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Conversation

L1とL2の集権性は一緒に語れないかと。また、多くの人が中央集権を勘違いしています。 ①ガバナンス構造の集権性（仕様の変更等に関する人間の合意形成） ②分散コンピューティングに関する集権性この２つは分けて考えるべきです。

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ひろゆき, Hiroyuki Nishimura

@hirox246

· Jan 15

ライトニングネットワークの10%のノードが8割のビットコインを抑えてるという中央集権構造になってるのも知らないで書いてる人ですかね？ decrypt.co/20221/one-tent

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①は人間の判断がはいります。ソフトフォークやハードフォーク等の時に、どのような仕様を受け入れるかと過半数（できれば、なるべく多くのマイナー）のマイナーが合意をして決めます。これはノードの数ではなく、ハッシュパワーが重要です。

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②は複数台のノード（コンピュータ）でトランザクションのVerifyの話。万が一に、数台のコンピュータが物理的に故障、もしくはハッキング等によって正しくプログラムが作動しなくまっても、複数のノードが正しいトランザクション判定して系全体が問題なく

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稼働するという分散コンピューティングの集権性の話。これはノードの数がより重要です。両者ともにN＝１だとすると、従来のシステムかと思います。

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②は当然多ければ多いほど、確率的には安全になりますが、数学的にはある程度の台数で十分に安全性が担保されます。 1%の確率で壊れるコンピュータが１００台あったとして、それらが同時に故障（またはハッキング）される確率はどれくらいでしょうか？

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さて、①はどの程度分散されているべきでしょうか？先日のプライベートとパブリックチェーンの議論でもありましたが、１人（１企業）が８０％の権限を持っているのはガバナンス的に大丈夫なのか？という話です。

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これは人間の意思が入るので、人数が多ければ多いほど最適な結果が出せると言えるかどうかは分かりません。民主的な投票が最適解を生むのかどうかという話です。

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パブリックブロックチェーンの思想に鑑みると誰でも参加できて、人数が多いほうが良いかもしれません。ガバナンス構造における非中央集権性が必ずしも合理的な結果を生むかどうか分かららないのは、Segwit2xの歴史から学べるかと思います。

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③L2の集権性さて、今回はライトニングネットワークなのでL2の話ですが、上記L1とL2は思想が異なります。そもそもL2を「ブロックチェーン」の一部として考えるべきかは議論の余地があるでしょう。ブロックチェーンの定義はISOで定義されていますが、必ずしも明確ではありません。

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L2に関しては、必ずしも高分散の方が利便性が良いとは思えません。ビットフライヤーがペイメントチャネルを開いて、多額の資金を保有してハブになったら便利ではないでしょうか？

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仮に我々が不正をしたとしても、L1が十分に分散（②）されていて問題がなければ、ブロックチェーンのエコシステムは動き続けます。 L2での取引を中止して、L1で資金を戻すことができるからです。

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ひろゆき, Hiroyuki Nishimura

L1とL2は違うネットワークで、bitcoin決済を介して疎結合されることがあるだけなので、L1のセキュリティよL2の迅速性をメリットとして同時に言うのはズレてると思ってます。んで、L1よりL2が詐欺ノードをやりやすいのは事実ですよね。

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ご返信ありがとうございます！ただ会話が噛み合ってないです。まずはひろゆきさんの主張（以下、主張Y）を明確にさせていただければ幸いです。主張Yは主に以下のように３つに分解されるかと思います。

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A) L1とL2は違うネットワークで、bitcoin決済を介して疎結合されることがあるだけ B) L1のセキュリティよL2の迅速性をメリットとして同時に言うのはズレてる C) L1よりL2が詐欺ノードをやりやすいのは事実

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A) のbitcoin決済というのは、技術的にどの部分を指しているのか理解できませんでした。また疎結合「されることがある」のではなく、L2はL1に疎結合することを前提として設計されています。さらに密結合か疎結合かのインターフェース設計は本文脈で重要でしょうか？

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B) についてですが、私は今回B)の主張しておりません。私の発言どの部分がB)と解釈されたのでしょうか？それとも第三者の発言でしょうか？ C) 詐欺ノードというのは、どのようなノードでしょうか？Dishonest Nodeのことでしょうか？

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ひろゆき, Hiroyuki Nishimura

B)はおいらのtweetに返信してる人向けですね。 twitter.com/hirox246/statu gyazo.com/3579156733b973 c) BTCでETHを買ったとして、ETHを受け取ってないと主張する場合などですね。

Quote Tweet

ひろゆき, Hiroyuki Nishimura

@hirox246

· Jan 15

ビットコインの決済確定にかかる平均時間は、直近で27分。仮想通貨に精通してると自称してビットコインの決済時間を知らないなら嘘吐きですよね。もしくは、人を騙そうとして誤魔化してるとかですかね？ youtu.be/658d6YxDPi8?t=

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B）が第三者向けなんですね。私のスレに対するコメントだったので、文脈が断絶しており、第三者向けと理解するのは困難でした。

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C）は売買の話なのかと思います。 L1、L2においてはある暗号資産をどこかに送るという送付の概念しかありません。売買において詐欺的なことが発生するのであれば、それはL1、L2の話ではなく売買を媒介する取引所が詐欺的なのではないでしょうか？

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ひろゆき, Hiroyuki Nishimura

詐欺が行われた場合に、L1であれば、BTCの送金記録がパブリックにあるので、怪しげな口座にフラグを立てるような対処や再発防止は可能ですが、L2でオフラインになったらどうやって対処するんですか？

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C）が取引所の売買であることは認めるのでしょうか？全体的に、ブロックチェーン技術と取引所のサービスを混同されています。 L2でオフラインの場合については後ほど説明しても良いですが、質問に質問で返す手法を続けると議論が発散していきます。

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私の主張や説明に対して、認否するか、理解したかどうかを表現していただいた方が議論しやすいかと思います。それとも何も明言されない場合は、暗黙に私の主張を認めたと考えて良いでしょうか？

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ひろゆき, Hiroyuki Nishimura

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Abemaの番組についてTwitterで書いてたところに加納さんが話しかけてきたという経緯なので、abemaからズレた話しを加納さんがしてると思ってます。んで、加納さんはおいらの質問には答えないけど、加納さんはおいらが答えないと主張を認めたことにするとか謎ルールを作ろうとしてる。という認識です

8:32 AM · Jan 18, 2022Twitter for iPhone

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and

お互いの主張を纏めると、コインチェックはビットコインゴールドを未だに配布していないという事ですね。

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and

(C)の「BTCでETHを買った」というのが具体的にどういった状況なのかご教示いただきたいです！

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ちなみに、ライトニングネットワークの詳細な仕組みはこの資料が分かりやすいです。 2019年と割と昔の資料ですが、金融庁が出したものなので信頼できます。 84ページ以降にライトニングネットワークに関する説明が記載されています。 fsa.go.jp/policy/bgin/Re

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and

ひろゆき「web3.0=GAFAを分散型で代替することなんて出来んの？BTCとか超遅えじゃん！」

皆「BTCはL2で速いよ！」

ひろゆき「L2って結局中央集権的やん！web3.0じゃなくね！？」

加納「L2は中央集権的でも良い」

ひろゆき「なんで？L2が落ちたら取引履歴消えるやん」

今ここ

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めちゃくちゃ分かりやすいです！

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Abemaの番組についてTwitterで書いてたところに加納さんが話しかけてきたという経緯なので、abemaからズレた話しを加納さんがしてると思ってます。 ->私の主張の一番重要なものは以前に申し上げたとおり、「L1とL2の集権性は一緒に語れないかと。」です。

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これがズレているとなると議論の主題が覆されます。私が主題を勘違いしていたのであれば、もっと早くご指摘を頂きたかったと感じます。そして、Abemaの件に話を広げると、ブロックチェーンに関する理解が間違っている点が多々あると感じました。詳細は割愛致します。

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