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nightさん、おはようございます。
電研精機のNCTは「加極性」＝逆位相となる！なんて使う側からは面倒でイヤだなと思ったのですが、これも「ノイズ遮断」をしている証なのですね。
【2021年版】ノイズカットトランス3選 / メーカー13社一覧に下記とあります。
《ノイズカットトランスの構造》
「・・・ノイズカットトランスの構造的な特長は、従来からある絶縁トランその構造に加えて、コイルトランスの外周に、多重の包覆電磁遮蔽版を設けています。ここが最大の特長になります。さらに、コイル配置や磁心材質と形状を高周波ノイズの磁束がコイル相互に鎖交しないように作られており、分布する静電容量結合と電磁誘導によるノイズの伝達を防止しているノイズ遮断に対して非常に優れたトランスです。」
※ここの記載はわかり易いのでURLを添付しておきます。
https://metoree.com/categories/noise-cut-transformer/
◆磁束がコイル相互に鎖交しないように作られているから、電源の位相が逆相となるのですね。
使いこなしに工夫が必要ですが、廉価高性能を得るための工夫ですね。
電研精機NCTは更に1次側と2次側のコア配置も工夫して、ノイズ遮断を実施していますね。
NCT-I:異軸同芯
NCT-F：異軸同芯
NCT-G：異軸異芯
NCT-Z：異軸異芯ツイスト
◆トランスの基本構造から複数な構造を採用しているメーカーなど、電研精機研究所だけです。ノイズフィルターを追加して「ノイズカットトランス」などと称しているメーカーとは格が違うのがわかりますね。
byヒジヤン at2021-12-10 08:36
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おはようございます～♪
nightwish_daisuさん、情報サンクス！
私はノンアース派なので2極プラグを使ってますが、ノイズカットトランスを通すとプラグの向きでの音質差を感じなかったので極性は気にしてませんでした。
トランス購入時に説明書は付いていなかった（見た記憶が無い）のですが、加極性（＝逆相）だったんですね。
ってことで、改めて人体アース電圧測ってみましたが、、、
壁コンセント：29V、16V
↓
NCトランス(NCT-I1)：9V、12V
なるほど逆相ですね。
byspcjpnorg at2021-12-10 09:05
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ヒジヤンさん レスありがとうございます
なぜＮＣＴ－Ｉが加極性な理由は問い合わせしていないので、現時点では分かりません。何か理由はあるでしょうが、安価に性能を実現可能するための策だったのかな？とはそうぞしています。
ＮＣＴ－Ｇの回路図を見ると、減極性に見えます。異芯に出来るなら減極性飲ままで性能を出せるのかな？？？なんて。
https://www.denkenseiki.co.jp/products/nct-g_1kva/
極性が反対なら、線の白色をHOT扱いにどこかで繋ぎかえるか、もう1台カスケードするか、状況を理解さえしておれば対策は容易ですよね。
3Pプラグが付いているから正相に違いない。思い込みで留まってしまうのか、常に確認する姿勢を持つかが、その後の成長に関わってきます。
bynightwish_daisu at2021-12-10 09:15
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spcjpnorgさん レスありがとうございます
絶縁された2次側の、それぞれの極の対人体電位(仮想アース)を測定された初めての報告ですね！！貴重な情報ありがとうございます。
＞壁コンセント：29V、16V
＞↓
＞NCトランス(NCT-I1)：9V、12V
関連する情報を以下に転載しておきますね(^^♪
↓↓↓
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ヒジヤンさん
以前質問した時の電研精機の担当者からの回答です。
＞NCT-I1型は一次側も二次側も共に絶縁されておりますので、ホット・コールドの
取り扱いはしておりません。
NCT-I1型は加極性で、一次側・二次側の電力には180度の位相差があります。
商用電源や周辺機器との位相制御を行っていない機器であれば、どちらをホットとして
扱っていただいても構いません。
その上で、敢えてホット・コールドで取り扱うとすれば、コイルの巻き始めが
最も鉄芯に近く、高周波に対するグランドインピーダンスが低くなりますので、
巻き始めである黒線をコールドとし、白線をホットとして扱ってください。
ご参考まで。
byデーンちゃん at2021-03-20 00:13
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bynightwish_daisu at2021-12-10 09:26
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nightさん
オーディオにおける電源の極性＝電源の位相は、ホット/コールドなどの電気的な扱いではなく、再生の定位に現れて来ます。
自分のところのホット/ホットの200Vでは、おかしいおかしいと思った"カノン"の定位が、2芯の電源線をくるっと入れ替えただけで、正確な定位が出るようになりました。
だから耳で判断する必要がありそうです。
byヒジヤン at2021-12-10 10:03
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ヒジヤンさん
200VにはHOTとCOLDという分け方が無いので確かに
表現がややこしい。
一般的に、100Vと200Vの混在環境を考えたとき、
200Vと同相なのはL1相だけです。
L2相は相対的に位相が180°ひっくり返りの逆相です。
ヒジヤンさんの環境がどうか分かりませんが、100V混在で、
100VコンセントがL2ならば、200Vのひっくり返しで位相が合います。
第３者の方々も、この理屈だけで解決可能かも？。
もしかしたら 難しい ”耳に頼った調整” は、
必須ではないかもしれないと思い、応レスしてみます。
応用として、１００Ｖ環境でのお話で、
オーディオ機器がＬ１から電源をとっているならば
ＮＣＴ－Ｉの電源をＬ２からとれば配線を逆にする事なく
電源波形の位相が合います。
※Ｌ２は逆，ＮＣＴ－Ｉも逆、逆の逆は正。これでＬ１の１００Ｖと位相が合う。
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bynightwish_daisu at2021-12-10 11:43
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nightさん
確かにそうですね。。。
オーディオ全般に言えますが、理屈がわからなければ手の出しようがないですし、理屈だけでは通用しない世界
だから、
『理屈でやってみて、耳でチェックをする』
こんな進め方がよさそうです。
◆電研NCTは「おかしいな？」と思ったら、コンセントを逆向きにして確認する！ことがよさそうです。
byヒジヤン at2021-12-10 12:15
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ヒジヤンさん こんばんは
バブル期？は、ミニコンポですら電源ケーブルに極性を示す白線が付いていたものですが？最近はそれほど極性に煩くない気がしています。
安価な製品ではコンセントの向きはどっちでもOKで、
明確な差異は感じられなかったり？
極性管理されていない製品やスイッチング電源では、コンセントプラグの向きはクリティカルでは無いと想像しています。そうだとすると、最後の詰めは耳だけが頼り。
そう考えると高級機は、扱い易いとも言える感じですね。
結局『理屈でやってみて、耳でチェックをする』
こんな進め方がよさそうですという事に(笑)
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bynightwish_daisu at2021-12-10 20:30
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nightwish_daisuさんこんばんは
電圧上昇を抑えようと電研精機NCTのカスケードは
4段か2段の偶数に統一するようにしていたのですが
気付いてなかった位相においてもどうやら正解であった感じでしょうか
勉強になるばかりです
これからも精力的な日記投稿でどしどし御教示ください
byA-5000 at2021-12-11 00:36
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nightwish_daisuさん、こんにちは。
電研精機製ではないダウントランスを使っています。
日記を拝見して位相が気になったので、電圧を測定してみました。
一般コンセントのコールド側とトランスの二つの出力側間はともに50Vでした。
一般コンセントのホット側とトランス出力のホット側間は150V、コールド側間は50Vでした。
これは正解なのでしょうか？ 150Vと50Vが逆が正解なのでしょうか？ 両方とも50Vが正解なのでしょうか？
byミネルヴァ at2021-12-11 10:46
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A-5000さん レスありがとうございます
ＮＣＴ－Ｉのカスケード、偶数台は位相という意味で正解ですね。
それにしても４台カスケードは初耳です。
そこまでされるなら・・・ＮＣＴ－Ｇを１台でスペースを節約というのも選択肢としてアリなのかもですが、逆に唸りの問題も出てきますもんね・・・。スペースが許すなら４台がいいか（笑）
こちもら４台カスケードという、エンスー（熱狂的）な報告を聞くと気分が上がります。
情報ありがとうございました！！
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bynightwish_daisu at2021-12-11 11:33
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ミネルヴァさん レスありがとうございます
お問い合わせの内容から答えは導き出すは難しいです。
お話の内容から、当該トランスは単巻ではなくて複巻だろうとの
アタりは付けられましたが、複巻の場合、１次側と２次側のそれぞれにテスター棒を当てても、閉回路を形成していないために 電圧は 「不定」 となろうかと思います。※テスターに電圧値は出ると思いますが、そこから電流(電力)を取り出せるとは限らない。
テスターで位相差を測定できたらいいなとは思うのですが、良い方法が思いつかなかったので・・・私はオシロに頼りました。
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bynightwish_daisu at2021-12-11 11:51
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■EDさんのレスを削除しました（2021-12-11 14:14 投稿）
【理由】
・誤った情報と判断した為（また、レスの意図が不明な為）
・アースすると書いてあっても何をどうするのか不明瞭な為
・死亡に至る電流量の提示に誇張(30mA)がみられる為
上記３点から、当レス欄への投稿は適当でなく、個人の日記にて
電路の図示を交えて投稿されるべきものと判断致しました。
【解説】
２次側大地アースが感電のリスクを増大させるとありました。
感電経路（機器→人→大地）の面で間違いではありませんが、
そもそも一般家庭の１００Ｖは柱上トランスの『２次側』で
そして『大地アース』 されています。
繰り返しますが
感電経路（機器→人→大地）の面で間違いではありません。
しかし、これを危険であると否定することは、現在の日本の
電力システムの否定です。私の見識は
「漏電ブレーカー」＋「アース」で、人命が護られている
というものです。大雨、洪水で、感電死者が出ないのは
このシステムのお陰なのではないでしょうか？？？
もう一つ、『素人が』ノイズカットトランスをアースしよう
とした場合、何をするか想像すれば、３Ｐのアース端子を
アースする事くらいしか考えられません。３Ｐのアース端子は
１次側のアース端子と導通ですので、この３Ｐを大地アースに
繋いだところで、感電のリスクが増大する事は有り得ません。
ノイズカットトランスの２次側、アース端子ではない
『活線』 の 方を わざわざ ケーブルを 引き回して
大地に繋ぐ 素人が どれほど居るのか？
とりあげられたケースを考えると、イタズラに 不安を煽っている
不安を煽っている そのようにしか見えない レス でした。
＜余談＞
感電には２種類あります
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①大地を経路とした感電（漏電ブレーカー働きます）
②コンセントの両極に手を突っ込むなどした感電（漏電ブレーカー働きません）
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この二つの感電は性質が全く異なりますが、
区別しないと会話が成り立ちません。
＜最後に＞
■EDさんのオリジナルのレス（2021-12-11 14:14 投稿）は
魚拓にて閲覧可能です
↓↓↓
https://megalodon.jp/2021-1211-1448-53/https://community.phileweb.com:443/mypage/entry/4813/20211209/68923/
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bynightwish_daisu at2021-12-11 17:56
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北海道電気保安協会より 感電のおはなし
https://www.hochan.jp/knows/electric/
転載ここから
感電の影響の大きさは､
｢流れた電流の大きさ｣､
｢流れた時間｣､
｢流れた経路(人体の部位)｣
によって変わりますが､
電流の大きさによる症状はおよそ次のとおりです｡
--------------------------------
1mA：感じる程度
5mA：痛みを覚える
10mA：我慢できない
20mA：痙攣､動けない
50mA：非常に危険
100mA：致命的
--------------------------------
転載ここまで
削除しましたレスにありました下記の記述、
*****************************
「30mA程度でも昇天」
*****************************
これは、レアケースです。
ちょっと話を 『盛り過ぎ』 な 気がしないでもないです。
こういう印象操作というか小細工には覚えがあります。
ちなみに心臓に電極挿して電流流したら
数ｍＡでアウトらしいです。そりゃそうか。
漏電ブレーカーが 検知している 漏電電流は、人体 ”だけ” に
流れるものとは限りません。 皆さんよくご存じの
ノイズフィルターも、アース接続をきちんとしていれば
若干ながら漏電しています。これは漏洩電流といいます。
漏電ブレーカーを作動させる程の量ではないですが、
ブレーカー作動の閾値を下げている事に間違いありません。
ノイズフィルターを増やし過ぎて、
漏電ブレーカーが作動してしまった！！という報告も
当Phile-webコミュニティでございます。
そのような条件下では、
まるでフェザータッチ仕様の競技用拳銃のように
漏電ブレーカーが作動します。意図的にこの状況は作れます。
ちなみに拙宅のトイレの漏電ブレーカーの
感度電流は 『15mA』 です。感度記載の写真リンクも載せておきます。
以下、ブレーカー(感度記載)写真へのリンク。
https://community.phileweb.com/images/entry/683/68323/5L.jpg
以下、ブレーカー写真を掲載の日記へのリンク。
https://community.phileweb.com/mypage/entry/4813/20210909/68323/
以下、日記『EDさん から の 唐突で 不自然な レス』へのリンク。
https://community.phileweb.com/mypage/entry/4813/20211203/68891/
●↑読めば読むほど不自然で胡散臭いのがわかる
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bynightwish_daisu at2021-12-11 18:20
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NCTの1次側と2次側のアースについて、以前に電研精機さんに質問したことがありますので、情報まで書き込み致します。
【質問した内容】
御社の新しいノイズカットトランスには、アース端子が複数設定されていますが、使い方について教えて下さい。
【電研精機さんからの回答】
NCTのグランドの扱いはケースバイケースで、現場ごとにカットアンドトライが必要ですが、比較的多い使い方を紹介します。
（1）NCTを、機器や盤内に内蔵させて使う場合は、1次2次のショートバーで、S端子とE端子を渡り、同電位にします。
（2）NCTを、機器や盤の外付けで使用する場合は、1次側のショートバーを外し、1次側のS端子に保護接地を接続します。2次側はE端子とS端子をショートバーで渡って同電位にし、機器や盤のFGと接続します。漏れ電流対策や供給電源側から侵入してくるコモンモードノイズから負荷機器を守る場合や、負荷機器から漏れるノイズを供給電源側に漏れないようにする場合もこの接続をお試しください。
（3）負荷機器がSGとFGに分離されている場合には、2次側のショートバーを外し、2次側のS端子を負荷機器のSGに接続し、二次側のE端子を負荷機器のFGに接続します。
（4）グランドモードループの影響を強く受けている場合は、1次2次共にショートバーを外し、1次側のS端子は保護接地に接続し、2次側のS端子は負荷機器のFGに接続します。
↓
自分には難しかったので、再質問した。
【再質問した内容】
事前質問に対する回答していただいた、アース端子の使い分けですが下記の理解でよいでしょうか？
1次側のアース端子：保安接地用
2次側のアース端子：ノイズ低減用
2次側の2種類のアース端子：負荷機器のFGとSGが区分やグランドループなどに応じてノイズ低減用として使い分ける。
◇アースのつなぎ方は、環境や負荷機器に応じて臨機応変に対応可能なように端子設定した。
【電研精機さんからの再回答】
概ねそのご理解で問題有りませんが、1次側のグランド端子(SHIELD端子)は保安接地用以外の目的として、屋外にノイズ源が存在する場合(放送波や誘導雷)には、それらのリターングランドになります。
byヒジヤン at2021-12-11 18:55
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ヒジヤンさん レスと情報ありがとうございます
ご呈示の件は、プロ向けで我々素人衆の手に負えるところではないと考えておいて間違いないと思っています。
ケーブルやバスバーで繋がっているから何処も同じかというと、そんな事はないのがアナログ回路の世界。
あんまりオカルトになっても良くないのであれなんですが、
トランス筐体の塗料すらもノイズカットトランスの性能に僅かながら影響あるんだとか・・・
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bynightwish_daisu at2021-12-11 21:07
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nightwish_daisukiさん
上記日記の「■注意喚起：」に対するコメントなので「関係が無い」というのは？？ですし、目的は2～4行目あたりに明記しているつもりです。
ところでAC給電側（柱上トランス）のアースは、トランス1次側の高圧6kVがトランスの絶縁不良や誘導により2次側へ漏れた時に電圧を抑えて影響を低減するために設けています。(これ以外の目的もあります。）
一方で絶縁トランス類は1次側が低圧100V～200Vで、これが2次側へ漏れても影響が比較的少ないので2次側のアースは必須ではないとされています。
感電のリスクが増えることを考慮してもアースが必要であれば、漏電ブレーカー等の必要な対策をしたうえでアースを取るべきだと申し上げたつもりです。(上手く伝わっていなかったらごめんなさい。）
また、絶縁トランス類2次側のアースですが、壁コンセントに設けられているアース端子と電気機器の「筐体」を接続すればよいと書きました。
アンプやDAC等の筐体をアースするため、AC電源のN相に繋いではならないということの裏返しです。
nightwish_daisukiさん宅では個別アースのある3Pコンセントを使われているそうなので、AC電源のN相を電気機器のアース代わりにすることは無いと思います。
しかし、2Pコンセントでアースが無い環境で、アース工事が面倒なのでN相を3Pのアースにしようとした仲間が実際にいたので注意喚起させていただきました。
これらの説明についてはご指摘の通り図示すべきとは思いますが、時間が取れないので当面文章だけになることをお許しください。
byED at2021-12-11 21:18
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EDさん レスありがとうございます
お忙しいところすみません。
図解は、２０２２年０１月３１日まで待つ事にします。
掲載されない場合は、リマインドとして「解説求む【アース配線は危険がいっぱい】」というタイトルの日記をもう一度、書きます。
よろしくお願いします m(_ _)m
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bynightwish_daisu at2021-12-11 21:24
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nightさん
ちなみに自分のNCT－Iの接続は下記としました。
理屈と耳で決めた結果です。
１）CDP側：100Vコンセント→NCT-I3 1KVA（1次2次共に 3P アース接続）→NCT-I3 500VA（2次側は2P アース接続なし）→CDP（シャシグランドからたわしを介して接地アースに落とす）
↓↑
２）AMP側：200Vコンセント（ホット/ホット）→NCT-I1 1.5KVA（1次 3P アース接続 2次 2Pを逆相でO/PUT）→AMP（シャシグランドから iFi AC iPurifierを介して接地アースに落とす）
◆ご指摘がありましたら、お願いします。
byヒジヤン at2021-12-11 21:59
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ヒジヤンさん 私は人にどーこー言える立場にありません
その前提で書きますと・・・・
■①
>>CDP（シャシグランドからたわしを介して接地アースに落とす）
この接地アースって何者ですか？
コンセントの３Ｐなのか、出水電器のオーディオ専用アースなのか、何なのか・・・。この部分を除けばＯＫだと思います。
ESOTERIC製品の3Pは内部に未接続がセオリーなので、2Pでも3Pでもどっちみちアースが内部に接続されない為、2Pと3Pどちらでも良かったといえばよかったです。もしかしたら機器直前までシールド付きの状態にできる、3Pの方が良かったかもしれませんね（＾＾
■②
CDP側：100V は L1ですか？ L2ですか？
■③
①に関連ですが、AMP（シャシグランドから iFi AC iPurifierを介して接地アースに落とす）の、接地アースの正体が分かりません。
質問に質問で返してしまいましたが、
やはり文章では、分からないです・・・
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bynightwish_daisu at2021-12-11 22:53
ノイズカットトランス の 逆相
