菅前首相はＪＮＮの単独インタビューに応じ、政府の新型コロナ対策を提言する分科会について「メンバーが多すぎた」などとして、今後見直しを含め検証すべきと訴えました。このほか、新型コロナ対応や東京オリンピック・パラリンピックなどをめぐっても、当時の心境などを明かしました。（インタビュアー：ＴＢＳ井上貴博アナウンサー）

■新型コロナ対応―“理屈のつかないことはやるべきではない”―

Ｑ：新型コロナ対応について伺います。在職時陣頭指揮にあたっていて、今振り返って新型コロナウイルスへの対応で最も悩んだところ、難しかったところ。一つあげるとすれば。

まあ一番はなかなか全体像をつかむことが出来なかったということですよね。

Ｑ：ウイルス含めた全体像が分からなかった？

ええ、ええ。そういうなかで試行錯誤の連続ですから。あとは感染症対策というのは一つ行うとあまりにも影響が国民に大きすぎるという部分もあるので。慎重の上にも慎重に。
しかし幅広くやる部分には当然そうなんでしょうけれども。そうすることによって商売やってらっしゃる方とか、結婚式とか卒業式とか、そうしたものも延長され、なくなるわけですから。いろんな国民生活考えたときは常に悩みながら対応してきました。

Ｑ：慎重にすることが後手後手になってしまっては何の意味もなくなる。一つの対策を打つと大きな影響を及ぼす。専門家の意見もある。最後は政治決断、その難しさ、苦しさは今振り返ってあるか。

ワクチンが切り札だと、そういう確信をしてからは迷いなかったですから。それ一本最優先で進めていこうと取り組んできました。
結果的にはそうなってきていると思いますよね。何が一番効果的であるかと言うことの、ある意味では確証のようなものがなかなか人流がどこまで影響していただとか、いろんなことがありますから。
そういうなかで海外はロックダウンやっていたわけですから。都市間の移動も封鎖されて、それで外出も禁止されて、罰金まで科せられる。そうしたことを繰り返してきても収束させることが出来なかったんですから。やはり一変したのはワクチン打ち始めてからですよね。そういうなかで政府としてもやはりワクチンが切り札だと。ワクチン接種に全力を尽くすと。それが国民の命と暮らしを守る、そのことに直結する。そうしたことに確信のようなものを得ることが出来ましたので。それで一挙にワクチンを進めたということです。

Ｑ：ワクチン接種完了は全国民の７５％に。

２回接種７７％超えてますよね。

Ｑ：今年１月に出した緊急事態宣言の時もそうだったが、報じる上でも飲食店がターゲットになっていた。飲食店をスケープゴートのようにしてしまっていた。報じる側にも反省があるが、飲食店の時短営業に的を絞るのが１月の緊急事態宣言の形だった。 飲食店の経営と感染拡大を防ぐ、この部分の葛藤は。

専門家の先生方から、やはり飲食店が今回の肝だと、そういう報告も受けていた。それといろんなところで何が一番感染拡大を考えたときに、そういうなかで効果的な対策をやらなければならないと。そこで年明け、分科会というところで方向性を出してもらうが、飲食店を中心にやろうという形のなかで、そこは一旦、緊急事態宣言発出すると多くの方にご迷惑をおかけするし、財政的にも１兆円とかそういう単位になるわけでありますから。
ただ、そういうなかでいろんな試行錯誤を繰り返し行ってきたということですよね。

Ｑ：飲食店への多大な影響を及ぼすことになる。その部分は。

政府の方針としては、まず雇用を確保する。それと事業の継続ということを大きな柱として考えていましたので、対応策、雇用調整助成金だとか、金融支援だとか、そうしたことで雇用を確保して事業を継続させていく。そういう基本方針のなかでお願いをさせていただいてきている。ここは大変申し訳ないと思います。

Ｑ：今年１年間振り返るとワクチンで状況変わった。それまではどうしても人流一辺倒、時短要請一辺倒にならざるを得なかった。東京都などの飲食店などはほぼ１年間何かしらの制約があった。ここの思いは総理だからこそお持ちだったのでは。

そこは非常に、確信を持って出来るということであれば別でしたけれども、そこについてはなかなかエビデンスを得られないなかでお願いするわけですから。でもよくご協力いただいたと思っている。

Ｑ：そこは断腸の思いだった？

はい、もちろんそうです。

Ｑ：申し訳ないというのはそういう気持ちもありながら？

だって商売が出来なくなっちゃうわけですから。ですから、そこについては悩みながら悩みながら。どこの国の最高指導者でもそうだと思います。そういうなかで判断されるんだろうと思っています。

Ｑ：コロナは私権を制限、営業の自由を制限してしまう、そこの思いはある。

ですから私、理屈のつかないことはやるべきではないと、自分で決めながら取り組んできましたけどね。
理屈があることについては無理をお願いしても、やはり感染を防ぐことにつながるわけですから。その全てやっちゃおうというのが一番いいという、動かないようにするというのはですね、そういうのはなかなか難しかったですよね。

Ｑ：一時言われたロックダウンとかそういうことか。

そうです。実は、去年の４～６月のＧＤＰがマイナス２８．１だったんですよね。戦後最大の下落でしたから。そこはまだウイルスの性質が分からなかったものですから。ある意味では全国に緊急事態宣言を発出したりそうしたことをして、想像を絶するような被害でしたよね。

Ｑ：経済との両立、バランスを取ったときにウイルスのリスクを過多に日本社会が背負ってしまった。そのバランスは船頭としては難しかったか。

これだけ無理を言っても、これは感染防止につながるという、そういうある程度の確信があれば一挙に願いするようになりますよね。そこで試行錯誤、迷いながらのお願いですから。それはなかなか国民の皆さんの理解を得られていくことは難しかったと思いますよね。
そこでワクチンが出て一変しましたから。もうここはこれでやっていこうと。ですからワクチン一本足打法とか揶揄もされましたけれど、そこは信じてやってきましたよね。

Ｑ：国がどこまで入り込むのか、自治体がどこから責任を取るのか。最終的には地域のことを分かっているのは自治体だろう。いや、政府が決めてくれないと。そこの自治体とのやりとり、折衝で感じたことは。

これは何もコロナの問題だけではなくて、いろんな行政についても、あるいは防災の時も、今の地方自治体の仕組みというのは問題がある点が沢山あるんです。たとえば政令指定都市と県の、今回の感染症というのは県が責任者ですから。
しかし、たとえば保健所というのは政令指定都市は政令指定都市に権限がありますから。そこを県と政令指定都市の軋轢だとか、東京でいえば２３の特別区と都の関係だとか。そうしたことは防災の時にも問題になるが、常日頃から明確にしておいた方がいいだろうと思う。

Ｑ：新型コロナウイルスへの対応に限らず、その線引き、基準があいまいだと。

基準というよりも、通常たとえば私は横浜市ですけれども、横浜市は警察権限以外ほとんど横浜市があるんです。しかし今回は権限は県知事でしたから。ですから、そこの問題ですよね。防災の時も様々な権限は政令指定都市にありながら、防災すると県知事。途中で法律を改正して、政令市が手を挙げたところは政令市が責任持ってやるとか、政令市内は。防災の場合はそういうふうになっている。
今回の新型コロナウイルスというのはそういうところまでいってなかったから、いろんな国との問題、県と政令市の問題、２３区の問題、いろんな問題があったと思う。

Ｑ：外から見ているとそのリーダーシップがどうなっているかが見えづらかったと感じた。

それは場所によっては違うでしょうね。たとえば大阪は維新が府知事と市長が一緒ですから、あそこは連携がとれているとか。場所によっても違いますし。

Ｑ：今年１月のケースだと首都圏の知事が集まって、動きもあった。緊急事態宣言を出すか出さないか。その話し合いはスムーズにいったのか。

その３者は（上手く）いっていたかもしれないが、たとえば横浜市と県がそういう話が出来ていないとか。そういうのって結構ありましたよね。

Ｑ：自治体は自治体で一枚岩になれていない？

ええ。そうですよね。今は仕組み上そうなっていますから。ですから、そこは変えていく必要があると思っています。

Ｑ：前に進みづらかったという実感はあるか。

前でというよりも、国民の皆さんの声を吸収するのがどこでするのかということが違ってくると思いますよね。
たとえば保健所が全面的にやったが、保健所の指導は政令市に権限を与えている。しかし実際、今回は県だった。通常とは仕組みになっている。ですから、それぞれの制度・仕組みというのは統一しておいた方が良かったと思う。

Ｑ：それは平時にルール改正してやっておいたほうがよかったと？

そうです。ですから災害の時は政令市で責任持つというところでも指定できるようにしているんです。

■東京オリンピック・パラリンピック―“最終的には私が決めた”―

Ｑ：五輪について。７月７日の５大臣会合。どうやって大会を開催するのか、中止なのか、無観客なのか、緊急事態をどうするのか。振り返ってどうか。

まず緊急事態宣言を発出するしないというのは、そこはオリンピックに関係なくやるべきだと。そこは私は切り離しました。それと同時にオリンピック・パラリンピック、開催する・しない。これについてはまず招致したのが東京と日本だということですよね。

Ｑ：こちらからお願いしていると。

はい。招致した責任というのもありますから。そういうなかでどうするか。責任を果たす、そのためには私は安全・安心と。安全・安心とばかり言っているとかなり批判されましたけれど、そこがやはり大事だと思いましたので。そういうなかで緊急事態の発令、しないはそこに関係ないという分け方をしました。

Ｑ：うちでやってくださいとお願いした、それを実現させる責務がある。感染拡大を防ぐ責務もある。ここの難しさというのは。

そこでどうするかという話になりますから。ただ海外から来る選手団とか関係者というのは人数３分の１くらいに絞らせてもらったんですよね。それは日本で水際に対応できると言うんですかね、出来るだけ少なくしてもらって、しっかり対応していく。ですから私、水際の視察というの２回行ったんです。実際どうなっているか、動線をみたり。
その後の対応、結果としてやはり開催して良かったと思っています。感染拡大にもつながりませんでしたし。ただ緊急事態宣言というのはやはりやるべきだと、そう思っていました。

Ｑ：本来であれば緊急事態宣言までは出したくなかった？

そういう思いはありますけれど、そこはやっぱり切り離すべきだと思いましたよね。

Ｑ：そこは５大臣会合などでも切り離そう、今の状況で緊急事態宣言必要なのか、という議論なのか。

緊急事態宣言が必要かどうかと、オリンピックと切り離す離さないという議論とは関係なくということです。ですからあの時点では緊急事態宣言というのは必要だったと思いましたから。それはそれで出して。

Ｑ：総理自身の思いとしてこれは仕方がない、宣言が必要だという考えだったのか。

やはり新型コロナについては、政府がオリンピックやるから出すとか、そういう問題ではないと思っていましたので。そこは感染拡大を防ぐ、そこは優先する。そのためには必要であるかどうかという、そういう考え方の下で切り離して考えましたけどね。

Ｑ：あのときの５大臣会合というのは議論は割れたか。ある程度ベクトルは向いていたのか。

議論はみなさんしますよね。いろんな議論、それぞれ考え方もありますから。でも最終的には私が決めさせてもらいました。

Ｑ：宣言を出す、出さないで割れていた部分は。

いや、議論はいろいろしますから、いつも。しかし最終的にはまとめさせてもらってました。

Ｑ：宣言の中身か。

宣言を出す必要があるかどうかというのは常に考えながら出していますから。

Ｑ：最終的には総理の決断で、ここは出すしかないと。

国民の命と暮らしを守るのが最優先で。これは新型コロナが来て、武漢からの帰国作戦とか、クルーズ船もありましたけれど。基本的な考え方はそこですよ。

Ｑ：無観客開催にするまでの経緯というのは、最終的には総理の決断だったと思うが。

ここはいろんな人の意見を聞くなかで、無観客というのはやむを得ないだろうと思いました。

Ｑ：最後の最後まで少しでも入れるか、無観客かというのは悩んだか。

学校の生徒にですね、見学してもらうというのありましたよね。あれについては当初、専門家の人たちもバスで来て、バスで帰るわけですから、それはいいだろうという雰囲気があったことも事実。
ただ全体の流れとしては、最終的に決めるのは地方自治体がもっていましたから、権限は。それはやむを得ないと思いましたね。

Ｑ：専門家が「それはいいじゃないか」と言っていることでも、世の中の空気と齟齬があって。

変わってきたんですけども、最初はそういう話でしたよね。

Ｑ：専門家も移動だけだからリスクは少ないと。

はい。集合して、バス貸し切り出来て、指定されたところに行って。結果的には地方自治体の判断に委ねることになったんですけどね。確か宮城県やりましたよね。

Ｑ：最終的には自治体の長が決めてくださいと。

そういうことになっているんです。

■ＧｏＴｏトラベル―“専門家の意見が一番大きい”―

Ｑ：ＧｏＴｏトラベル。旅行で人の移動はシンプルに考えると感染拡大につながりやすい。しかし移動するだけならそんなにリスクはないんじゃないか、いろんなことが言われているなかで、感染拡大とＧｏＴｏトラベルの天秤も悩ましいところだったのではないかと思うが。

正直そうですよね。元々これについても新幹線とか飛行機で移動しても感染拡大につながらない、そういう意見が大勢だったんですよね。ですからＧｏＴｏトラベルを実現させたんですけれども。当時８８００万人の人が利用されているんです。それでコロナに感染した人が４００人だったんですよね。
地域の地場産業、地域産業を支えるには非常に多くの皆さんが関係していますから、そういうなかでＧｏＴｏトラベルを実現したと、実行に移して。しかし確か去年の暮れになって、専門家の先生方からＧｏＴｏトラベルも移動によって、そこも止めて欲しいという考え方がありましたので。そういうなかでＧｏＴｏトラベルを止めたと言うことです。

Ｑ：意思決定に至るプロセスや説明、オープンな議論。そういうところはもう少しすべきだったなという考えはあったか。

結果的には専門家の意見というのは、やはり一番大きかったと思いますね。無視できないと言うんですかね。そういうなかで議論というよりも、ＧｏＴｏトラベルがどれだけ感染に影響するかどうかと言う、そこが一番大きかったと思います。

Ｑ：ＧｏＴｏトラベルと感染拡大、あとは経済がどのくらい疲弊していて、経済のリスクがあまり見えてこない、発信されていないという部分を感じていたが。

ここはどうしても安全安心のほうが優先してましたよね。それを変えることは、やはりすべきではないと思っていました。

■専門家会議―“メンバーが多すぎた”―

Ｑ：そういうなかで専門家会議との関係性とか意思疎通はスムーズに行われていたのか。

そこはいろんな議論がありましたよね。

Ｑ：もう少し伺えるか。

たとえば地方自治体で「まん延防止」やりたいとか、今回やらないとか、そういう意向も聞きながら進めてきましたから。
途中で１回、確か緊急事態宣言か「まん延防止」を追加すべきだって分科会から政府の基本的な考え方と違ったことが出ましたけれども、それも地方自治体と政府の意見交換しながらやっていましたので。そういうなかでそこは取り入れたんですけれども。そうしたことっていうのは１回だけありましたよね。

Ｑ：分科会、専門家の意見と政府の意見がぶつかるのは当然だと思うが、もう少しこうできた、専門家のメンバーを代える代えない、という議論もあるが、振り返ってあるか。

検証する必要あると思いますよね。やはり会の人員が多すぎたと。

Ｑ：メンバーが？

メンバーが多すぎたと思いますよね。

Ｑ：多すぎると分科会の中でも意見がまとまらないと？

いろんな関係者を入れて行うとか、これ一段落したら検証するべきだと思いますね。

Ｑ：もう少しスリムな組織にすべきだったと？

議論する時というのは１５人とか２０人くらいじゃないでしょうか。それより遙かに多くなっていたと思います。

Ｑ：総理の実感としても話がまとまらないなというのがあった？

私、政府の会合で全体として少人数で少なくしてやった方がいいという考え方でしたから。そこである意味では本当の議論した方がいいという考え方ですよね。人数が多くなると時間的制約もありますから。

Ｑ：議論が散漫になる？

そういう可能性というのはあると思いますね。

Ｑ：ほかにこの部分は検証した方がいいと感じるところは。

たとえば、なぜ今日本がこれだけ感染者数が少なくなって、圧倒的に重症者も死者も少なくなりましたから。それはワクチン、私ワクチンとマスクを国民の皆さんがしていただいて、手洗い、３密という基本的なことをしっかりとやっていただいているからだと思っていますけれど。
ただこうしたことについても、まだワクチン“だろう”ということですよね。こうしたことを検証していく必要があると思っています。

Ｑ：ワクチンはとても大きい効果がある。でも本当にワクチンだけで今の状況が説明できるのか、積み重ねで２年間来て、検証なくきたと。

ですから、ただワクチン使ってなかったですから。今年の、正式に言うと、一般の国民の皆さん５月以降ですよね。その前は医療の関係者の皆さん。モデルナ、ファイザーという９０％効果があると言われたものを日本は確保して取り組んできたから。
結果的にはそうだったと私自身は思っていますけれど、そこはいろんな検証が必要だと思いますよね。

Ｑ：ワクチン、分科会とのあり方、地方自治体とのあり方。飲食店をどう考えたのか。そのあたりの検証はするのか。

私はやるべきだと思っています。

Ｑ：どういう形で出来るのか。現実的には。

これ（新型コロナ）がそのまま収束してくれれば、そうした中で専門家の人何人か、それぞれの分野、客観的なことを出来る人を選んだ中で検証すべきだと思っている。

Ｑ：議事録などもある程度残っている？

当然そうだと思う。今はほとんど出ていますから。そこで学ぶべきことというのは多いと思いますから。