ごと引き返すという奇跡が起これば終わるけどまず無いだろう

制裁が終わりさえすればいい
国境線が引かれ直そうが、どっかの誰かが賠償金を払おうが処刑されようがどうだっていい

日本人にとってはこのウクライナ問題なんてちょうどいい知能テストの一つって所だろ
存分に偏向報道に踊らされてバカ騒ぎしてる奴らと事実を調べて何が正しいのかを手繰り寄せて自己研さんしている奴らの二分化が起こるだけの出来事でしかないわ

>事実を調べて何が正しいのかを手繰り寄せて自己研さんしている奴ら
そんな奴どこにいるんだよ……

ここまで陰謀論まみれだとちょっと政治板ではそうだねや賛同レスつきにくいかなーぐらいの塩梅で駐日ロシア大使館がツイートしまくってるんだが大丈夫なのかこの国は

ほい内政干渉https://news.yahoo.co.jp/articles/a6be43dd9cc2881097eea43676307655b33b06bf
ロシア側、ゼレンスキー氏退陣と親露派後継を要求

>制裁が終わりさえすればいい
>国境線が引かれ直そうが、どっかの誰かが賠償金を払おうが処刑されようがどうだっていい
何言ってんの？

>あれってマジでウクライナ側の嘘なの？
そもそも原発を攻撃されたという主張自体
ただ銃撃戦でロシア兵が撃った照明弾が庭に落ちただけの話らしい
そもそも原発を狙うならつもりなら最初からミサイル10発でも20発でも飛ばしてるだろと

まぁ戦争だからね
米軍だってイラクに偽情報を流して撹乱とかやってたし
ロシアやウクライナが情報戦やっても咎めることなどできまい
ただ俺達までそれに乗っかってやる筋合いは無い

ウクライナのために情報戦するなら拡散力のあるSNSでやるべきだろう、未加入なら今すぐ登録してこい
場末の掲示板で慣れ合ってる以上は野次馬でしかなく、野次馬らしく振る舞うべきだが
なにをmayの連中は勘違いしてるのか自分達が１ミリでもゼレンスキーの役に立ってるつもりか？馬ッ鹿馬鹿しい
居酒屋でTV見ながら野球チームの応援を周りに強要してる酔っぱらい集団と何も変わらんぞ

二次裏でウクライナがんばえーって遊んでるだけのとしあきにそこまでカリカリするほどロシアびいきになっちゃってるのもアンチ球団ファンが許せない野球ファンのおじさん心理に近いと思うんだが

少し反論されただけで顔真っ赤でdelしてくる奴らが
「がんばえーで遊んでただけ」とか失笑でしかない
今さらキャッキャ暴れてたことが照れ臭くなったのかな？いいから猿山に帰りなさいな

あいつらはdelするから害悪だ!ってのをここの住人に言わせたのは痛快ではある

「情報少なくね？」と言われてムキになってグロ動画まで貼り出したからね彼らは
政治どころかグロ禁止まで破る暴れっぷりは見てて痛快だったよ

感情的になったら終わりだね

戦争だからどっちも偽情報出すよねって一段目のレスはとてもいい感じだったのに
なぜ次のレスでウクライナ側に肩入れする人だけを顔真っ赤にして叩き出してしまったのか

叩き出されたんか？

バイデン米大統領 ロシア産原油の輸入禁止を発表
https://twitter.com/i/events/1494972325669715970

昨日のバイデン緊急会見はやっぱり石油だったか
EUは来年までに3分の1 イギリスは来年からゼロときてたがアメリカは来月から即禁止

これは…俺はどちらかというとウクライナ贔屓だからやったぜとも思う一方
ロシアは有能だったプーチンがかなり経済を多様化したとはいえ石油モノカルチャー経済で その売り先が中国しかなくなってこの2国の結びつきが強く 他との関わりは途絶してしまうのは怖すぎる

>ロシアは有能だったプーチンがかなり経済を多様化したとはいえ石油モノカルチャー経済で その売り先が中国しかなくなってこの2国の結びつきが強く 他との関わりは途絶してしまうのは怖すぎる
というかアメリカ内でも少なからずロシア産の原油輸入しない事で経済に打撃が入るだろうけどそれに対して適切な処置ができなれけば露中接近で米はダメージ受けただけみたいな結果になる
バイデン大統領の政治的手腕が求められてる現状だ

>二次裏でウクライナがんばえーって遊んでるだけのとしあき
そもそもmayで政治は禁止

> EUは来年までに3分の1 イギリスは来年からゼロときてたがアメリカは来月から即禁止
EUは10年目処に減少ってはなしで
明確な量を決めたって話をこないだ決めたばっかりだし
イギリスも絶賛石油購入してるのにいきなりゼロにすんの？
どこ情報なのそれ？

バイデンはこれの発表の前の世論調査で対露姿勢評価で支持率8％アップしたし今回の強力な発表でさらに上がるだろうけど
戦争前からインフレで支持率ひどいことになってたのにまた特大のインフレリスク抱えたわけで
上がった支持率が全部怨嗟の声にかわることも十分にありえるね

>> EUは来年までに3分の1 イギリスは来年からゼロときてたがアメリカは来月から即禁止
>EUは10年目処に減少ってはなしで
>明確な量を決めたって話をこないだ決めたばっかりだし
>イギリスも絶賛石油購入してるのにいきなりゼロにすんの？
>どこ情報なのそれ？
>> EUは来年までに3分の1 イギリスは来年からゼロときてたがアメリカは来月から即禁止
>EUは10年目処に減少ってはなしで
>明確な量を決めたって話をこないだ決めたばっかりだし
>イギリスも絶賛石油購入してるのにいきなりゼロにすんの？
>どこ情報なのそれ？
EUは1年で3分の１ １０年でゼロ目指すって発表だね
イギリスは政府が来年からゼロっていって私企業はまだ買ってる状態ってことかな?

しかし思った以上に各国とも強くて早い
日本だとまた遠くで戦争かって感じだけど
ヨーロッパでは近所で火の手が上がった感がすごいんだろうか

調べたらイギリスゼロも出てきたな
これはいけるんか？
エネルギー施策についてはEU失敗続きだし
原油価格とかめちゃくちゃになりそう

EUやイギリスの場合二枚舌が標準装備だし
やっぱり検討はしたで終わる展開もあり得るのが怖いなぁ

経済制裁はする方も痛むし今回はする方は民主主義国家だから
ここから各国の国民がウクライナ問題に飽きて制裁を続ける痛みに苛立ち始めたらまた変わる可能性はある
ゼレンスキーは国際社会に飽きられないように新ネタを提供しようと奮発するし
逆にロシアは忘却を誘導することになる

>戦争だからどっちも偽情報出すよねって一段目のレスはとてもいい感じだったのに
>なぜ次のレスでウクライナ側に肩入れする人だけを顔真っ赤にして叩き出してしまったのか
ロシア政府とウクライナ政府を中立的に見てるだけであって
板違いで荒らしてるウクライナスレ住人を中立的に見てやった覚えなどないぞ？
ウクライナスレ叩き＝ウクライナ叩きと見てるんだとしたら失笑以上に背筋が凍る思いだよ
あのスレが好きならばそちらに行けばよろしい止めはしないよ？

わかった わかったから

マクドナルド、ロシア全850店閉鎖　コカ・コーラとスターバックスも
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGN08E3N0Y2A300C2000000/

おなじマックでもアップルはブランドイメージ商売だからロシアからは自分から速攻で手を引き
薄利多売商売のマクドナルドは世論に押されて渋々引く

日本が3000店舗あるって聞いたことがあるがロシア以外とマック少ないのな

>No.2075144
ここで（否定的に）引用されてたフリードマン教授の解析の抄訳があったので貼る
https://twitter.com/2000grips/status/1500469337731198977?t=zaW1y4GHIUkIPNDXT_ZSMQ&s=19
ロシアは準備した兵力の9割以上をコミットしてなお、何ら目的を達していない。軍事的に制圧したところも政治的に掌握していない。もはや西部に回す兵力はないので、ウクライナはキエフが陥落しても、リヴィウを中心に立て直せる

一方こちらは米国国防の昨日の分析
教授よりもややロシアはまだまだ健在というトーン
やはり戦闘で勝つのは困難か
https://twitter.com/takano_r/status/1501276499856355328

米国防総省の戦況分析
【全体情勢】
・ロシア軍の戦闘力の95%は使用可。破壊・使用不能となった戦車などは一部
・ウクライナ軍の戦闘力も大半が使用可
・ミサイル発射は総計670発
・全体の制空権は争いが続くが、特に北部でロシアが優位性を確保
・ほぼ全土がロシアの地対空ミサイルの射程圏内にある

楽観的な教授ですらリヴィウで立て直せと書くのがウクライナ側の厳しさを感じさせる
ゼレンスキーがキエフを出る出ない言ってたのもそろそろ拠点脱出が検討され始めているということか

そこまで劣勢なら一回停戦したほうがいいんじゃね？
占領後が怖いならそれこそPKO派遣してもらって視察させるとかも手はあるし

>ここで（否定的に）引用されてたフリードマン教授の解析の抄訳があったので貼る
「ロシア軍が予想以上に損耗(苦戦)している」と言いたいのは伝わるし否定する気もないが
「抗議デモが２都市で行われてる写真を見たから政治的に掌握できてない」は雑すぎないか？
デモなら日本都市部でも起きてるが彼らがマジョリティというわけではないように
せめてデモ隊の数や性質からアプローチしてウクライナの総意だと主張してほしかった
これでは「感想」だ

以前ウクライナは東部から中心にかけて発達していて西部は農業地帯中心でまともな都市がないと聞いたが
リヴィアにまで引いてまともな戦線をたてれるのか？
今のロシアの侵攻状況から見ても西側にはほとんど侵攻してないし
西側には興味がないんじゃないか？

>ここで（否定的に）引用されてたフリードマン教授の解析の抄訳があったので貼る
あともう１点「リヴィヴから立て直せる」はこの女が言ってるだけで教授はそんな話をしてなかったように見える
両軍の鍔迫り合いがいつまで続くかについては誰も予想できないので異論は無いけどね

反証も無いので米国防省の軍事ソースを否定するつもりはないが、イラク戦争の前科は踏まえるべき
ロシアとウクライナに加えてアメリカも情報戦に参加してると考えるべきで警戒すべきだろう
そもそも「キエフは後５日で陥落する」とか飛ばしてたからな国防省も
ブリカス共は言わずもがなだ

ロシア側の主張に沿うならならキエフとかどうでもいいからなぁ

ロシア側の目標ってなんだ？
公式の発表を見る限り東部の解放(占拠）ならかなり達成してんじゃないか？

公式で言及してる東部ドンバス地域なら開戦前からウクライナ領でありながらロシア軍実効支配で数年安定してたので
ロシアが何を目標としてるのか誰にもわからない

目標がわからないのに目標が達成できてないことはわかるのか？

開戦後のロシア軍の動きから意図を読み取ろうと言う試みもあって
電撃戦をしようとした形跡は濃いがあんまり成功していない
純粋な電撃戦にしては無駄に都市部への拘泥が見られて意図がよくわからない
開戦直後空挺やヘリボーンが首都に突撃（失敗）してるのでゼレンスキーの斬首作戦を企図していたかもしれないが拙すぎてやはりよくわからない
戦車の列は撃破されたわけでもないし突っ込ませればとりあえず都市攻略はできそうなのにもう５日止まっておりこれも謎

>目標がわからないのに目標が達成できてないことはわかるのか？
なにがしたいのかはよくわからないが何も達成できてないことは明らかって感じの分析が多いね

それは「作戦目的(プロジェクト)」の推測であって
プーチンの「戦略目的(シナリオ)」の推測とはちょっと違うけどね

西側だけじゃ寂しいからロシア側からもなんかアナウンスがあるといいんだけど
西側でも確認されてる地方の都市や空港を落としたとかこっちの戦死者は５００人だけだとか発信は鈍い
まあ戦争中に企図や情報を隠すほうが常道ではあるんだけど
それ故に西側のこれまでの戦争にない情報開示（含偽情報）にやられっぱなしになるしかない模様

ロシア軍の「作戦目的(プロジェクト)」についてはそこまで不思議か？
人民の避難や停戦交渉を繰り返してるのだから鈍化は自然
電撃戦も首都近郊のアントニフ空港などを先に抑えるためと考えれば自然じゃね？
だからウクライナ軍も奪い返すために反攻したんだろう？
また交渉中にスパイが射殺されるなど諜報戦が激化してるのだから膠着してるように見えておかしくない
プーチンの「戦略目的(シナリオ)」は確かにまだよくわからん

公的な目標とするならネオナチ極右武装組織の壊滅ってのもあったからそれを中心に攻撃してるとか？
どっちにしろ情報がわかんなくなってきたなぁ

つまりロシア軍の
【戦術】(タクティクス)はグダグダで
【作戦】(プロジェクト)は一応進んでて
【戦略】(シナリオ)はよく分からない状態
と、言うことでいいのかな現状は
ここをゴッチャにするから極端な意見が出てしまうんだ

ロシア発表が500で
アメリカ発表が2000から4000
ウクライナ発表だと1万二千
ガバでかすぎだろ
アメリカも自分の発表自信ないみたいだし
損害わかんねぇな

ネオナチ連隊はそれこそ東の一番端っこのドンバスで親ロシア派と戦ってたからもうとっくに拠点は喪ってるはず

イギリスも１万や!って発表したけどロシアいじめる気まんまんなのであんまり信用できない

>ロシア発表が500で
>アメリカ発表が2000から4000
>ウクライナ発表だと1万二千
>ガバでかすぎだろ
笑うわこんなん

>ネオナチ連隊はそれこそ東の一番端っこのドンバスで親ロシア派と戦ってたからもうとっくに拠点は喪ってるはず
キエフでも活動が確認されてるし情勢が悪くなったら首都まで下がってても不思議ではないのでは？
それこそロシア側としては政権そのものをネオナチ認定してるし
政権内に入り込んでても不思議はないし

>>ネオナチ連隊はそれこそ東の一番端っこのドンバスで親ロシア派と戦ってたからもうとっくに拠点は喪ってるはず
>キエフでも活動が確認されてるし情勢が悪くなったら首都まで下がってても不思議ではないのでは？
>それこそロシア側としては政権そのものをネオナチ認定してるし
>政権内に入り込んでても不思議はないし
もう混ざっちゃってるんだろうけどそれを識別して撃破はもう無理だし
もう無理っていうか開戦前から冷静に考えれば無理とわかるはずだよね

特殊部隊１００名弱とかだけヘリで越境してネオナチリーダ斬首とかならかっこいいし世論も味方になったのに本当になんで全土侵攻なのか謎

米政策研究機関「戦争研究所」は７日に発表した戦況の分析で、露軍が「９６時間以内にキエフへの総攻撃を開始する」可能性を指摘した。
米国防総省高官は７日、記者団に対し、露軍がウクライナ周辺に集結させた１５万人超の部隊のうち「ほぼ１００％を投入した」との見方を示した。シリアで雇い兵を募る動きがあることも明らかにした
あと72時間以内に総攻撃か？眉唾だからなぁ米国ソースも

ロシア国防省の言い分としては「ウクライナは生物兵器を研究していた」らしい
国連の生物兵器禁止第1条に違反しているんだとさ
https://twitter.com/j_sato/status/1500509936253431810?s=20&t=og0sPS6V14TocIqn2AtcuQ
なんだこの陰謀論…と思ったがアメリカのヌーランド国務次官が研究所の存在は認めている
ただしヌーランド氏は「生物学的研究所」だとしている。はてさて

>No.2077300
でもキエフ総攻撃はいつかはやるんだろうね

ウクライナ戦争が始まってだらだらYouTubeで戦争動画見て気づいたんだが、都市でのデモ隊の中になんか妙な奴らが映ってんだよね…
そりゃデモだから全体を統率したり管理してる人は居るんだろうけど、そいつの場合は運営とか管理とかじゃなく「監視」してる感じなんだ
これがいわゆる「あれ」…なのか?
今までは写真だけでしか見たことはなくて半信半疑だったけど、実際それっぽい奴が動いて活動してる様子を見ると今は信じれる

冷静に考えたら戦争中にあんなデモという組織だった活動がバンバン起こるのが妙だ
一般民衆ならまず逃げたいだろう
今は大人しいロシア軍もいつブチ切れてデモ隊を撃ちまくるか分からんのに
盾なんだなぁ

ロシア側がドンバスにウクライナ側が侵攻する予定だったって証拠と一緒にツイートしてるけど
本当ならすげぇなぁって思うが本当なのか？
証拠って言われて書類出されても真偽なんてわからんしなぁ

予定だったなら攻められてから攻め返す一択だっただろでおわり
雑すぎる もはやロシアに同情的で言えば何でも信じる層にしか向けて発信してないのか

>予定だったなら攻められてから攻め返す一択だっただろでおわり
いつ侵攻するかまではわかんなかったから先に動いたとか？
そもそものロシアの主張のひとつはネオナチの親露派への攻撃が看過できないってのがあるから大規模侵攻ならば
先に防ぎたいって考えがあったんとちゃう？
知らんけど

フランス ワイン ハンバーグ

・攻撃の証拠つかんでたなら宣戦布告時にいえや
・ドンバスは地図のここやぞなんで全土侵攻やねん
論外だ論外

しかも今見に行ったらこれ言ったのあのトチ狂った駐日ロシア大使館じゃなくてロシア外務省本体かよ マジか…

あのね、ロシアウクライナ双方の表の主張なんてあんま真に受けないほうがいいよ
いま起こってることだけを見たほうがいい
とにかくロシアは攻め込んだんだよ
戦争に限らず、人の行動は名目的表面的建前的目的と、真の目的に分かれている場合が多い
ロシアの表の目的は明白だ
ウクライナのNATO加盟阻止が最大の目的だろう
だがプーティンのその真の目的までは分からん、分かったら苦労しない、真意は常に隠される、真意があるかどうかも分からん
ただウクライナ、ゼレンスキーの行動は、その表の目的、裏の目的、どっちもよく分からん
というのもウクライナは、EUとロシアに囲まれており、政治的に非常に美味しい位置にある
上手く立ち回れば、双方から利益が得られる
しかもウクライナは豊かな農地と資源がある
本来はロシアと戦争する必要がない
分かってるのは、明らかに「誰か」の指示でウクライナを泥沼化しようとしてるってことだけだ
おそらく、お前を大統領にしてやる、と唆されて国を売ったんだろう
その約束は守られた、あとは知らんというわけだ

あ、もちろん大義名分も大切だけどね

>だがプーティンのその真の目的までは分からん、分かったら苦労しない、真意は常に隠される、真意があるかどうかも分からん
>プーティン
おいしそう

>・攻撃の証拠つかんでたなら宣戦布告時にいえや
>・ドンバスは地図のここやぞなんで全土侵攻やねん
>論外だ論外
論外と言われても証拠を真に受けるとするならロシアの主張の一つの現ウクライナ政権がネオナチ化して親露派に対して弾圧をしてるって主張の補強になるんじゃないか？
証拠が本物かどうか俺には確証も持てないけど

>論外と言われても証拠を真に受けるとするならロシアの主張の一つの現ウクライナ政権がネオナチ化して親露派に対して弾圧をしてるって主張の補強になるんじゃないか？
>証拠が本物かどうか俺には確証も持てないけど
証拠が本物前提で考えるとなんで証拠をそれこそ常任理事国として国際社会に提示する
もしくはお得意の情報戦でウクライナがこんなえげつないことしてるぞという喧伝をしてから戦争準備に入らなかったのかとなるやはり論外だ

>証拠が本物前提で考えるとなんで証拠をそれこそ常任理事国として国際社会に提示する
>もしくはお得意の情報戦でウクライナがこんなえげつないことしてるぞという喧伝をしてから戦争準備に入らなかったのかとなるやはり論外だ
ツイートの内容（機械翻訳なので違ったらごめんね）を真に受けるなら州軍が持ってたのを見つけたって話なんだから
物的証拠はなかったんじゃね？

証拠なしに主権国家に攻め入るのが論外でなくてなんなんだ

諜報しろ諜報
元ＫＧＢやろ

>証拠なしに主権国家に攻め入るのが論外でなくてなんなんだ
大量破壊兵器の証拠もなしにイラクに突っ込んだアメリカさんの悪口はやめろ！

あれも論外だよ!

ただアメリカは良くも悪くもというか悪くもだけど論外やらかしたあとも国際社会の支持取り付けしたあとやったけど
ロシアは勝ったあとほんとにどうするんだこれ

イラクの場合は「ウチには大量破壊兵器があるかもしれないぞ甘く見るなよ」
って自分からアピールしてたので大分状況が違う
要は持ってないもので脅して失敗した

なるほど

でもその理屈だとウクライナ側も東部での親露派反政府組織との武力衝突は認めてね？

まあ問題はロシアが後付けで作ったこれら証拠が
どれもロシアはこれらの理屈で動いてたのかな?って論考にそもそも値しない（もしそうならもっとロシアに有利な立ち回りが中学生にも思いつく）ものばかりで
要するにこれはシンプルに嘘だってことだ

例えば有利に動くならどうしてたら良かったの？

丸の内ＯＬこと東大先端研の小泉先生が１時間ぶっ通しでウクライナ諸問題をみっちり語る動画が今日出てた
もうこれだけ見てればいいんじゃないかなってぐらい網羅的で決定版だったわ
後半の記者の質問はほぼ低質なので見んでよし
https://www.youtube.com/watch?v=r0a3s5Y50yo&t=640s

>No.2077821
その答えもこの動画のなかにあるわ

なんか途中の時間のURLになってたから貼り直すわ
みんなも是非見て
https://youtu.be/r0a3s5Y50yo

動画とりあえずさらっと見たけどロシア側の政治的制約があって始めた戦争なんじゃないかって話で
どうやったらもっともらしい理屈を着けて開戦できたかって話はしてるようには思えないけど
どこら辺見たらいいの？

証拠があるなら国連なりに出せばよかったじゃんてとこ
わしもそう思う

ウクライナとロシアが初めて合意の元に市民退避させたらしいが
そろそろキエフの総攻撃が始まるということかな
すでにミサイルは沢山撃ち込んでるから総攻撃というよりSWAT突入みたいになるだろうが

まぁ双方の大義名分については100％平行線なのだから語る意味はないわな
西側の言論が主流になるのは明白でありそれに文句も無いけど
そのせいで現実の情勢判断まで見誤るような流れは勘弁だということ
ロシアへの国際的非難が高まってるからウクライナ優勢なのではないしロシアが滅亡するわけでもない
あっちのスレはずっとそう思い込んでたからな今は知らんけど

むしろロシアへの国際的非難を免罪符にしてウクライナへの塩対応を許してもらおうとしてる
というような見方はできないのか、個人的にはそう見える
西側がゼレンスキー亡命政府の準備とか表に出すべきでないソースを出してるのは
ゼレンスキーがいちいちNATOと英米を弱腰だと非難するから「いや俺達だって頑張ってるんすよ？」アピールしたいんだろうと
mayでは義勇兵やジャベリンを根拠に「やはり喧嘩してるフリだったんだ！これから一緒に反撃だぜ！」という見解だったけどね
その結果これからわかるわけだがそういや義勇兵は何してるんだ

仮に義勇兵が隠れNATO兵だったとして死兵すぎないか？
制空権が不完全な状態でゲリラ戦を強いる正規軍が西側にあるのか？
そんな真似するならさっさと超法規的にウクライナのNATO加盟を認めて堂々と出撃するべきでは
俺が軍部なら部下を他国で死なせないためにそう主張するしそんな判断した国を許せないけどなぁ
死ぬ心配もないくらいロシア軍のミサイルも戦車もショボいならまだしも

ロシア側の見積もりが甘かったってのはあるかもしれないが
それってつまり
認識改めて方向転換して虐殺モードに代わったら
早く占領できるってことなのかな？

もはやここまで手こずったらたとえこのあと１日で素早く勝利してももう遅いんだってば
ロシアが戦争に勝って傀儡政権を立てるまでは国際社会の同情とは関係なくロシアが単独で進められるけどそこから先は相手のある話
4000万の恨みを抱えた国民の上に傀儡政権を立てることがどれほど困難か
新しい政権は当然国連から国家認証は得られない
政情は不安定化する
そしてその困難に関わらずもし傀儡運営を上手にやり遂げられたら やり遂げられただけ石油モノカルチャー経済が石油購買禁止の経済制裁を食らい続け 唯一のお客さんの中国に足元を見られながら衰退していくしかなくなる
戦争は政治の延長であり目的達成のための手段の一種
緩衝地帯入手という中目標もまた最終的には国益増大という目標のためだが
ロシアが当初夢見た安定した緩衝地帯による国益の増大は永遠に見込めなくなった

4000万からの恨みってずっと言うけど東部の親露派勘定に入れてないの？
ロシアの想像以上に抵抗があったのは事実かも知れんが親露派との対立がウクライナ内部では問題になってたのは事実なわけで

エネルギー市場もとりあえず欧米は制裁対象に入れたけどそれがどこまで長続きするかもわかんないし
それによって世界経済全体が衰退する可能性もあるから
どこがで欧米側が折れるか
結果的に欧米側の経済ダメージが大きくなって
相対的増大する可能性もまだあると思うぞ？

おっしゃるとおり現実は単純な野球ファン見立てのように赤勝て白勝てのどっちかが満足するような結果にはもうならない
全員が損をすることになるだろう

贔屓が勝ったら満足な野球じゃねえんだぞというのはこういうときにこそ使うのだ

もっとウクライナ人の多数派意見が計れるようなソースがあれば良いんだがな

戦時中なのに大統領の支持率がわかる国だからなぁ

まだ親露感情が残ってる見込みはどうだろうなあ…
親ＥＵの多い西側地域はまだ戦場になってなくて開幕誘導弾以外はほぼ無傷
つまり開戦からロシアがぶち込んだ砲弾とミサイルと乗り込んできた戦車は親露派が選挙で勝つ東側地域にほぼ全弾打ち込まれてるんだが

プロパガンダかもしれんが
ロシア占領地域でロシアの戦車にのって
ウクライナの旗を掲げてロシア軍を歓迎してる動画もSNSであったし
それに開戦直後は軍事施設を中心に攻撃してるなら
政府軍と対立してる東部の住民からしたら
好感触になるんじゃないか？
数日たってから民間施設への攻撃も確認はされてるけど
東部の情報は錯綜してて
ウクライナ側が都市を空爆してるって話まで出てるし
何が事実かわからん

2014年時のではあるけど
人口分布的には西部より東部のほうが
人口的には多いみたいね

なにより今現在現実にロシア軍と頑強に戦ってる都市のほとんどが赤色地域だな

あの悪名高い漫画村のサーバーもウクライナだったからな
旧ソ連時代の倉庫で250台のサーバを管理してたことを取材で告白していた
ヨーロッパ最貧国かつ軍事的緩衝地ゆえに日本人の常識は通用しない部分がある
東京タワーを旗色にライトアップしろという要求１つとってもな
国民感情がどうなるか読めない

>なにより今現在現実にロシア軍と頑強に戦ってる都市のほとんどが赤色地域だな
頑張って戦ってるって首都以外で反抗してるのハリコフだけじゃね？これ

あらためて図示するとほんとにきれいに親露派地域vsロシア軍だなこれ

浸透戦術で一気に西側までいって無傷の東側が見守る中西側をボコすのが理想だったけど真逆になった

侵攻図だから赤くなってる部分では戦闘は終了してんじゃね？

フランスのTV、ウクライナから脱出した女性を生出演
MC「ゼレンスキーは民主的に選ばれた大統領ではないのですか？」
V「およそ程遠いです。彼は4つのTV局を閉鎖し、ジャーナリストを投獄しました」
MC「ロシア侵攻を歓迎してる人達がいるのですか？」
V「はい。我々には複雑な背景があります。選挙結果も人々は疑ってます」
MC「政府に不満があれば民主的に(選挙で)変えればいいのでは？」
V:「2014年2月を思い出してほしい。民主的に選ばれた大統領がクーデターで追放されました」
https://twitter.com/slightsight/status/1499222185738571777?s=20&t=bbk8t8PiSXb1OfbIl5bN5A
結局こういった意見が多数派なのか少数派なのか、それとも拮抗してるのか？
その分布図をハッキリさせるソースが無いのが問題なんだよな
mayはウクライナ応援団だからこういうのは過小評価して排除するが
野次馬の俺達は確たるソースがない限り結論を出すつもりはないぞ

地図で言うドエプロなんとかって州とサポロジエって州は戦闘が継続してるのかもしれんが
占領が完了したって地域では戦闘はおこってないんじゃね？

いま戦闘が行われてるのは赤色の中でなく赤色の境界だとしてもやっぱ親露派地域じゃね?

>いま戦闘が行われてるのは赤色の中でなく赤色の境界だとしてもやっぱ親露派地域じゃね?
サポロジエ辺りでは戦闘はロシア側が自称占領した地域とか侵攻したと見られる地域があるけど
侵攻したけどまだ確定してない地域としては北部の首都周辺が一番でかいしここら辺は東部と分布の扱いが違うから東部扱いじゃないんじゃね？
あとさっきのレスでは気づかなかったけどオデッサ辺りもまだ占領できてないみたいね

ウクライナ第二の都市ハリコフは言うに及ばず
昨日都市から20キロまでロシア軍迫るとされたミコライウ
ロシア国境から30キロしかないけど以前孤立しながら戦闘継続のマウリポリ
開戦からずっと激戦のオデッサ
原発を長距離攻撃の後 続いて都市部に地上軍が進軍中のザポリージャ
みんな親露派地域じゃね?

マウリポリはこの図だと占領下になってね？
戦闘がどうなってるか軽く今調べたけど
情報が出てないし
ミコライウは4日にロシア軍が侵攻したってニュースが出たが下がってまた戻ってきたのか？

それに親露派地域で戦闘が続いてるって言っても
それがウクライナ国軍なのかウクライナないの極右武装勢力（ロシア側が言うネオナチ）なのか
市民が決起した民兵なのかってのは分かんないし
今の話の論点って東部の住民の反ロシア感情が高まってるかどうかだよね？
戦闘が続いてる地域でロシア軍が誰と戦ってるかわからないとなんとも言えないんじゃね？

マウリポリは当のロシア国営テレビが今日戦闘の経緯を報じてる
しウクライナ側も産婦人科が爆撃されたと主張してるからどちら陣営のソースからしても戦闘中であることは疑いようがないんじゃね?

戦ってるのは軍だけど壊されてるのは親露派地域の人や物で壊しているのはロシアの兵器なのは確かじゃね?
ウクライナ側が空爆説はロシアすらまだ主張してないから取り上げる必要はまだいんじゃない知らんけど

>マウリポリは当のロシア国営テレビが今日戦闘の経緯を報じてる
>しウクライナ側も産婦人科が爆撃されたと主張してるからどちら陣営のソースからしても戦闘中であることは疑いようがないんじゃね?
それは調べ不足だったわ

まあマウリポリががんばれてるのはロシアに反対する市民の団結というよりか対共和国の拠点がもともとあったからだろうけどね

>戦ってるのは軍だけど壊されてるのは親露派地域の人や物で壊しているのはロシアの兵器なのは確かじゃね?
ロシア軍に反抗できる程度の戦力があるなら都市を破壊できる兵器はウクライナ側も持ってんじゃね？

ランチ行ってきていい?

今度は「ロシアが生物兵器を使おうとしている」と言い出してるアメリカ
情報戦とはいえ雑すぎるだろどこで誰に向かって使うんだよ
流石イラクに大量破壊兵器あると駄法螺を吹いただけあるな

（勝手にいけばいいのに）

驚くほど情報が出てこない
ようやくTwitterでキエフ近郊でロシア兵の死体を写す動画を見たが
また１～２人でウクライナ兵も数人で閑散としてる
首都近郊でこれって本当に万単位が殺し合ってる戦争なのか

アホ丸出しの笑顔そして
ドイツ、ウクライナに戦闘機移送せず　首相「話し合いで解決を」
https://news.yahoo.co.jp/articles/89c11ff15eb88bedca7be45d155cdb4a7fe8bbe2
さっそく崩れ始めるロシア包囲網

数日以内に大量に画像が出まくるって
meshくん言ってたのに

もっとロシアが強い前提でおりました 予想を外してしまったことお詫び致します
まさか2週間かけて州庁所在地一個しか落とせないとはおもわないじゃんよ

あれから戦車の行列は７日止まったままだし

EUのリーダー様がこのザマだ。その内しれっと取引を始めるだろう、そして日本も
>岸田文雄首相は9日、「わが国としては、（エネルギーの）安定供給と安全保障を国益とする」と述べ、
>日本は米国の禁輸措置に同調しないとの考えを明らかにした
まぁ当然だよな。アメリカはそもそもロシア産を買ってないから影響は少ない

EU「ロシアとの金融取引もガス輸入も続けるわスマンな」
https://twitter.com/noatake1127/status/1501689934251319299?s=20&t=IcuBGmfmBVcTcWNKnDqf7w
ロシアの銀行最大手やエネルギーセクターを標的とする欧州連合（ＥＵ）の制裁拡大の取り組みにおいて、ドイツが主要な障害として浮上している。
国際銀行間通信協会（ＳＷＩＦＴ）の国際決済ネットワークから排除するロシアの金融機関リストに同国銀行最大手ズベルバンクを加えることに関して、ドイツがこれに抵抗する中心的勢力となっている
ショルツ首相は今週、原油やガスの輸入は欧州経済にとって「極めて重要」であり、エネルギー輸入の継続は「意識的な決定」だとし、ロシアからの供給を断ち切ることに反対する考えを示唆した

ドイツくんさあ…

もうドイツにも経済制裁すれば制裁完成すんじゃねえの

>あれから戦車の行列は７日止まったままだし
あれって止まったままなのか？
さすがにもう動いてないとウクライナ側から的になるだけだろ
攻撃できてないとしたら完全に航空戦力死んでんじゃないか？

唯一落とした州庁所在地はどうなってんだと思ってヘルソンでググったらロシア戦車に掲げられたウクライナ国旗ってのはこれかってのが出てきた
https://twitter.com/j_sato/status/1500348362809552900?t=VgJIb5XAJqUdct-1wZtdSw&s=19
これはウクライナ国旗によるロシアへの賛同ではなくて抗議なのではないか?知らんけど

英米の分析を見るにロシアの対空ミサイルがウクライナ全土を射程に収めたためウクライナが爆撃機や攻撃機をあんまり飛ばしたがらない
ロシアの方は燃料切れで動けないでどっちも手出せないみたいね
イギリスが20キロだけ前進したという報を昨日打ってるみたいだが

ドイツだけじゃないだろう他EU加盟国も本音は一緒だよ
大してショルツへ非難が向かってないのが現してる
実質ドイツが稼ぎ頭で食わせてもらってる立場だからな

ロシア軍、キエフへ進軍 近郊の村占領か
https://twitter.com/afpbbcom/status/1501807592695283715?s=20&t=IcuBGmfmBVcTcWNKnDqf7w
一応ジワジワと進軍は続いてる様子

おのれロシアめー

>これはウクライナ国旗によるロシアへの賛同ではなくて抗議なのではないか?知らんけど
抗議ならもっと石とか投げるんじゃね？
ロシアも別に目的が属国化ならば
ウクライナ国旗を掲げても怒る理由はないし

よく見るとミラーへし折ってるやつおるやんけ
やっぱこれ抗議のために占領軍入市の沿道に集まってるやつじゃないの?

>驚くほど情報が出てこない
>ようやくTwitterでキエフ近郊でロシア兵の死体を写す動画を見たが
>また１～２人でウクライナ兵も数人で閑散としてる
>首都近郊でこれって本当に万単位が殺し合ってる戦争なのか
僕もそれは気になった
アメリカが言うには、両軍の損耗はまだそれほどじゃないらしい
アメリカだけどこの情報は信じられる
実際、大した戦闘動画はまだない
つまりまだ本番じゃないってことだ
義勇軍という名のNATOの援軍を待ってるんだろう

>No.2078573
アメリカ側は、
ロシアの偽旗に注意しろ
生物化学兵器研究所なんて存在しない
それはロシアがBC兵器を使おうとしてることを意味している
危険だ!
とか言ってるね

逆にアメリカがウクライナで自作自演でBC兵器を使うんじゃないの
あーもうめちゃくちゃだよ(←言ってみたかった)

>よく見るとミラーへし折ってるやつおるやんけ
>やっぱこれ抗議のために占領軍入市の沿道に集まってるやつじゃないの?
何秒ぐらい？
何回か見たけどわかんなかったわ

いうてロシア軍がのろますぎてまだ県庁所在地制圧して市民がロシア兵スマホでとれるのヘルソンぐらいしかないというね
逆にヘルソンで検索すると結構出てくる
https://twitter.com/hiranotakasi/status/1500053108273127431?t=Gx_o978HGi6KPGzUEo3yNQ&s=19
これもヘルソン たぶん有名なウクライナ国旗戦車と同一車両
やっぱウクライナ人がロシア戦車を国旗で煽ってる映像だったみたい

ヘルソンデモ
https://twitter.com/FukuFuku5599/status/1500450273424150531?t=CqdywFBfN0CXBvG8QhgXYw&s=19

デモ参加者をロシア兵が殴ったためにウクライナ人激おこのヘルソンデモ
https://twitter.com/Mylovanov/status/1501437172502642690?t=Bc9-KWVrrDrYSUXWp8D5gw&s=19

入市してくるロシアの車列を取り囲むヘルソンデモ
やっぱ戦車国旗のときと同じように制圧完了したあとの街に車列を組んで入ってくる部隊を取り囲んで煽るデモがたくさん起こってるっぽい
https://twitter.com/FukuFuku5599/status/1500161500731740162?t=7xk4oCfMPy7XagyCDeHPgQ&s=19

ヘルソンデモ
https://twitter.com/miraukakka/status/1500061773034311680?t=_WFCuRExyKGWDjbV_EUzVQ&s=19

そんだけやってるのにとりあえず民間人を銃撃ってのはロシア兵もやってないのか

怪我人は出てるという報道はあるけど銃創というのはまだないし
映像でも空に向けて威嚇射撃が主だね

さっきYouTubeで妙な動画を見た
市街地で運転してた老人の車を戦車?が踏み潰すというものだが…
確かにショッキングだが、おかしい点が多々ある
まずロシア軍なら車両にZとか書いてるはずだが確認できない
あったとしてもウクライナ軍の兵器はロシアと同じものが多いからいくらでも偽装できる
拿捕した戦車かもしれんし
あとなぜロシア軍が単騎で市街地に出没してるのか
あと動画の説明ではロシア軍とは書かれてないみたいだし(外国語分からんから分からんけど)
まあ謎

戦争が始まって以来、一事が万事、こんな感じ
確たる動画など一切ない
原発もあっさり奪取されたし、本当に戦争してるのか謎
ゼレンスキーとプーチンは繋がってて、なんらかの策略では?　とすら思える
今のところ確実に言えるのはとにかくロシア軍がウクライナに侵入してるってことだけだね

ヘルソンという検索ワードが手に入ったのは収穫だった
つくづく情報はぼんやり待ってても駄目で探し方なんだなあと

https://www.cnn.co.jp/world/35184536.html
へルソンデモ記事あったが人口にしては数百人って以外と少ないな

そりゃ殺されるかもしれないからねえ

>さっきYouTubeで妙な動画を見た
>市街地で運転してた老人の車を戦車?が踏み潰すというものだが…
>確かにショッキングだが、おかしい点が多々ある
>まずロシア軍なら車両にZとか書いてるはずだが確認できない
>あったとしてもウクライナ軍の兵器はロシアと同じものが多いからいくらでも偽装できる
>拿捕した戦車かもしれんし
>あとなぜロシア軍が単騎で市街地に出没してるのか
>あと動画の説明ではロシア軍とは書かれてないみたいだし(外国語分からんから分からんけど)
>まあ謎
>戦争が始まって以来、一事が万事、こんな感じ
>確たる動画など一切ない
>原発もあっさり奪取されたし、本当に戦争してるのか謎
>ゼレンスキーとプーチンは繋がってて、なんらかの策略では?　とすら思える
>今のところ確実に言えるのはとにかくロシア軍がウクライナに侵入してるってことだけだね
そこまで言ってURLははらんのかい!

>No.2078725
戦車が燃料不足で渋滞起こしてるって話のに
わざわざ戦車で人を踏み潰すのか？
仮にロシア軍がやってるなら何がどうなってんだ？

>No.2078717
数々のデモ動画もねー、いまいち信憑性がない
肝心のロシア軍がほとんど見えないし
ただこの動画だけは本物のロシア兵っぽいのが映ってる
デモが起こってるのは間違いなさそうだね

>No.2078720
あとこの動画のロシア兵は逆に優しすぎるだろとしか思えないｗ

>https://www.cnn.co.jp/world/35184536.html
>へルソンデモ記事あったが人口にしては数百人って以外と少ないな
あと人数の話をするならいまのとこウクライナ人がロシアを歓迎してるのと怒ってるのと両方の証拠とされる映像はそれぞれにあるが
大勢が怒ってる映像はたくさんあるのに対して大勢が歓迎してる映像は少ないという不思議な非対称性があることも指摘しておかねばなるまい

>No.2078732
これだったかな
https://youtu.be/wC3nMtQdKYM

ありがとう
開戦初期のやつやね
初期に都市部にいるってことは突出してきた空挺や特殊部隊の支援部隊かなにかなのか 謎だね

>これだったかな
>https://youtu.be/wC3nMtQdKYM
装甲車を戦車と間違えたのかと思ってたがマジで戦車で笑う
なんで随伴兵もいねぇんだよ

この動画でさらに不思議になるのが引かれたおっさんは救助されるのにビルにロシア軍が攻撃したってニュースだと救助に向かったりした映像や画像がないんだよなぁ
不思議

>あと人数の話をするならいまのとこウクライナ人がロシアを歓迎してるのと怒ってるのと両方の証拠とされる映像はそれぞれにあるが
>大勢が怒ってる映像はたくさんあるのに対して大勢が歓迎してる映像は少ないという不思議な非対称性があることも指摘しておかねばなるまい
たくさんといってもへルソンとキエフだけしか出てなくね？

・ウクライナ軍のネオナチ民族主義者が住民を爆撃していた事を証言する救助されたマウリポリ住民
https://mobile.twitter.com/ChalecosAmarill/status/1500966874393288705
・ウクライナ軍の民族主義者が黒人の避難を妨げている事に抗議するsumyの学生コミュニティ
https://mobile.twitter.com/ChalecosAmarill/status/1500975746155782146
・ウクライナ軍のメンバーは、民間人の避難を阻止します。
彼らはすべての車の車輪を切った後に逃げようとした人々を殺害しました
https://mobile.twitter.com/ChalecosAmarill/status/1501165544199933960
1、ウクライナ軍は市民や建物インフラ破壊しながら撤退する(ドンバス)
https://mobile.twitter.com/horsesthelights/status/1501469764954251264
2、ドイツ記者報道遺体2(ドンバス)
https://mobile.twitter.com/horsesthelights/status/1498678709770981387
3、ウクライナ軍が退却の際に破壊した橋を渡るウクライナ市民
https://mobile.twitter.com/Nobby_Saitama_2/status/1501434762757480450
撮影してる市民を威嚇砲撃する(キエフ市内)
https://mobile.twitter.com/Pattaya_Taka/status/1498862690059833346

めんどくさいのが
ウクライナ側が被害者なのにマジでネオナチがいるってところだな

ロシア側だけに開いた人道回廊でロシアに連れてきた後
「さぞウクライナにひどい目に合わされたのですね」と質問してうんと言わせる映像が出てくるだろうという予測どおりやな

ウクライナの兵士が卑劣にも子供の遊び場に焼夷弾を入れるところを住民に撮影された…
とおもいきや音声の波形から除去風景の逆再生して設置かのようにみせていたことがわかったという例
いろいろ考えるなあ種明かしされるとあほくさいけど信じちゃうよね
https://twitter.com/mitsuemon666/status/1501243799355342853

あと待望の車列は本当にとまってるのか
なら爆撃はしないのかという疑問に答えうる映像が
まあ爆撃も少数の例をかき集めたんだろうけど
車列の一部が対空ミサイルの随伴も無しに進まされているのは事実なのかも

英議会でゼレンスキーが演説
シェイクスピアからのチャーチル引用!
役者やねえ

https://mobile.twitter.com/ChalecosAmarill/status/1501278469522661376
・難民のいるバスがNAZI大隊によってZhytomyrの近くで撃たれた
・人々は子供を腕に抱えて砲撃の下で4km歩いた
女性 「彼らは、私たちがわずか3～4 km進んだところで、戦車や装甲車から射撃を開始しました。」

>とおもいきや音声の波形から除去風景の逆再生して設置かのようにみせていたことがわかったという例
歩き方みりゃわかるけど逆再生云々はデマだぜ

>ウクライナの兵士が卑劣にも子供の遊び場に焼夷弾を入れるところを住民に撮影された…
>とおもいきや音声の波形から除去風景の逆再生して設置かのようにみせていたことがわかったという例
>いろいろ考えるなあ種明かしされるとあほくさいけど信じちゃうよね
>https://twitter.com/mitsuemon666/status/1501243799355342853
後ろ向きで歩いて爆弾に近づいたのか？すげぇなウクライナ兵精強部隊だわ

仮に逆再生として公園に瓶型の爆弾？らしきものが置かれてるなんて戦争以前にテロがあったとかその辺だろうし確かに悪質なフェイク動画だね、でも他のウクライナ軍の蛮行を否定できるほどのものでもないよね？って感じ

ウクライナ兵にふんしたロシア兵だったことにしよう（スットボケ

ロシア側の情報は詳しくファクトチェックしてるのに
ウクライナ情報はすんなり受け入れてて笑う

https://twitter.com/frecce/status/1501854978092466176?t=TAsaby9YEPyeKvuqac0PPA&s=19
逆再生のしたのあったわ
こうみると帰り際はたしかにそれっぽいが
最初の後ろ向きに近づく理由が不明
近づく時は爆弾を目線に入れたらあかんのだろうか

>最初の後ろ向きに近づく理由が不明
笑ってしまうね
まあ何かのフェイクと思うようにしよう
全体的に謎だし

後ろ向きで歩く理由ってなんだろう
映像が切り取りでそこだけ本再生だったとか？
そんな手間するなら音声から逆再生って分かったってことだし一番どうにかできそうなところなんだし
最悪音消したら良かったんじゃね？とは思うがなんでそんなとこケチってツギハギにしたのかってのも分からんな
meshくんはどう思ってんの？

わかった！わざと逆再生できる余地を作ってロシアを嵌めたんだ！
情報戦が強いウクライナならできる！

あるきかたはよくわからんけど確かに開戦直後にウクライナ軍だろうがロシア軍だろうが子供の遊具に爆薬仕掛けないわな
いやあお恥ずかしい

>あるきかたはよくわからんけど確かに開戦直後にウクライナ軍だろうがロシア軍だろうが子供の遊具に爆薬仕掛けないわな
>いやあお恥ずかしい
逆再生してみた動画見たら最初すげぇおかしくね？
後ろから歩いて爆弾が仕掛けられてる点に止まって迷いなくスマホ向けてるやん
ここだけでおかしな流れだし
そんな畏まったうごきなのに
下がるときはスマホさわりながら下がるって変じゃね？
確かにここだけが本再生だった可能性もあるけど
どうして逆再生ってわかったのか謎だわ

遊具爆弾ってテーマも変だしなんかもともとプロパガンダですらない関係ない映像とかなのか

ﾋを見たらわざわざ起動した爆弾を移動させる理由がないってのがあったが
撤去ならなんでこいつ危険物をもって公園から出てんだ？
処理用の機器があるなら近くに持ってくるんじゃね？
設置だろうと処理だろうともって移動する理由にはならなくね？

核攻撃と原発攻撃の次は「ロシアがサリン攻撃するつもりだ」だとさ
だんだん糖質じみてたがmayは本気にしてるのかな
頭Qアノンはどっちだよと言いたい

ウクライナスレ酷いな
ロシア政府とウクライナ政府のテキスト発表を鵜呑みにして勝手に脳内戦争
又聞きツイートをドヤ顔で貼ってる始末…
逆に面白いから乗っかってやろうかな？プーチンがコロナウイルス開発したっても信じそうなレベルだし
要はロシアが極厚非道であれば納得するんだよこの猿共は

「ロシアを叩けどロシア文化まで叩くのは間違っている
それやると中華料理を食ってる日本人にブーメラン刺さるぞ」という
100％の正論すら受け入れられず逆張りして食らいつくウスレ住人
プーチン憎しで物事をフラットに見られなくなってる証拠である
Twitterより酷い

そんなとこ言っても損するだけだし無視してdelすれば良いと思うよ
あまりにもしつこいなら
お問い合わせからｸﾝﾆﾘﾝｻﾝに連絡した方がいいぞ
準備板に通報するやつがいるが
あれは板違いだからやめたほうがいいぞ

あれ大半は業者だと思うけどね
世論誘導の

近所のよくいく床屋のおばちゃんがロシアって爆撃とかして更地にするもんだと思ったけどウクライナに対して随分手加減してるんだねって言われてあ...はい...ってなった
世間一般から見ても今回のロシアの攻撃激しくは見てえ無いっぽい

毒ガス攻撃はロシアはつい4年前シリアでやったから
それをウクライナではやらないはずという根拠は残念ながらごく薄い

>あれ大半は業者だと思うけどね
>世論誘導の
壺とか全く同じ論調の書き込みだらけだしね

愚かだが圧倒的多数でどこで見ても同じ論調
それは「業者」ではない
良くも悪くも「世論」と呼ばれるものだ

「ウクライナがコロナ実験」とロシア主張
https://www.youtube.com/watch?v=OjYffbcxrk0

>愚かだが圧倒的多数でどこで見ても同じ論調
>それは「業者」ではない
>良くも悪くも「世論」と呼ばれるものだ
全会一致のパラドックス的に考えたらどこでも同じ意見は危険な兆候では

ついにロシアの主張が政治板レベルの陰謀みをおびてきたけど
これはみんな的にはどうなん やっぱ嬉しい?それともいざやられると引く?

>毒ガス攻撃はロシアはつい4年前シリアでやったから
>それをウクライナではやらないはずという根拠は残念ながらごく薄い
シリアとウクライナでは目的が違うからやるとは言いきれないじゃね？
シリアの時はミサイルを躊躇なく打ってたが今回は軍隊の規模から考えたら小規模だし
わかんねぇじゃない？
まぁしないと断言もできないけど

鬼畜米英というスローガンも横文字の排除も善良な市民が率先していたのだろうと想像できるご時世だ

>ついにロシアの主張が政治板レベルの陰謀みをおびてきたけど
>これはみんな的にはどうなん やっぱ嬉しい?それともいざやられると引く?
プロパガンダの一環なんやろなとは思う
ウクライナが在露日本企業に威圧するのと同じように

コロナ関連はわかんねぇこと多いし
個人的には武漢の生物化学工場流失説を推したいが
流行してるからって型がコロコロ変わってるし流行後にどっかで再度改良してんじゃね？って思わなくもない

そもそも主張に一貫性持たせろよって感じ

>ついにロシアの主張が政治板レベルの陰謀みをおびてきたけど
>これはみんな的にはどうなん やっぱ嬉しい?それともいざやられると引く?
コロナウィルスなんて世界中で研究してるから何も不思議じゃないんだが
兵器化されてたなら国際法の違反って声明だから別に何もおかしな事は言ってないと思うぞ
COVID21がウクライナから出たとか言ってるならまた別だが

>そもそも主張に一貫性持たせろよって感じ
ロシア政府は最初の設定忘れてそう

主張としては色々出してるけど大義名分としてはウクライナ内の親露派を守るためってことじゃない？
後だしで出してる証拠やら理由なんかを事実とするかどうかは別として
ウクライナ市民を守るためにやってますってアピールだとするとそこまで趣旨はぶれてないんじゃない？

一般市民への攻撃がアゾフの自作自演を証明しきれてないのが辛いよねそこは

アゾフ隊がロシア軍を撃墜だ殲滅だウダウダ言ってる割にはロシア軍が着実に迫ってる模様
ていうか2万の義勇兵はどうした

アゾフ大隊が奮闘したせいでアゾフの負の面が知られてしまうのは皮肉なモノである
少し前まで陰謀論扱いだったからなナザレンコも認めざるを得なかった
あちらでは必死で「ロシアの悪さには敵わない！」連呼しているがこちらはそんな話をしているのではない
ロシア軍と戦うウクライナ軍への興味や関心も高まるのは自然であり
そのことに口角泡を吹かせるそちらが「不自然」なのだ

そういう野次馬の自然な関心な興味をロシア憎しで軌道修正しようとするその姿勢を
世間一般では「プロパガンダ」と呼ぶのだ自覚しろ
ロシアやウクライナ政府がプロパガンダをやるのは構わない戦争だから仕方ない
我々がそれに乗っかってどうするのだマヌケが
ウクライナ人でもないくせにウクライナ人仕草をするな

なぜこんな迷走が起きるかといえば
mayの連中は「爽快な勧善懲悪ストーリー」を求めているからだ
ゼレンスキーの役者っぷりもあってか漫画アニメのように今回の戦争を視聴したいんだろう
しかし戦争や政治とは「糞を投げ合い、不毛な鍔迫りの果てにグダグダに終わる」のが通例であり
少年漫画的なプロットとは真逆なのだ、だからこそ民衆は架空のエンターテイメントを求めるんだろうに
残念ながらこれからmayの望むようなメリハリの利いた展開は来ない
おそらく「数年がかりの泥沼になって別のニュースが来て忘れる」というオチになるだろう
中国が崩壊もせず皆スッカリ恨みを忘れてるようにね

>1647029860973.webp
>アゾフ隊がロシア軍を撃墜だ殲滅だウダウダ言ってる割にはロシア軍が着実に迫ってる模様
ロシアがキエフ南の包囲に対して緩いのってワザとなんかな？

>No.2081039
何を言ってるんだ最初から泥沼になるのは分かりきってただろ
開戦前に「ロシアがウクライナを全土侵攻するのはあり得ない最悪でも東部侵攻だけ」って言われてたのは
勝とうが負けようが泥沼確定だからだよ

>No.2081020
昨日くらいにウクライナ側が公開した、キエフ近郊北東で両軍の戦車隊が戦うドローン映像が、YouTubeや報道機関で流されてるじゃん
これも何が何と戦ってるのかイマイチよく分からん謎が多い映像だが…
それよりも映像の下に線が入ってて、その右側にしっかりとA3OBって書いてあるんだよねｗ
何度も見てたらやっと気づいた
何なんだろうねぇA3OBって…
このスレの専門家気取りのみなさん、知ってます?

>No.2081068
いろいろ可能性が考えられる
・別にわざとゆっくり進軍してるわけじゃなく普通にしてるだけ
・ゼレンスキー政権がもっと軟化するのを待っている
・市民が脱出するのを待っている
・すぐに降伏されたら困る
・大方の見方通り、単にロシア軍の作戦が上手くいってない
・～と見せかけて油断を誘うためにわざと弱いふりをしている
他に何があるかな
僕はわざとゆっくり行軍しているのではないかという意見

>No.2081039
最初から迷走なんかしてない

心配事と言えば突然ロシア側が生物兵器だの何だの言い出したのは自分達がぶち撒ける前触れにしか見えないよね

>心配事と言えば突然ロシア側が生物兵器だの何だの言い出したのは自分達がぶち撒ける前触れにしか見えないよね
ロシア定番のパターンです

ロシアが隣の国に生物兵器を撒くメリットって何?

やるならもうやってんじゃね？

相手が化学兵器を準備している by ソ連 or ロシア
→ ソ連・ロシアが化学兵器をぶっ放す
→ ついに使いやがったな卑劣なやつらめ by ソ連 or ロシア

ってのは昔アフガンでやったし最近のシリアでもやってる話
だから生物兵器どうこうと国連で言い出した時に「お前が使う気だろ」とツッコミを受けまくってる

ウクライナ南部都市市長をロシア軍が拘束
https://twitter.com/nhk_news/status/1502642824646311941?s=20&t=Xumuc0oMK2UAA4h5JvIOiw
だから義勇兵何やってんだ

ただCNNの報道内容ではルガンスクの地方検察がメリトポリのフェドロフ市長を拘束したとなってる
つまりロシア兵の突入ではなく東部の親露派役人が協力して動いてるということになる
ロシアが攻撃してるから東部の親露派が減っているという見方は早計ではないのか
それとも無理矢理に脅されて仕方なくとか？

ロシア軍は食料庫を破壊しながら進んでる様子
インフラ破壊と補給の一石二鳥でジワジワ囲んでいく作戦か
貧乏だなんだと嘲笑ってる場合なのかね

要するに「このままキエフ陥落するのは悔しいからできるだけロシア軍を嘲笑しとかないと気が済まない！」ってだけだろ？
ウクライナ人がそう思うのは分かるがなぜ日本人が？だから私は彼らを痛い野球ファンと形容するのだ

民放の偏向報道凄いねしかも現地に人派遣してお祭り騒ぎ何考えてるんだ

ロシア軍のキエフ包囲完了しそうでキエフ陥落がほぼ確定しそうだからかいろんなところが発狂してんのか
なんかmayもスレ立ちまくってるし

どちらかの勢力による「目くらまし」か、もしくは世論とか「勢い」を作るために、情報の洪水、いや津波を起こしてるんだろうな
日本だけでなく世界中の掲示板やSNSで「津波」が起こってるんだろうね
キエフ総攻撃のときはインターネットすらダウンしそうだな

戦争のやりかたが変わったのが実感できるようになってきた
ドローンや携帯対戦車砲、情報戦と経済戦

【プーチン政権、内部粛清開始か】
https://news.yahoo.co.jp/pickup/6420737
ロシアの独立系メディアは、情報・治安機関の露連邦保安庁（FSB）の対外諜報部門のトップらが自宅軟禁に置かれた可能性があると報じた。首都キエフ攻略などが思うように進まない中、プーチン政権が内部粛清を始めたとの見方も出ている。

>No.2076214
で紹介したプーチンが怖くてつい適当な開戦見通し上に上げちゃった
だからプーチンは戦争は早く終わると思ってたしろくな経済制裁対策もないよテヘペロとぼやいてたfsbのトップが逮捕された模様

>情報戦と経済戦
資源と食材を押さえた方が勝つな

可能性の段階なのに断定していいんか？

>No.2082771
いずれにせよ開戦以来　マ　ジ　で　何も分からん
FSB幹部が軟禁された、逮捕された、処刑されたとしても、ロシア劣勢という印象を持たせ油断を誘うロシアの策略かもしれん
単に本当に劣勢かもしれん
西側はロシアからの情報をシャットアウトしてるからマジ分からん、ほんと分からん

なんか最近ロシアのミーム?であるZが話題になってるな
日本や西側メディアはあれはなんだ、何なんだっていろいろ分析したり論じたりしてるが、Zの意味は明らかだろ
ゼレンスキーだよ
というのも、ロゴはZだけでなくVもあるからだ
ゼレンスキーのイニシャルはV・Z
なんで気づかないのかね?
ただ単にそれだけのものとは思えない
ゼレンスキーに向けた何かのメッセージか暗号かもしれない
他にもいろいろ考えられるね

…と、いうのは表の意味で、裏の意味はアゾフだ
アゾフは英語ではAZOVであり、キリル文字ではA3OBだ
同じ文字であるAとOを除去すると浮かび上がるのは…
ロシアはキリル文字の国なのになぜ英語アルファベットなのか、その真の理由がこれだと思われる
にくい演出だねぇ、まあ実際は分からんけど

>>No.2082771
>いずれにせよ開戦以来　マ　ジ　で　何も分からん
>FSB幹部が軟禁された、逮捕された、処刑されたとしても、ロシア劣勢という印象を持たせ油断を誘うロシアの策略かもしれん
>単に本当に劣勢かもしれん
>西側はロシアからの情報をシャットアウトしてるからマジ分からん、ほんと分からん
いや戦時中の情報なんて錯綜するのが当たり前でその上でそれでも分析や議論をしてるってのはすでにみんな共有してる前提でしょ みんなの前提を今更スペース入れて２回も叫ばれても

いやそれは僕も理解ってるよｗ

>いや戦時中の情報なんて錯綜するのが当たり前でその上でそれでも分析や議論をしてるってのはすでにみんな共有してる前提でしょ みんなの前提を今更スペース入れて２回も叫ばれても
錯綜してる情報を断定から入ってる人が言ってもなぁ
そもそもの長官の報告書とやらが胡散臭いのに
それが原因で勾留っていくらなんでも眉唾だろ

ウクライナ問題に限らず
何らかの媒体 メディアを通して情報を得る以上
その媒体が大手マスコミだろうがネットだろうが友人だろうがとしあきだろうが必ず不確実性は存在しうるってのなんてみんな知ってるのに
自分が初めてそれを発見したかのようにテンションアゲアゲで
不確実性にもだいぶ幅があるんだよみたいな次のステップに進むわけでもなくあれも不確実!これも不確実!というだけに終始してる人が多すぎないか

でもmeshくんもロシア側の主張を陰謀論扱いで検証すらしようとしてないじゃん？
万が一でも事実ならやばくね？

例えば発言内容を平文で記述するときは記者が内容を要約している可能性があるが
記事中に「」で発言が引用されてる場合その部分は元発言ママという決まりがある とか
だから「」引用で言ってないこと書いたらすぐ反論がでるからすぐバレるので「」内の部分は不確定性がないと見ていいとか
俺もフェイクに引っかかったしフェイクに対する用心は必要だけど否定の仕方だけでなく信用の仕方も学ばないと
なんでもかんでも信じない!見だ！だと結局は猜疑心をｍａｘで煽る手法の陰謀論に引き込まれるし

原文ママとか本人の発言ってこのスレで言うとどれに当たるのさ？
君が持ってきた長官の逮捕勾留は事実なら確かにロシア内部はやばそうだけど
長官一人の報告書で全てが決まるほどロシアもフットワーク軽くはないだろうし
仮にそんなものを白状して西側に言う人間が長官だなんて
そっちの方が勾留されそうじゃね？

世界の疑い方だけを吹聴して回るのはもういい加減ダサい
世界の信じ方と両輪で運用して考えることができるのがこれからの賢い人でしょ

信じ方を示せてからそういうことは言えば？

まあウクライナも停戦協議の代表の1人をスパイ容疑でコロコロしたけど（しっかりグロ画像付きで）
こっちは正義の鉄槌みたいになりそうで気持ち悪いなー

日本人ってのは皆「お国のために戦うのは馬鹿らしい」と考えていたはずなのに、急にアホな右翼のようなことを言い出した
逆に橋下みたいなのがそのような風潮に水を差すのも意外

橋下さんはあれは何なんだろうね
今朝はＰＫＯの最前線やってた篠田先生に対して現場を知らない学者の意見だとか言ってておいおいとなったけど

最前線で研究していた人がやたらと文学的なことを言い出した件なら俺もたまげたよ

一番重要なのは「ロシア相手に降伏しても命は保証されない」って点だろ
それのどこが文学的なんだ
橋下もようやく分が悪いと理解して「NATOは何故助けない」って言い方に急旋回してる

NATOが助けないという話は前からしててだろ
文学的な言い回しなのもまた事実

ウクライナ民間人は戦わず降伏せよって橋下さんに同調的な人がこの板で多いのはロシアがチラホラ民間施設誤爆や意図的な医療機関爆撃やインフラ破壊を初めててそれを肯定するために
ウクライナは総動員令かけてるから民家をバカボコ打っても文句は言えんのやって雑な論法に援用できるからなんだろうけど
やっぱこれも世界の疑いかただけでは限界を迎える例の一つで
与えられた情報の拒否か受容かだけではだめで
ロシアに降った国がその後どういうひどい目にあったかとか
非戦闘員と戦闘員とはどう類別されるかというジュネーブ条約とかの周辺知識無しで素人がどんだけ自分の頭だけで考えても無駄なんだよな

>一番重要なのは「ロシア相手に降伏しても命は保証されない」って点だろ
これ逆にロシアがこのまま撤退しても親ロシア派に属する民衆の命も保証できないって段階にあるってことなのよね
すでに泥沼

NATOが助けてやればいいんじゃない?
橋下は妥結させろと宣っているが、アメリカ様が本格的に戦いに加われば大丈夫でしょ
世界の警察なんだから

アメリカ様が助けに入らない限り、抵抗しようが降伏しようが無駄に犠牲が増えるのは変わらない。その点は橋下の言っていることは正しいと思う
俺としても、さっさと戦いが終わってくれないと、資源価格とかに影響が出るから困る

なぜアメリカやＮＡＴＯがおいそれと手を出せないかはエスカレーションの防止という概念を学んだ人にはわかる
学んでない橋下さんとかはなんで助けないのだろう?と思うのは仕方ないけどやはり知識不足で否定だけ覚えると逆張りおじさん以上のものになりえない

なら、ウクライナ人がじわじわ死んでいくのも仕方がないってことだね
頑張ってなウクライナ人、ファイトファイト
あと、橋下は政治的に妥結させろと言っているのだから、彼もNATOがおいそれと手を出せないことは分かっているんじゃないの
民衆煽りのポピュリストにしては意外だけど

橋下さんを語るにあたってポピュリストという言葉しか知らないのではその意外性を説明できない
パターナリストという概念を学べば なぜ橋下さんがウクライナ人が戦うという選択をしているのに助けてあげようなんて的外れを言いたがるのか理解できるようになる

パターナリズムにそんな意味があるなんて知らなかったよ

NATOが助けれないならばやはり早期で停戦をしてから停戦後にPKOなりを介入させればいいわけで
そもそも今の状況が急に起こったわけでもなく
14年からずっと続いていたのに無視して放置した結果だろ？

殴られてから殴った糞やろう！って言うのはいいけどここからどうやって解決するかって話になるなら誰かの救援を待つか相手を追い返すか相手の言い分を聞くかの三択だろ
三択目を選びたくないなら平時の準備が大事なわけでウクライナとしても欧州にしてもそれを怠ったのが悪いよ

アメリカ側から交渉打ち切ってロシア閉め出したのは完全にバイデンの悪手だったな
このせいでウクライナ側すらもアメリカに停戦とかの仲介頼むことできなくなってるし

何発殴って喧嘩が何時間に及ぶかで救援に来てくれる面子も相手の言い分も変化するので実際はもっと選択肢は複雑だ

そもそも最初から喧嘩する状態にまで持っていくなという話でもある

自分でNATOは救援に来ないって言ってんじゃん？
いつ来るかもわかんない人間待って血が流れていくのはいいのか？

>そもそも最初から喧嘩する状態にまで持っていくなという話でもある
それはそうだよね

>No.2083115
エスカレーションとかそんなの関係ない
たとえば、欧州の警察が、目の前で殺人事件が起こっても何もしなかったら、なぜ行かないのかと普通に思うだろ
それを普通に素直に言ってるだけ

欧州の目の前で値が流れてるから怒ってるだけで中東で血が流れてるのはセーフ理論の欧州好き

殴られた側もわるいという理論がいかにヤバいかを理解するには戦後の国際法とそれの守られ方（もしくは破られ方）の歴史の理解が必須なので
どっちがどれだけ悪いのかという話とはまた一つ次元の違う状況だということを理解してもらうのは難しい

アメリカ自身が、WW3は駄目だ、アメリカは、NATOは、この戦争に参加してはいけない(ウクライナは捨てろ)と言っている(ポーランドなどをけしかけつつｗ)
だから止められない
と同時にロシアを止めない、止められないNATOに対する非難も止められないだろう
両方から耐えなきゃならない

懸念は、アメリカの妙で微妙な発言ひとつで戦火が拡大する危険があることだ
アメリカは本当はWW3したがってるからな…

アメリカは本当はＷＷ３したがっているのだという間違った想念を否定するのにもエスカレーションの概念は役に立つ
やりたければいいまわしの微妙なニュアンスなど必要なしにアメリカにその気があるならいつでも可能ということがわかるからだ

どっちの国がどれだけ悪いかを一生懸命語る人は
他国の領土に侵攻し主権を侵害することがどれだけ戦後国際法と秩序を乱す行為であるという観点がない もしくはその深刻さがよくわかっていない もしくは米民主党憎しロシア判官贔屓で過小評価しすぎている

>殴られた側もわるいという理論がいかにヤバいかを理解するには戦後の国際法とそれの守られ方（もしくは破られ方）の歴史の理解が必須なので
>どっちがどれだけ悪いのかという話とはまた一つ次元の違う状況だということを理解してもらうのは難しい
悪い悪くないの話ではなく解決方法の選択肢を現状3以外選べなくね？って話をしてんだが？
ウクライナが自力で追い返すのか？
NATOなりPKOが介入するのか？
どっちも無理じゃん？
経済制裁でロシアが干上がるまで放置するのか？
それまでにウクライナでどんだけ血が流れてもいいのか？

一番被害が少ないように各国が頑張って戦争の火が広がらないようにしてくれてるのに、外野は雑に論じて言いたい放題しかもそれを利用されて世論も捏造されるとくれば、これは滅んでも死んでも自業自得と言えるかね？

戦争が起こる前どっちがどれだけわるいことしてたかなんぞ人道に対する深刻な罪とか正式な条約違反でない限りどこまでいっても所詮は非戦争行為の２国間問題もしくは地域問題にすぎない 戦争が終わったあと当事者国で好きなだけ追求すればよろしい
今後影響が及びうるのもその範囲
一方で他国の領土侵略は地域問題でとどまらない今後国際秩序全体の変更が起こる
ＤＤ論それ自体は妥当なときもあるが
これら２つを並べてＤＤ論を語るということを専門知を持つものは絶対しない

>経済制裁でロシアが干上がるまで放置するのか？
>それまでにウクライナでどんだけ血が流れてもいいのか？
大統領が逃げろと指示を出せば少しは死人も減るかもしれないけど当の本人達はそんな気さらさら無いしならばこれはもう彼らの戦争だ外野の参戦なんて有り得ないと思わない？彼らの言うように武器を持った外国が介入すれば死人の数は今の100倍くらいになるだろうからねそんな無責任な判断を出来る人って何？

>No.2083266
だからこそ早めに停戦しろよって言ってるわけで

>それまでにウクライナでどんだけ血が流れてもいいのか？
ひどい話だがウクライナががんばってぼろぼろになればなるほどにロシアに今回の行為の支払いを高く強いれるならそうしたほうが国際社会全体の平和に関する利益は大きい
これは善悪ではなくロシアの行為を成功させることの害があまりにも大きすぎて構造的にそうだとしか言えない
バイデンやゼレンスキーはそれをわかった上でその上で自国利益最大化のためにはどうするか考えて援助を引き出そうとしたりそれに応えたり止めたりしている

>No.2083265
論点変えるなよ

ウクライナ人は世界の平和のために孤独な戦いを続けているのか
ウクライナ人ってのは頭がおかしいんだな

>だからこそ早めに停戦しろよって言ってるわけで
停戦の仲介してくれそうなアメリカ・イギリスあたりが完全にロシア締め出したせいでまともに話が進まないっていう

>ひどい話だがウクライナががんばってぼろぼろになればなるほどにロシアに今回の行為の支払いを高く強いれるならそうしたほうが国際社会全体の平和に関する利益は大きい
>これは善悪ではなくロシアの行為を成功させることの害があまりにも大きすぎて構造的にそうだとしか言えない
>バイデンやゼレンスキーはそれをわかった上でその上で自国利益最大化のためにはどうするか考えて援助を引き出そうとしたりそれに応えたり止めたりしている
バイデンはそれでいいかもしれんが
ウクライナの大統領である
ゼレンスキーが選ぶべき方策ではないだろ

ウクライナ人は自国のために戦ってる
ウクライナを支援している国は「しょっぱなから核で威嚇しながら侵略したら領土が手に入る」
という前例が出来ないように支えてる

大義のために戦うなんて愚かだよ
自分のために生き抜くのが正しい
下らない狂気のために身を捧げるのは馬鹿らしい

国のために戦うなよ
逃げるのが正しい

>ウクライナ人は世界の平和のために孤独な戦いを続けているのか
このロジックを利用して実際は自国の勝利を目指してるのがウクライナやゼレンスキーだと理解できれば 彼らの演説とかの論旨がこれはウクライナ地方だけの問題ではないですよだから皆さんウクライナに援助もっとくださいねという強かな戦略だということがわかって
>ウクライナ人ってのは頭がおかしいんだな
というわけではないこともわかる ものすごく危険な橋なのは事実だけど

>大義のために戦うなんて愚かだよ
>自分のために生き抜くのが正しい
>下らない狂気のために身を捧げるのは馬鹿らしい
ロシアが今提示してる条件を飲んだら
戦後は良くて弾圧
悪くて粛清だよ
まともに生き延びようと思ったら飲まずに抵抗するしかない

お国のため、大義のために戦わされたご先祖様は、今となっては嘲笑の的だよ
恫喝に屈しようが、逃げ出そうが、生き延びるのが正しい

>ウクライナ人は自国のために戦ってる
自国のためになってね？
いや頑張るなとは言わんけど
頑張るなら頑張るで攻め込まれる前から頑張れよと
14年から寝てたわけではないだろ

>お国のため、大義のために戦わされたご先祖様は、今となっては嘲笑の的だよ
>恫喝に屈しようが、逃げ出そうが、生き延びるのが正しい
それは日本がまだ残ってるからだ

国際社会のリーダーも当然これらはわかっていてゼレンスキーの演説がうまいからとかマスコミにほだされたからこれだけ強力な制裁や支援をやってるわけではない
今回のロシアの行為は冷戦後３０年 当のロシアすらやらなかったなかったヤンチャぶりであり
このヤンチャをどれだけ許すかで向こう３０年の世界全体のヤンチャぶりが決まる
戦争前のウクライナとロシアの揉め事の是非など語ってる場合ではないのだ

>ロシアが今提示してる条件を飲んだら
>戦後は良くて弾圧
>悪くて粛清だよ
>まともに生き延びようと思ったら飲まずに抵抗するしかない
ロシア側の主張はNATOの非加盟と東部の独立だろ？
西側に逃げるのが最善手じゃね？

>戦争前のウクライナとロシアの揉め事の是非など語ってる場合ではないのだ
こんなヤンチャができる状態を放置しといてのんきなもんだがな

ロシアだって地の果てまで追ってくるわけじゃないんだから、地の果てまで逃げればいい
アメリカには勝てないんだから
無様でも生き延びるのが正しい

>>ロシアが今提示してる条件を飲んだら
>>戦後は良くて弾圧
>>悪くて粛清だよ
>>まともに生き延びようと思ったら飲まずに抵抗するしかない
>ロシア側の主張はNATOの非加盟と東部の独立だろ？
>西側に逃げるのが最善手じゃね？
すぐ逃げるのは下手よ戦えるうちは戦った上で逃げ道も確保が最善手

>ロシア側の主張はNATOの非加盟と東部の独立だろ？
>西側に逃げるのが最善手じゃね？
一番デカい条件は“ロシアの要求を満足したら進軍をやめる”と“非武装化”
ウクライナ側が停戦すると言っても難癖付けてロシア側は進軍できるし
停戦になった後でも非武装なウクライナならいつでも再制圧できるという2段構え

>すぐ逃げるのは下手よ戦えるうちは戦った上で逃げ道も確保が最善手
二週間近く戦って首都包囲されてるのは逃げ道確保できてるって言えるんですか？

戦わされている人が可哀想だな

あまりにも士気が高すぎて逃げることや避難計画が薄くなったりするのはヤバいけど

それに逃げれば生きられるというのも甘すぎる
福島原発事故で故郷に帰れなくなった人たちの統計では死亡率が跳ね上がった
4000万人の故郷が失われ4000万の死亡率が一気に上昇することの災禍を過小評価してはいけない

>それは日本がまだ残ってるからだ
?
当時の日本はもう滅んで、今は別の国だぞ

>>それは日本がまだ残ってるからだ
>?
>当時の日本はもう滅んで、今は別の国だぞ
ラッキーなことにアメリカに占領してもらったから降伏しといて良かったねとも言えるんで
ソ連やロシアに支配されて戦争では死ななかった人たちもその後支配下で人口が３分の２にされたとか半分死んだとかになった国もあるんだよ

>一番デカい条件は“ロシアの要求を満足したら進軍をやめる”と“非武装化”
>ウクライナ側が停戦すると言っても難癖付けてロシア側は進軍できるし
>停戦になった後でも非武装なウクライナならいつでも再制圧できるという2段構え
それは確かにあり得るね
でも現状でも首都が落ちたら同様の結果だし
選択肢としては選らばざるを得ないんじゃない？
逆にどうしたらいいと思うのさ？

>それに逃げれば生きられるというのも甘すぎる
>福島原発事故で故郷に帰れなくなった人たちの統計では死亡率が跳ね上がった
>4000万人の故郷が失われ4000万の死亡率が一気に上昇することの災禍を過小評価してはいけない
なら戦って死ねば満足なのか？
と言うかそういうことになりたくないなら準備しとけよって話だろ
ロシアからの驚異は昨日今日降ってわいたものではないだろ

>ソ連やロシアに支配されて戦争では死ななかった人たちもその後支配下で人口が３分の２にされたとか半分死んだとかになった国もあるんだよ
なおさらウクライナから逃げ出すのが正しい戦略と言えるな