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そうですよね～～
ご無沙汰しています Ｕｒａｒａさん。 アコスです(^_^)/
やっと私にも理解が出来そうな話題で(笑)
私の考え(決して無理強いするものではありません)
センターは 特に映画サラウンドに於いてはメインスピーカーであり 周りの他のスピーカーは効果音担当である。 セリフｖs効果音ではなく 音が集中してるのはやはり 真ん中であると言う事実。 一方、セッティングの難易度が上がるのもセンタースピーカーである。 映画館と同じ様な透過式のサウンドスクリーンでも用いない限り まともな設置は不可能ですよね。 大型のスピーカーになれば尚の事です。 この打開策がセンターレスのファントム再生。 どちらが良いかは平行線のまま続くでしょうね。
ステレオ再生から サラウンドに挑む場合もネックはセンター。 フロントに釣り合うセンタースピーカーも無ければ 設置も無理だ！… 至極当然(笑) 発想を変えて 置ける最高のセンターをチョイスし それに見合う後方(サラウンド)スピーカーをセッティングします。 我が家でも築１５年でやっと気がつく（爆）
センターが１００%だとすれば 後方は１２０% フロント左右は７０% 程度で鳴らす。 要はセンターで決まる… 同一ブランドに合わせる事で より充実感が出てきた。 音の流れを変えないことが サラウンド再生ですよね…
全チャンネルが同じスピーカーで構築できれば最上なのだが(笑) でも ステレオ再生には手を抜きたくないんだよな～～(^^)d やはり 世の中 金次第か！！ (笑)
byアコスの住人 at2021-08-31 07:43
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Uraraさん
はじめまして、Auro3Dと申します。
同じサラウンド仲間を発見し、エールを送りたくなってレスさせていただいております。
私もちょうど一年ほど前、まだこのコミュニティに来たばかりの頃、同じセンタースピーカーの問題で皆さんにご相談させていただきました（その後の苦悩・苦闘の跡は、拙日記に詳しい＝汗）。
ELACで統一されたんですね。私も東京の自宅には小型のものを一セット持っていますが（今は、息子に取られました＝笑）、メルセデスなんかに通じるような（ドイツステレオタイプ＝笑）、派手さはないが決して破綻せず、確実な音を出すいいスピーカーですよね。
ところで、Uraraさんは、手前味噌で恐縮ですが（笑）、いわゆる「イマーシブオーディオ」なんてものにご関心はないでしょうか？ハンドルネームにあるように、私はAuro3Dにハマっておりまして、Uraraさんのようなシステムであれば、かなりいい音で再生できるだろうなと想像してしまいます。
そのうち、Auro3Dのソフト紹介の日記も書きますので、是非、機会があればトライしてみてください。
最後になりましたが、勝手ながら「お気に入り」に登録させていただきますので、今後ともよろしくお願いいたします。
byAuro3D at2021-08-31 09:35
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初めまして、こんにちは。
映画サラウンド5.1chの考え方に共通点の多いアコスの住人さんのおっしゃってるとおりです。
センタースピーカーは情報量が他のスピーカーと全然違います。
画面に映ってる範囲はセンタースピーカーから殆ど出力されてます。
フロント左右、サラウンドスピーカーは画面外の音なんですよ。
そこに気が付かないでサラウンド5.1chをやってる方が多い事(笑)
どれだけセンタースピーカーが重要かは5.1ch再生時にフロント左右スピーカーケーブルを外すと分かります。
因みに周波数帯域、出力音圧レベルもセンタースピーカーが一番です。
byHD105cinema at2021-08-31 09:58
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アスコの住人さん〜おはよう御座います。
私がリホームしてオーディオルーム計画した時、過去の経験で
サラウンド再生とプュア2Ch再生両立するのは 無理、
考えていませんでした。サラウンド再生のスピーカー設置は、
出来る限りITU-R配置に忠実に、
2Ch設置は使用スピーカーに合った設置を心がけました。
サラウンドの真後ろに、設置しています。
スクリーンもフロントスピーカー優先で、その後ほぼギリギリの
高さに、降りてくる様に設置してます。
100インチスクリーンですが、とても見やすいです。
フロントトップLRもフロントLRの真上に設置出来てます。
今回 センサースピーカー変更で、思ったことは、
センサースピーカーの重要性です♪(フロントと同一音質と同一性能)
サラウンド再生全体のクオリティー 全然違います。
全ての楽器の音が、クッキリ鮮明に見えてきます。
電源も200V電源からNCT1.6Kwー100Vに落として
CSE TX-2000からプロジェクターとAVアンプ 再生プレヤー
取ってます。
皆さん色んな条件の中、それぞれ、努力されていると思います。
私のレヴューが、少しでも、役立てば、良いのですが！
byUrara at2021-08-31 10:12
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Auro3Dさん レスありがとうございます。
Auro-3D凄く興味有ります。
サラウンドスピーカーの設置も9chで、割と理想的な設置
だと思いますが、使用AVアンプ ヤマハRX-A3080なので、
対応して無いと思います。
なので、ドルビーアトモス、DTS:Xで楽しんでます。
今後 再生出来れば良いのですが、
又 色々 アドバイスお願い致します
byUrara at2021-08-31 10:37
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HD105cinemaさん こんにちは！
皆さん、言われている事その通りですだと思います。
今回 身をもって体験する事できました。
又 色々アドバイスお願い致します。
byUrara at2021-08-31 10:48
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Uraraさん
社交辞令と知りつつ（笑）、Auro3Dにご関心をお持ちくださり、うれしいです。
ヤマハは、今年の新製品からAuro3Dに対応しましたので、近い将来、是非（笑）。
主題のセンタースピーカーですが、拙宅では映画再生の際は、現在、SP3台稼働体制です（スクリーン裏と、スクリーン上下）！これはオーディオなら定位が甘くなって問題ですが、映画の場合は、映像があるので、それほど音像の聴感上の定位はシビアに考えなくても、視覚が脳を補ってくれると私は考えています。音像定位を多少犠牲にしてでもセンターの音を充実させると、映画がつくる「世界」にのめり込めるようになりますよね。
つまり、皆さん、おっしゃる通り、映画を楽しむならセンターSP重視ですね。ファントムだと音の実体感がどうしても薄れますから。
byAuro3D at2021-08-31 11:27
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Uraraさん こんにちは
センタースピーカー重視ということでしょうか。
サラウンドで、むしろ、センターを重視するということには、どこか矛盾を感じます。ましてやアコスさんのように「センターこそメインで他は効果音」とまで言い切られると、すごいなぁとさえ思います。
かつて、音声がモノーラルだというアニメ映画「風立ちぬ」について日記に書いたことがあります。
↓
https://community.phileweb.com/mypage/entry/2408/20130726/38422/
ここでも「矛盾」ということについて書いてます。矛盾しているから間違っている…ということではなく、矛盾には意味深いものがあると思っています。
果たして、１．センターの音声信号をフロント左右に振り分けられているのか、あるいは、２．フロント左右の音声をモノ合成してセンター音声にしているのか、あるいは３．そのどちらでもないのか？
この点についてはいかがでしょうか？サラウンド門外漢の私にはわからないのですが、もし１．か２．であったらフロント３本を同じスピーカーにして厳密にセッティングすることが極めて重要ですし、もし３．だとしたらセンターレスのセッティングは魂の抜けたような音声だということになってしまいます。
どうなのでしょうか？
byベルウッド at2021-08-31 17:28
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Uraraさん はじめまして。
センターＳＰまで そろえられたんですね。 さぞや音の統一感が 半端ないと思います。
揃えたことにより 空気が一変したと思われます。
なんとも 羨ましい！！
拙宅は センターだけが そろえられてないのですが まあまあ？？かなと 他の６本は 何とか 揃っていますので そんなに違和感は 無いと思っております。（大きな勘違い）
サラウンドは とても クリティカル！！
ＤＩＹ満載で 楽しそうですね。
もっともっと 楽しんでくださいね。
byＸ１おやじ at2021-08-31 21:18
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X1 おやじさん はじめまして。
おやじさんのお宅は、センタースピーカー無かったのですね！
意外でした。
現状の、まあまあの音が、同質のセンタースピーカー
加える事で、まさに、一変すると思います。
現状は、色々と難しいと思いますが、豊かな経験と発想で、
実現してください❗️ 期待しております‼️
話は変わりますが、
10月に新しいDAC アキュフェーズDCー1000が来ます。
Eotericとの入れ替えですが！
これで ステレオ再生のサラウンドも…
この秋 大きく変わり、もつともっと 楽しみたいと思います♪
byUrara at2021-09-01 02:46
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ベルウッドさん 始めまして！
返答が遅れてすいません。実はこの返答の為にキッチンの
サラウンドで、検証してみました。
私が所有するブルーレイは、全て音楽ソフト(Rock&Jazz)の
検証結果です。センタースピーカーには、ボーカル以外に
リズム楽器が、メインLRと同等以上に入っています。
ピアノトリオのソフトでは、W Bassのみセンサー
Dr &ピアノとオーディエンスがLR
CREAM ROYAL ALBERT HALL 05 では、
センサーにVo& Bass &Dr メインLRに クラプトンのギター
薄くDr&Voとオーディエンス
これらの録音だと 少なくとも、
フロントLR センタースピーカーは、同じクオリティーと同じ音質で、
揃える事が、非常に重要だと、思います。
(映画サラウンドに於いてはメインスピーカー )と言う事も同感です。
センターの音はセンター独自のミックスで！
ただ単に、センターの音声 左右に振り分けとか、フロント左右音声
モノ合成とかでは、無いと思いまが、如何でしようか❗️
私が検証したのは、割とオーソドックスな 5〜6枚のソフト
ですが、最近どなたかが 使用されていた、
HANS ZIMMER LIVE IN PRAGUE このブルーレイの
サラウンドには、驚きました‼️
素晴らしい音質…サラウンドミックスも複雑で、
臨場感半端無いです‼️ 機会あれば聴いて下さい♪
byUrara at2021-09-01 02:49
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Uraraさん
＞最近どなたかが 使用されていた、 HANS ZIMMER LIVE IN PRAGUE このブルーレイのサラウンドには、驚きました‼️
これ、もしかすると私の日記かも。ということで、再登場（笑）。このソフトは、Dolby Atmosで録音されているので、このソフトの音響を十全に堪能するには、Uraraさんのようなシステムでないと難しいと思いますよ。もし、このソフトを2ch再生して（いや、たとえ5.1chでも）、Atmosと全く同じ音質・音像・音場が得られるのであれば、驚きというか、悲しいというか（笑）。
マルチソースがセンターSPへどのくらい音を割り当てているか、の実験も興味深く拝見しました。私もクラシックも含め、映像付きの音楽系のマルチソースソフトをいくつか持っていますが、特にボーカルは、100％センターに振られていますね。ただ、この場合も多くのソフトで（例外アリ）、LRからもかすかにボーカルが出ていて、それらはホログラフィックな音像を醸成するのをサポートしているようですが、あくまでも「主力」はセンターSPですね。
私も1年ほど前にここでセンターSPについて買い替えの相談をさせていただきましたが、その時の皆さんのアドバイスの多数は、「LCRを同じもので揃えろ」で、「センターレスで問題なし」という方はほとんどおられなかったと記憶しております。その数少ないセンターレス派の方に、「センターに振られている音をAVアンプでLRに分けたら、音が劣化する」というどこかで聞きかじった話を伺ってみたら、「今のAVアンプは64Bitだから問題ない」とのご回答でした。しかし、当然ですが原理的に「劣化はゼロである」とは言えないわけです。これはLFEも同じで、サブウーファーレスで使っている方は、LFE音をAVアンプが電子工学的に他のSP（普通はフロントLR）に振り分けているわけで、ここでも「原理的には」音質の劣化があります。
（つづく）
byAuro3D at2021-09-01 05:06
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（つづき）
つまり、センターレス（ＳＷレスも同様）にすると、AVアンプの「余分な電子的な介入」にお世話にならざるを得ないという点で、「マルチチャンネルのピュアオーディオ」を貫くことができません。AVアンプの音響補正による「介入」を「音質が劣化する」と嫌がる方もおられますが、その原理主義的な立場を貫くなら（笑）、Nativeで5.1chのソースが入っているSACDやDVDなどを再生するときに、センター・SWレスを選んではいけないのです。センター・SWレス環境で、どうしてもAVアンプをスルーした音が聴きたいのであれば、「4.0ch」と書いてあるソフトのみを探して、アナログOutputを持つ再生機にアナログパワーアンプとアナログプリアンプを各4台つないで再生するしかありません。
結局、センター（SWも）レス、というオプションは、5.1ch以上のマルチソースを再生する際に、「原理的には」音質劣化を招いているということになりますね。まあ、よほどの原理主義者でなければ、気にする必要はないのですが（笑）。
最後にもう一点。映画再生に際し、センタースピーカーが必須になるケースの一つに、スクリーンサイズがあると思います。120インチだと芯・芯で4M以上、140インチだと4.5M以上LRスピーカーを離さなければなりません。これだけ離すと、WilsonやB＆W800などの大型SPですら音が中抜けしますし、センターにきれいに「くち」がファントム形成できません。これはやったことのある方でないとわからないと思いますが、大きなスクリーンを持っている方は、センターSPの必要性を切実に感じておられると思います。
byAuro3D at2021-09-01 05:09
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Uraraさん、はじめまして。
現在センタースピーカー無しで運用しております(^ω^)。
センタースピーカー無しのモード、つまりセンターを左右のスピーカーに振り分けるモードとセンタースピーカー有りのモードでの印象の差はどんなものでしょう？
中央のボーカルの音量や音質に差があったりしますでしょうか?
byミネルヴァ at2021-09-01 05:16
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Auro3Dさん、こんにちは。
我が家は90インチですが、フロントスピーカーの間隔は中心軸間で195cmです。フロントスピーカーをやや前に出して内ぶりにしているから出来ることなのですが。
byミネルヴァ at2021-09-01 05:26
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ミネルヴァさん
お互い、早起きですね（笑）。いつも大変お世話になっております。
２M なら2chで全然問題ないと思います。ミネルヴァさんのようによく調整されたセッティングとスピーカーを含めたクオリティの高いシステムをお持ちであれば、キレイに中央にファントム形成しますでしょ。
私がAVACの店員から聞いたところでは、100インチまでならLRに大型のSPを設置できるならセンターレスでもいける、という経験則があるそうです。
byAuro3D at2021-09-01 05:37
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Auro3Dさん、
お早うございます。こちらこそいつも日記を拝見し参考にさせてもらっています。
どうなんでしょう？センタースピーカー設置の経験が無いもので。
byミネルヴァ at2021-09-01 07:15
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皆さん おはようございます 盛り上がっているようなので私も
経験的に言われている事はその通りで、左右のＳＰが離れているならセンター必須で近ければ別に？というのが大雑把なところです。
そこからセンター不要論というのが出てくるわけです。
そこに一つ問題を提起しておきます。
■電気的にミックスダウンして再生する事と、
ダウンせずにそのまま再生して空間で音を混ぜ合わせることは
似ているようで全く違います。
例えば少し前に話題になった『位相』を例に挙げてみまｓ
↓↓↓
＜ステレオ２ｃｈがソースの例＞
●左右のｃｈで『逆相』の音を再生したならば音が部屋に広がって定位が定かでなくなります。
この互いに位相が反対の信号を電気的に合成すると無音になります。
●つまりこの、 『ステレオ２ｃｈ』 を 『モノラル』 に
ミックスダウンにすると無音になります。無音をＳＰから再生しても無音です。
要するに、ソースをそのまま２ｃｈを２ｃｈのまま、５．１ｃｈを５．１ｃｈのまま再生すれば、それなりに再生できて部屋に音が放射されていたものが、放射すらされなくなる。製作者が入れた音が消える可能性があるのではないでしょうか？
実例をみてみましょう。
サブウーハーFostex CW250Dの取り扱い説明書で２ｃｈシステムにウーハーを１台だけ追加する場合の説明
『クラシックやジャズの録音の場合は、超低域信号の位相、時間、位置の情報は Lch と Rch で異なりますので、Lch と Rch を合成しない方が本来の音場を再生できます。』
と書いてあります。
これは５．１ｃｈの．１ｃｈを殺して、メインスピーカー側にＬＦＥ信号を合成した場合にも最悪は該当するでしょう。
自分の経験と、誰でも追試できることとして・・・
ステレオ２ｃｈを合成してモノラルにすると一気に音が鈍って愚鈍な音に変貌します。モノラルというか単にスピーカー１台だけから音をだしたい場合は、ミックスして１台にまとめるのではなくて、他のスピーカーの接続を切って『鳴らさない』だけの方が音がキレイです。試せる人は試してみて下さい。
つづく
.
bynightwish_daisu at2021-09-01 08:59
-
つづき
脅かすようなことを書きましたが、製作サイドはそんな事はお見通し？でしょうから、極端に恐れる必要はありません。５．１ｃｈを２ｃｈにミックスダウンして音が出なかったらクレームものですからね。ただ、製作サイドが意図した音は電気的に弄らずにそのまま部屋に音を放射した方が得られやすいという事を伝えたかったです。
私は見た事がありませんが、映画 『ようこそ映画音響の世界へ』
は Phile-webコミュニティメンバーなら必見です。これは立川シネマシティの【極音】上映で見たかったところですが・・・今月は横浜の映画館でしか上映されないようです。去年の公開なのでAmazonPrimeや動画配信サイトでも購入試聴できるようですが・・・。
音がなかった時代からモノラルのトーキー時代、５．１ｃｈへと音響の変遷がプロたちによって語られるようですよ（＾＾
⇒ http://eigaonkyo.com/
.
bynightwish_daisu at2021-09-01 09:06
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Uraraさん おはようございます
順番が逆になりましたがＥＬＡＣ入れ替えの成功おめでごうございます！文章からもスピーカーの存在を意識させないシームレスな音場が構成されることや音の余裕がうかがわれます（＾＾
ピュア２ｃｈオーディオは成果が見えにくいひたすら続ける修行のようなところがありますが、マルチチャンネルは機器変更によって良い成果がすぐに出やすい楽しみがありますですね（＾＾
追伸：日記のタイトルと本文中の「センサー」は正しくは「センター」ですよね？ 直し方は「管理ページ」に入って画面左側にある「記事編集」というボタンを押してから・・・。既にご存じでしたら行き違い失礼しました m(_ _)m
追伸：一般に、ステレオをモノラルにミックスダウンして聴くには、モード切替スイッチのあるアンプが必要です。具体的にはモードにＭＯＮＯ（Ｌ＋Ｒ）を選択します。
【オーデイオ講座 第１２回：アンプの機能】
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/archives/2007/10/25.html
.
bynightwish_daisu at2021-09-01 09:33
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ミネルヴァさん（Uraraさん、横レスになっていますが、ご指名いただいてますのでお許しください）
私は、伊豆の140インチスクリーンのほかに、東京の書斎とリビングでそれぞれAVアンプとテレビを組み合わせて使っておりますが、いずれもセンタースピーカーがあります（テレビの下）。
ただ、東京の二つのシステムは、スクリーンではなくてテレビなので、そのサイズはせいぜい65インチぐらいです。そして当然、視聴位置も伊豆に比して大幅に近接しております。
こうした小画面で近接した環境ですと、例の、「右から左に音像が移動する際に、音が上下する」という、センターがあるが故のネガ現象に気が付くことがあります。テレビの場合は、「音声透過型」というのがないので（笑）、この問題は避けられません（上下にSPを設置して画面中央にファントムさせるという手はある）。ゆえに映画なんかを見る際には、センターをオフにすることもあります。
ではなぜ私がテレビでもセンターを設置しているかというと、自分の仕事上、CNNとかBBCといった英語放送を見なければいけないことがあり、そのListeningの際に、センターがないと私の英語力では聴きとれない発音があるためです。つまり、仕事のためです。センターがある方が英語の子音などがはっきり聴き取れるのです。日本語のドラマやニュースだけなら、センターレスで十分ですし、むしろ邪魔です（笑）。
byAuro3D at2021-09-01 09:38
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現在返信しても、原文の通り送信出来ません！
解決したら、返信します。
ご迷惑をお掛けしてすいません。
byUrara at2021-09-01 12:09
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さっそくの検証とその情報ありがとうございます。
性急さをいとわず結論を言ってしまえば、３．だということでしょうか。つまり、センターにはセンター独自のミックスダウン音声が入っている。
私の意見は、やはり「センターレスは生半可なセッティングに優る」ということです。
その前提となるのは、以下の命題を前提としています。
Ｉ．電気的な合成と空間合成（ファントム）は非可逆的
II. フロント音声は重要で各ユニット間の厳密密接な連携で空間合成が達成される
III.３chの機器統一とセッティングは、２chよりはるかに難易度が高い
Ｉ．は、センター音声を電気的に左右に振り分けて、左右の空間合成でセンター音声をファントムで作ることは可能だということです。逆に、左右の２ch音声から電気的に分離してセンターを作ることはできません。
センターを左右合成のファントムで作ることは、モノラルをステレオで再生するなど日常的にやっていること。ジャズやポップスのボーカルはもともとモノラルマイクで収録しています。
逆に、２ch音声から、第三のセンター音声を取り出すことは、規格化された変調方式でもない限り不可能です。何か独自のアルゴリズムで無理やり創ることも可能でしょうが、その善悪は不明で、ファントムというより一種のモンスターです。つまり、元が２chならばセンターは害あって益なしですからカットオフするのが最善ということになります。
II.とIII.は、互いに関連しています。私はもともとセンターというのは、映画館規模での中抜け防止のために考案されたのだと思っています。センターがなければ、セリフなど音声の肝心なところが客席のすみずみにまんべんなく届けられません。しかも画面が大きいので音声透過性スクリーンが可能で、スクリーン裏にはどっかりと立派なフロントスピーカー軍団が構えています。むしろ、これがメインであって、側壁や天井のスピーカーは効果音のためのもの。これを家庭用のホームシアターに持ち込むのはかなり無理があるというのは自明の理ではないでしょうか。
byベルウッド at2021-09-01 13:48
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ベルウッドさん？
『モノラル音声』の、アニメ映画「風立ちぬ」の話が
いつの間にかマルチチャンネル再生におけるセンターの意義？、センターの存在価値的な話題にすり替えられていませんか？
すり替えられていないならよいですけれど・・・
『モノラル音声』を題材に、マルチチャンネル全体を語るのは流石に無理筋ではないのかな？と。
モノラル音声のトーキーの時代ではなく、『今は』数え切れない数の数十あるいは数百トラックを、5.1chの入れ物に頑張って入れているイメージです。（つまり、『現代の』映画音響におけるセンターは、独立した音声情報であり、左右の2chから後付けで作られたものではない）
私が「筋」を読み違えているなら修正お願いします。
何となく、ベルウッドさんは1920年代のチャップリン映画など、とにかく古い「モノラル」映画再生だけを想定していて、イマーシブサウンドに更に前進しようとする『現代』映画が視野に入っていないのではないか？と想像しています。観る映画を限定しているのではないか？と。限定しているなら、マルチチャンネル全体を語ってはいけません。白黒映画を鑑賞するには・・・など条件を提示してもらわないと、多くの人から誤解を受けます。
この話題とは違う話ですが、ベルウッドさんのいう
『２ch音声から、第三のセンター音声を取り出す』いわゆる『モンスター』は、規格のようなものがあって、アンプメーカーは違えど実装は同じはずですよ？裏はとってませんけど。「DolbySurroundUpmixer」であり「Auro:Matic」などがそれです。Dolbyなんてピュア2ch再生のベルウッドさんには知る由もない事でしたね。でも、マルチチャンネル再生について『語る』なら、ある程度は自力で調べてからが良かったですね。『門外漢』との 自覚があるなら尚更です。
bynightwish_daisu at2021-09-01 14:36
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「俺は 白黒映画 しか 見ないのだ。」
「スターウォーズなんて低俗なものは観ない！！」
「ディズニーは ﾋﾟーーーーーー(自粛) 」
みたいな事を先に言っておいてもらえれば・・・
何を言われようと皆さん静かに頷かれると思うのですけどね（＾＾；
.
bynightwish_daisu at2021-09-01 14:41
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nightwish_daisuさん
はああ？
5.1chには数百トラックの音声が入っているのですか？2ch音声から第三のセンター音声を取り出す共通規格があってどのアンプにも実装されているのですか？
それは存じ上げませんでした。ぜひ、裏をとって明示してくださいまし。
byベルウッド at2021-09-01 14:46
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Uraraさん、横レス失礼します。
Auro3Dさん、
仕事上の必要性なのですね。よく分かりました。
byミネルヴァ at2021-09-01 15:53
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＞＞はああ？
＞＞
＞＞5.1chには数百トラックの音声が入っているのですか？
＞＞2ch音声から第三のセンター音声を取り出す共通規格があって
＞＞どのアンプにも実装されているのですか？
＞＞
＞＞それは存じ上げませんでした。
＞＞ぜひ、裏をとって明示してくださいまし。
＞＞
↑↑↑
ベルウッドさんは『言葉遊び』がしたいのですか？
クラシック音楽のワンポイントマイク録音とか一発録りと違って、
映画は「効果音」「音楽」「セリフ」などなどの数えきれない
トラックから技術者ら音の定位を時には動かしながら？・・・
２ｃｈ または ５．１ｃｈなどにミックスダウン？落として込んでいるのだというイメージです。ベルウッドさんならマルチマイク録音といった方がイメージし易いですかね。
※言葉は正確ではないかもですが私は技術者ではないもので、そこは汲んでください。
裏など取らなくても、最近の Cosminc Moon絡みの日記を読んでもらえれば DTS:NeuralX などの単語が登場します。その辺りは当時会話に参加していた人々のコモンセンスです。皆さんメーカーが違っても言葉は通じていました。ただ、何が実装されるかはアンプ次第。
ベルウッドさんの世代なら、カセットテープデッキのDolby Noise Reductionはご存じですよね。Dolby-B や C が始めで S が最終でしたかね？そのDolbyは、カセットデッキのメーカー（NakamichiとかAKAI）によって実装が違いましたでしょうか？私は世代が違うので存じませんが。
.
bynightwish_daisu at2021-09-01 16:25
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＞＞これを家庭用のホームシアターに持ち込むのは
＞＞かなり無理があるというのは自明の理ではないでしょうか。
家庭に持ち込むのはＤＶＤだったりbluray、
それらの再生機器なんですけどね。
いったい何を家の中に持ち込もうとしてそのような拒否反応を示しているのか・・・・
（[センター] だというのは薄々感付いていますけどね。これの前段の説明文がどうにも胡散臭く感じてならない。広い映画館がどうたらこうたらの部分。）
少なくとも nightwish_daisu にとっては自明ではないし、当日記でUraraさんはＥＬＡＣのセンタースピーカーをえらく気に入っている。ご満悦である（＾ー＾。そこに冷や水ぶっかけて、ベルウッドさんはどうしたいのか？
まさか、Uraraさんに ＥＬＡＣのセンターを外せと？？？
そう仰られるわけですか？
＞＞ジャズやポップスのボーカルはもともとモノラルマイクで収録しています。
映画のセリフはセンターだけから聞こえます（聴こえ方がそうだという事）。
モノラルマイクだから何だというのでしょう？ これを [センター] で 鳴らせば、
これ以上に シンプルな事はありませんけれど。
少なくともセリフを聴くにはセンターは必須に感じます。
日常的に元気に鳴っている[センター]の姿を視界に入れている
コミュニティー民からすると、降って湧いた [センター]不要論が
本当に分からない。
何年かマルチｃｈ再生に取り組んで、何種類か[センター] を 鳴らしてきて・・・最終的に [センター] は 無しにした・・・という過程を辿っているのなら説得力があります。しかし、そうのような日記が書かれていた記憶はない。
遠くUraraさんの日記にまで出張してきて、どうしてそんなに必死なのか、ベルウッドさんは。
最後に念をいれておくと、ベルウッドさんは
映画：ＳＴＡＲ ＷＡＲＳ（スターウォーズ）でも [センター] 不要というご意見なのか？
それとも、nightwish_daisu が 想像したようにモノラル音声の映画のみを想定しているのか、否、そうではないのか？
■ベルウッドさんからその答えが貰えていません。答えが欲しい。
■もうひとつ、ベルウッドさんはUraraさんが部屋に持ち込んだ
ＥＬＡＣのセンターをどうしたら良いと思われるのか？
意見を聞きたい。
センターから音が出ない日は殆ど無い、
nightwish_daisuの疑問です。
.
bynightwish_daisu at2021-09-01 18:55
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ミネルヴァさん はじめまして。 トラブルで遅くなりました。
センタースピーカー無しモードでの、比較…ごめんなさい！
経験ありません。私の場合 センタースピーカー無しは、
考えられません(スピーカーの間隔が狭くても)
現在 恵まれた、環境でサラウンド再生楽しんでますが、
狭い環境の時もそうでした。
まずフロント3本のスピーカー 確実に、設置した後に、
テレビやスクリーンをどうするか、考えます。
サウンド 優先です。
現状 キッチンのスピーカー間隔…中心軸間で1.6mの間に、
センタースピーカーと55型とテレビ設置しております。
シアタールームの方は、スピーカー間隔3.05mの間に、
センタースピーカーと100インチスクリーンです。
Auro3Dさんの言われる様に2Chで、問題無いと思いますが、
センタースピーカーを追加して、サラウンド録音 忠実に再生
した時 又新たな世界が始まると思いますが、いかがでしょうか♪
byUrara at2021-09-01 19:36
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ベルウッドさん トラブルで 遅くなりました。
私の言いたいことも、nightwish-daisu さんと 同じです。
サラウンド再生ソフトは、マルチチャンネルで録音され
制作者の 意図の元にミックスされて、それぞれのチャンネルに
振り分けられた、ブルーレイで 楽しんでいます。
私はその制作ソフトを、なるべく忠実に再生したいだけです♪
と言う事は、出来るだけレコーディングされたスピーカー設置
に近づけて 同じ環境が理想です。
なので…センタースピーカー無しは、考えられません！
byUrara at2021-09-01 20:00
-
他の方にも 今すぐ 返信したいのですが、
仕事なので、後日 返信致します。
すいません！ご了承ください。
byUrara at2021-09-01 20:05
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ベルウッド
速う反論してみろ(笑)
映画音響はセンタースピーカー無しならサラウンドやらない方が良い。
製作者に失礼だ!
映画音響はch数がどれだけ増えようが基準のセンターモノラルchに肉付けしたに過ぎ無い。
そもそも映画音響にピュアオーディオのような2chステレオは存在しませよ(笑)
byHD105cinema at2021-09-01 20:34
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Uraraさん、こんばんは。
音響的にはセンタースピーカーを設置した方が良いと思います。
しかし下記理由により、センタースピーカーは設置しておりません。
１．画質面からサウンドスクリーンは使いたくない。
２．スクリーンの中央からセリフを聞きたい。
３．スクリーンは見上げたくない。
４．センタースピーカーを設置するならフロントスピーカーと高さを揃えたい。しかし１と２から無理。
以上の理由で設置しておりません。
byミネルヴァ at2021-09-01 20:44
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Uraraさん
何やらお騒がせして、ご迷惑をおかけしているようで申し訳なく思います。
私の申し上げたいことは（レスに明記していますが）、
「センターレスは生半可なセッティングに優る」
ということに尽きます。
家庭ホームシアターでは、サイズ制約、特にスクリーンとの干渉があってセンタースピーカーをフロント左右と同一同質のものを使用することが困難です。しかし、３台のセッティングの厳密さも必要不可欠だと思っています。
そういった困難克服のひとつの解としては、小型良質のスピーカーでそろえるということがあると思います。これも立派なチャレンジだと思います。Uraraさんのセッティングはまさにそういうことで、今回、ELACで統一されたことで飛躍があったのだと推察します。
それでも大型スピーカーでの迫力の魅力も捨てがたい。その場合はスピーカ－を統一し、ユニット間の設置幅、高さ統一はどうしても困難ですので厳密なセッティングはほぼ不可能です。
そのひとつの解決策として、実は、センターレス（フロント２台）というのはあるのではないか、というのが私の考えです。私は長い間、センターは必須でフロント２台ではサラウンドや映像ソフトの本領発揮は難しいと考えてきましたが、最近になって思い直しているという次第です。
それが、可能なのはセンターは左右２台にミックスされたファントム再生で（セッティングさえ厳密に詰められていれば）代用が可能だと思うようになったからです。
私の考えは、結論だけいえばミネルヴァさんのお考えとまったく同じです。
そういう問いかけをいたしました。
どうやら私のせいで、この場も荒れているようです。皆さまには丁寧で品位あるレスを切望するしかありませんが、このままこのような雰囲気が続くようであればレスを削除いただいても結構です。日記オーナーであるUraraさんにお任せいたします。
byベルウッド at2021-09-02 10:29
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Auro3Dさん おはよう御座います。
Hans ZIMMER 確かに、Auro3Dさんの記事でした。
ちゃんと調べずに取り上げて、すいませんでした。
改めて グランドスラムVS拙宅の記事…拝見させて頂きましたが
全てが 凄すぎて、私などの投稿が 恥ずかしいなるやら、
萎縮してしまいそうでした。
ま〜あ 私は私なりに 身の丈にあった再生を心がけて、
今後も 楽しめればいいかなと思います。
Hans Zimmer のソフトですが、本当に驚きました‼️
部屋全体が立体的な空間に包まれて、一つ一つの楽器が鮮明で、
凄い迫力で、圧倒されました。
このソフト、Auro 3D対応の製品で、近い将来、
是非 聴いてみたいものです。
こんな私ですが、今後もよろしくお願いします。
byUrara at2021-09-02 10:47
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nightwishさん ありがとうございました。
色々な指摘や理論整然とした、説明 私に限らず
ファイル ウェブ全ての人に 役だっていると思います。
今回も色々カバーして頂きました。
今後も 宜しくお願い致します。
byUrara at2021-09-02 11:26
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ベルウッドさんは事態の本質を見誤っています
＞私の申し上げたいことは（レスに明記していますが）、
＞
＞「センターレスは生半可なセッティングに優る」
＞
＞ということに尽きます。
この場における この言は、然るに
『Uraraよ、お前のセッティングは生半可なのだ』と
言っているのと同義。１度ならず２度までも
遠路はるばる当日記に出張してきて発言されるのですから、
そう受け取られて当然です。
この日記のタイトルは、
『センタースピーカー の重要性』なのですよ。
そこに殴り込みを仕掛けてきたのですから
波風が立つのは 自明の理 ではないでしょうか？
台風の目は、ベルウッドさんご自身なのです。
そのベルウッドさんが、
『皆さまには丁寧で品位あるレスを切望する』ですと？
他人に何かを要求する前に、
ご自身が節度ある行動を心がけるべきだと思います。
他人に態度を要求する事から、事態の本質を
見誤っていることが明らかです。
私自身の話をすれば、『ＣＤ』音源はステレオで。
Ｎ響アワーの類の『５．１ｃｈサラウンド放送』は５．１ｃｈで視聴します。
うまく使い分けすればよいだけ。(音は全然違うけど、どっちも良い！！）
どちらかが良いとか、どちらが優れているというのではなく、
お互い、共存の関係を築くことが大事だと思います。
私は「センターレス」を責めているのではありません。
そんなのは個人の自由で好きにすればいい。
私が責めているのは ”ベルウッドさんの 『行動』 ” なのです。
マルチｃｈ再生を楽しむ人の所にやってきて冷や水ぶっかけること、
私の質問に回答しないこと・・・
.
bynightwish_daisu at2021-09-02 19:22
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Uraraさん、初めまして
スクリーンに映っているのは「STING LIVE IN BERLIN」ですね。
私もチェック用に使っていてサラウンドバックを外すキッカケになったソフトです。
byVOTTA7 at2021-09-02 22:06
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VOTTA7さん、はじめまして。 返信遅くなりました ごめんなさい。
STING LIVE IN BERLIN その通りです♪
素晴らしい音質と演奏で、大好きなソフトの一つです♪
私はこのソフトでも、サラウンドバック上下4本のスピーカー
が 有る事で、素晴らしい臨場感と演奏 聴く事が出来てますが、
VOTTA7さんは どう言う理由でサラウンドバック
外されたのですか？
良かったら 教えて下さい❗️
byUrara at2021-09-03 15:32
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Uraraさん、こんばんは
自分の環境では5.1chのソフトに含まれていないサラウンドバックの再生は音が飽和するだけで解像度を落としていることに気づきました。
サラウンドバックをサラウンドスピーカーとして使った方がバランスが良かったので5.1ch環境に戻しています。
byVOTTA7 at2021-09-03 21:48
-
ベルウッドさんへ 回答したくない？ まだレスを見ていない？
あらためて書きますと、質問は２点です。
--------------------------------------------------------
■映画スターウォーズ(StarWars)でもセンター不要ですか？
（アニメ映画「風立ちぬ」は、モノラルだから不要で良いとの
お考えでしたね？モノラル以外はどうなるのかという意図の質問です。）
■UraraさんのＥＬＡＣ製センターは今後どうするのが良いと
お考えですか？
--------------------------------------------------------
回答の有無によらずこの話題を終わりにしたい場合は、
この場でそのように申し出て下さい。
.
bynightwish_daisu at2021-09-04 12:15
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nightwish_daisuさん
Uraraさんは、均質同一のスピーカーでそろえられています。私の問いかけに対しても、センターチャネルにも独自の音声が入っているとの回答をいただきました。ですから、センター音声の役割は重大です。
ところが、センターを左右と統一させず別モデルなどのスピーカーを使用している方々が多数いらっしゃいます。これは、大スクリーンにすると設置が難しくなることや、オーディオをハイグレード化し全て大型スピーカーに入れ換えるのはコスト的にも大変だからです。これはセンターは不可欠と言いながら、その実は、センターは補助的な音声だと言っているようなものでむしろセンター軽視に見えます。
一方で、フロント２chでよい結果を得ているという方もいらっしゃいます。センター１ch音声を左右スピーカーに振り分け、そのファントムで（良質なスピーカーを厳密にセッティングすれば）十分高音質の立体音響が得られるからだと思います。それは不統一なスピーカーのいい加減なセッティングより優るということです。単に、センターがあれば良いということではないのです。
そのような意見は、何も私だけではなく他の方も同じようにコメントされています。いろいろな意見があり、方法論がある。そういう議論をぶつけ合うことは有意義だと思います。
それに対して、あなたこそどうぞ反論なされたらどうでしょうか。
5.1chには数百トラックの音声が入っていて、それが、可逆的の5.1chからもとの数百トラックに戻せるというのですか？それは言葉の弾みで言ったことというなら、あなたのほうが言葉遊びをしているのではないですか。同じように、２chから独自に独立した音声chを作り出せる《共通規格》があるというのもやはり言葉遊びですか。
言葉で遊んでいるのではないというのなら、そちらの主張を逃げずに展開されたらいいじゃないですか。数百トラックがつまった5.1chは、これ以上合成はできぬが、可逆的に数百トラックに戻せるとやらの説明をぜひやってください。楽しみにお待ちしております。
byベルウッド at2021-09-04 13:03
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ベルウッドさん よくわかりません
話を広げずに、質問に対して端的に回答して頂けますか？
（第三者の方々にもわかるように）
bynightwish_daisu at2021-09-04 13:11
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nightwish_daisuさん
5.1chには数百トラックの音声が入っている
2ch音声から第三のセンター音声を取り出す共通規格があってどのアンプにも実装されている
早く、裏とやらをとって明示してくださいまし。
センターレスのサラウンド再生は5.1chにはなっておらず、センタースピーカーを配置さえすれば、そっちがいいに決まっている。
という主張もしっかりお願いしますね。
byベルウッド at2021-09-04 13:20
-
ベルウッドさん 話をそらさないでもらえますか？
そうやって変に話題を変えようとするのは、荒らし行為と変わりありません。
質問2点に対し、1行〜2行でお答え下さい。
bynightwish_daisu at2021-09-04 13:30
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nightwish_daisuさん
何にも話題を変えてなんていませんよ。あなたの誤読曲解の言いがかりにいちいちつきあっておられません。
そもそも私の質問のほうが先ですよ。早くウラとやらを取ってくださいまし。探索大得意の引用コメンテーターなら何の造作もないことでしょう。何行でも結構ですから、存分に長文で展開してください。
byベルウッド at2021-09-04 13:36
-
余談ですが、
ベルウッドさんは 印象操作がお好きなんですかね？
私の主張はハッキリ述べています。上の方からコピーしてくれば、
私は「センターレス」を責めているのではありません。
そんなのは個人の自由で好きにすればいい。
でしたね。
これを
〉センターレスのサラウンド再生は5.1chにはなっておらず、
〉センタースピーカーを配置さえすれば、そっちがいいに決まっている。
〉という主張もしっかりお願いしますね。
と書き換える。
文書を読めていないのか、悪意をもって印象を操作しようとしているか、またはそれ以外の深遠なる理由からなのか、判別はつきませんが、気持ちの良いものではありません。
余談はここまで。そろそろ回答が書き込まれたでしょうか。
bynightwish_daisu at2021-09-04 13:43
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ベルウッドさん 分かりました
〉いがかりにいちいちつきあっておられません
回答したくない。
そのような意思表示に解釈しました。
ベルウッドさん、お付き合い頂きありがとうございました。
Uraraさん、場所を提供頂きありがとうございました。
ベルウッドさんはやはり、ご自身の 『行動』 について 悪くないと思っているようですね。残念でした。
m(_ _)m
bynightwish_daisu at2021-09-04 13:49
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nightwish_daisuさん
印象操作はそちらのほうではないですか。私の主張はUraraさんへのレスではっきり述べています。そこに横やりを入れて、私がさもセンター不要やトーキー映画礼賛者、映画音声最新技術否定であるかのように言いがかりをつけている。
「センターレス」を責めていないなら、じゃあいったい何を責めているのですか。そこから始めていただいてもけっこうですよ。
とにかく、あなたが言い出したことなんだから、早くウラとやらを取って回答してくださいましな。じれったいんだからぁ。
byベルウッド at2021-09-04 13:52
-
ベルウッドさん
私もnightwishさんと同じ意見です。
私が、サラウンド再生で使用してるソフトは、全て音楽用
ブルーレイです。それらは、多数のマルチトラックで録音されて
ソフトの制作意図によって それぞれの再生方法
Dollby Digital やPCM その他のサラウンド ソフトです。
なのに貴方の最初の質問自体、Ⅰ Ⅱ Ⅲ おかしく無いですか！
その後、私の検証結果に対して、
センターレスは生半可なセッティングに優る と言われてますが、
何故 私のセッティングが、生半可なセッティングと
言えるのですか？
私のセッティングを、見も聴きもせずに！
聴いてもらえば一番良いのでしょうか、不可能ですね！
その後 映画舘のセンサーの例え！これって何の意味があるのでか！
ホームシアターと映画舘まったく別では、無いですか！
話がすり替わって、私のセンタースピーカーの重要性と
別の話になっていると思いませんか？
私は、この程度の表現 説明しかできませんが、
言いたいことわ、nightwish さんと同じでです。
ただ、最後の私に対するレスで、ベルウッドさんの
意図も理解出来ました。
小型の機材でも…完璧なセッティングは、大型フロント2台
に優る…事もあると思います。
私は 今後、サブウーファーの導入を、検討してますしね！
byUrara at2021-09-04 17:25
-
Uraraさん
私のレスをご不快に思われたのならお詫びいたします。
私もセンター音声が重要だということは、以前からそう考えていて今も変わりません。ただ、センタースピーカーはフロント左右と同一同質（理想は同じもので統一）にすることがどうしても必要であり、なおかつセッティングも詰める必要が必要です。ところが、機器を大型化しグレードアップしたり大画面スクリーンとするとそういうフロントスピーカーが使えず、左右のスピーカー配置も理想どおりにいかなくなります。そういうジレンマがあるわけです。
そのひとつの解決策として、センターレスというものもあるのではないでしょうか。何が何でもセンターがなければならないというのも、ひとつの考え方だとは思いますが、Uraraさんのようにそれを徹底していこうというのは素晴らしいことですが、それはセンターレスを絶対的に否定するということわけではないと思ったのです。何しろ、世の中にはセンターレスで再生をされておられるのですから。そういう問いかけをしたつもりです。
それともUraraさんは、センターレスでは絶対ダメだと否定されているのでしょうか。
私はそういう全否定をされておられるわけではないと思っていたので、そういう問いかけをした次第です。誰しも、自分のことを否定的に言われれば不愉快になりますが、それはお互いさまだと思います。実のある議論や情報交換を願っております。
どうも誤解があるようですが、もしそうであれば、それは私の文章が舌足らずのせいなのだと思います。誤解を解かれるように切に願っております。
byベルウッド at2021-09-04 19:05
-
モノラル音声のアニメ映画を題材にされたら議論になりません。
その時点でセンターがどうのという話は終了。
（どんな映画を対象にするのか、ベルウッドさんは明らかにしてくれませんでした。
質問に答えないので続けようがない。）
未だに話が続いていると思われているなら全くの間違いです。
Uraraさんが言うように、
ベルウッドさんの [2021-09-01 13:48] のレスの時点。
Ⅰ、Ⅱ、Ⅲの解説の時点で既に意味不明でした。
そこからセンターレスがどうのと、話を繋げるのは
無理筋だと申したはずです。
それでもなお、
『それともUraraさんは、センターレスでは絶対ダメだと否定されているのでしょうか。』
などと続けられる。本当に話にならない状態です。
またも？話のすり替えです。
詭弁で相手にねじ伏せるのが常套手段なのかもしれませんがね。
センターレスの議論を誰もしていません。そこが問題ではない。
どうしてそこに話を持って行きたがるのか？
逆に質問したくなるくらいです。
『誤解を解かれるように切に願っております。』
ようするに、誤解しているのは Uraraさんであって
あくまで ベルウッドさんは 『正しい』 というスタンスなんですね。
何が問題なのか未だに理解されない困った状態です。
分からない 『フリ』 をしているだけなら、救いはあります。
そうでないなら救いようがありません。
.
bynightwish_daisu at2021-09-04 19:41
-
補足：「詭弁」 というのは下記のような言動を指しています
●例１．
「共通規格があってどのアンプにも実装されている」
→誰も”全て” のアンプにあるとは言っていない
●例２．
「センターレスでは絶対ダメだと否定されているのでしょうか。」
→誰も ”絶対” などと言っていない（それに、そんな話をしていない）
話 そのものが オカシイ と 言っている
話とは ベルウッドさんの [2021-09-01 13:48] のレスの事
詭弁は卑怯な論法です
.
bynightwish_daisu at2021-09-04 19:59
-
ベルウッドさん
私は不快に思っていません。
ただ私の言いたい事と、ずいぶん 話が違って来ているとは
思いました。
でも今は、貴方の言いたかった事は充分理解出来てます。
やりたくても出来ない事情でセンターレス
私も、リホーム前は相当努力し機材に投資しましたが、
プュア2Chには勝てず、映像の方も映像専用 2Chにして
楽しんでました。
センターレス否定など出来ないし、否定もしていません！
リホームで 思った以上の 部屋を手に入れて、センターが
同質の ELACに変わっただけで、こんなに変わるのか‼️
改めて、フロント３本の同一同質とセンタースピーカーの
重要性を感じたので、出来 出来ないに関わらず、
一つのヒントに きっかけ なればと思った次第です。
どうか、ご理解下さい ！
byUrara at2021-09-04 20:12
-
Uraraさん
ありがとうございます。安心いたしました。
私は、Uraraさんの記事がまさに「フロント３本の同一同質とセンタースピーカーの重要性」を強調されている、それは私のいま感じていることと同じだ、意見としてお仲間だと感じたのです。
ところが、それを「同一同質」を外してしまいどんな条件でも「フロント３本≫センターレス」だと暗にセンターレスを貶める方向に受け取るひとがいるような気がしました。大事なのは、「同一同質」でありセンター音声の再生音質の向上だと思います。何だろうと三本あればよいというわけではないでしょう。
私のレスには、Uraraさん以外の不特定のひとに向けられた、そういう思いがあったので、ちょっとわかりにくかったのかもしれません。少しでもヒントになればといろいろな話題を持ち出したこともよくなかったのかもしれません。
Uraraさんの音がそういうフロント再生として素晴らしいレベルに達したということは、日記の『センターが同質の ELACに変わっただけで、こんなに変わるのか‼️』というその筆致からもうかがえますし、何よりも私の問いかけた質問に、ご自分で実際に確かめて答えておられるその回答からもよくわかります。
こちらこそ、どうぞそういうこちらの思いもご理解ください。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
byベルウッド at2021-09-05 12:35
-
またまた・・・・
＞私の申し上げたいことは（レスに明記していますが）、
＞
＞「センターレスは生半可なセッティングに優る」
＞
＞ということに尽きます。
セッティングが大事だったのではないですか？
何日か経って、今度は 「同一同質」 が 大事であると言い出した。
生半可なセッティングの落とし前はどこでつけるのでしょうか。
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 12:50
-
誰が？ ３本必要だなんて主張していますかね？
いつでも？ どこでも？
話を作らないでほしい
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 12:57
-
nightwish_daisuさん
詭弁というのは、何が何でも自分が正しいと強弁するために紛らわしいことをさも正しいことのように言うことです。
「どのアンプにも」とは言ったが「全てのアンプ」とは言っていないというのは典型的な詭弁です。英語で"any"と"all"は同じ意味に帰結します。"any and all"（＝「ありとあらゆる」）と重ねて強調する言い回しもあるほどです。
話しのすり替えというのは、話題や論点をそらして自分に有利、あるいは相手を不利にもっていこうということです。
私のアニメ「風立ちぬ」を話題にした記事には、アニメを低俗かのように決めつけるような表現はいっさいしていませんし、むしろ、いかに映画にとってセンター音声が大事かということを示唆しています。最新の立体音声設備が整った新制作映画でモノ音声を堂々とやっている。その挑戦的な音声制作意図を紹介しています。これは日記をよく読んでいただければわかるはずです。それをひと言も触れたことの無い「トーキー映画」「スターウォーズ」を持ち出してあたかも私が言っているかのように言うのは、もはや、すり替えというよりは言いがかりでしょう。
私のレスに対して、詭弁やすり替えを弄したあげくにあなたが言い出したことが『5.1chには数百トラックの音声が入っている』『2ch音声から第三のセンター音声を取り出す共通規格があってどのアンプにも実装されている』だったのですよ。
『どのアンプにも』とは言ったが『全てのアンプ』とは言っていないなどと、とぼけたことを言っているヒマがあるのだったら、早く落とし前をつけてください。
もう一度言いますが、とにかく、あなたが言い出したことなんだから、早くウラとやらを取って回答してもらいたい。
byベルウッド at2021-09-05 13:10
-
ベルウッドさん？
スタート地点 や 前提から間違っているから、
その後が続かないのです
ベルウッドさんのスタート地点は [2021-08-31 17:28]です
↓↓↓
転記ここから
----------------------------------------------------------
Uraraさん こんにちは
センタースピーカー重視ということでしょうか。
サラウンドで、むしろ、センターを重視するということには、どこか矛盾を感じます。ましてやアコスさんのように「センターこそメインで他は効果音」とまで言い切られると、すごいなぁとさえ思います。
かつて、音声がモノーラルだというアニメ映画「風立ちぬ」について日記に書いたことがあります。
↓
https://community.phileweb.com/mypage/entry/2408/20130726/38422/
ここでも「矛盾」ということについて書いてます。矛盾しているから間違っている…ということではなく、矛盾には意味深いものがあると思っています。
果たして、１．センターの音声信号をフロント左右に振り分けられているのか、あるいは、２．フロント左右の音声をモノ合成してセンター音声にしているのか、あるいは３．そのどちらでもないのか？
この点についてはいかがでしょうか？サラウンド門外漢の私にはわからないのですが、もし１．か２．であったらフロント３本を同じスピーカーにして厳密にセッティングすることが極めて重要ですし、もし３．だとしたらセンターレスのセッティングは魂の抜けたような音声だということになってしまいます。
どうなのでしょうか？
byベルウッド at2021-08-31 17:28
----------------------------------------------------------
転記ここまで
つづく
bynightwish_daisu at2021-09-05 13:31
-
つづき
ちなみに「風立ちぬ」の制作側。スタジオジブリの古城環さんは
************************************************************
「本作品は是非センター一発のモノフォニックで観ていただきたいです」
************************************************************
と言っているようですよ。 センター 『１発』 です。
BDのデフォルト音声がリニアPCM2ch（モノーラル収録）なのは、
ジブリ作品はテレビで見る人が多いからとも。
モノラル音声を持ち出していますから、
ベルウッドさんが続けて書かれている、１． ２． ３．の『事項』。
「フロント左右に振り分け」 とか 「モノ合成」 とか
一体なんの事かさっぱり分からないのです。
続く１． ２． ３．の 『仮定』で、既に意味が分からないので破綻している。
今回のアニメ映画「風立ちぬ」については、
*******************************************
アコスさん が 言われたという「センターこそメイン」
*******************************************
に、ハマっているように見えます。
もっとも、”全て” が そうだとは言いませんがね。
なにか言うとすぐに ”全てか” とか ”絶対か” とか言う人は
面倒臭くて嫌われますよ。
おわり
bynightwish_daisu at2021-09-05 13:39
-
ベルウッドさんの意図がどうであれ・・・
「センターレスのセッティングは魂の抜けたような音だ」
とでも言うつもりかお前らは！！
と、ベルウッドさんは怒っているのかな～っと
解釈する人も居ると思います（＾＾；
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 13:43
-
nightwish_daisuさん
>「センターレスのセッティングは魂の抜けたような音だ」
とでも言うつもりかお前らは！！
と怒っている
またまたすり替えと言いがかりの手法ですね。
いいから早くウラとやらを取って回答してくれよ。
byベルウッド at2021-09-05 13:53
-
ベルウッドさん？
＞いいから早くウラとやらを取って回答してくれよ。
分かってないのはベルウッドさんだけだと思いますが・・・
レス内を 「コモンセンス」 で 検索すれば
上の方にレスが一つ見つかります。それが回答です。
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 14:07
-
今度は「コモンセンス」に言い換えですか？
そうやって話しをすり替えずに、早く裏を取ってそれを示してくださいな。言い換え、すり替えでは回答になっていません。根拠を示さずに強弁しているのを放置し続けるのは拙いのではないですか？
レス内を「裏はとってません」で検索してみてください。これは言い換えでもすり替えでも何でもない、あなたのレスが見つかりますよ。
byベルウッド at2021-09-05 16:22
-
ベルウッドさん 何を言っているのですか？
回答はお気に召しませんでしたか？
あれ以上、わたしは 易しく 説明できないです。
bynightwish_daisu at2021-09-05 16:27
-
願わくば、ここをご覧の誰かが ベルウッドさんに
DTS:NeuralX とか Auro:Matic の 説明をしてくれたらな・・・
と期待するのですど。 Dolby Surround Upmixerでもいいよ。
そんなヒーローが現れなかったら ベルウッドさん自身で
調べるほかないです。
Cosmic Moonな皆さんにとっては既にお馴染みです（＾＾
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 17:06
-
「裏はとってません」というのは「裏をとります」という意味ではない
そんな事が 何故わからない のでしょう？
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 17:12
-
ウラヲトレ ウラヲトレ ウラヲトレ
壊れたレコードのようにいつまでも同じとこ繰り返しているよりも
前向きに次の溝に移ったら良いのに・・・と思いますけどね。
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 17:13
-
逆木一さんの「言の葉の穴」というブログの「ＢＤレビュー」からアニメ「風立ちぬ」評からの引用です。
https://kotonohanoana.com/archives/3800
↓
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○音質
本作のサウンドはモノラル×2であり、そもそもの時点で空間的な音の構築は期待しようがない。
また、明らかな演出意図に基づいたものだとは思うが、音のダイナミックレンジもかなり抑えられているという印象を受ける。
そのため、同じ2.0ch収録の『紅の豚』と比べると、映画音響としてのダイナミズムは明らかに劣っている。散りばめられた音数はそれほどでもなく、飛行機のエンジン音も、空を裂いて翻る様も、音だけで観る者を昂揚させるようなものではない。
ただ、この作品の音が目指したのは鉄火舞い散るドンパチではなく、あくまで飛行機を取り巻く“人間”の心の機微を描くことだと思うので、“あえて”ダイアローグにフォーカスを当てたモノラル音声というのはアリだと感じた。また、初期のジブリBDに感じた“声の過剰なハリ”は本作ではすっかり改善されており、滑らかで、自然で、かつ存在感があるという実に素敵な声を聴かせる。
これはこれでよいのだと思わせるに足る、非常に完成度の高い音である。
******************************************************************************
評価の要は、『“あえて”ダイアローグにフォーカスを当てたモノラル音声』という点にあって、『非常に完成度の高い音』と好評価で締めくくられている。
byベルウッド at2021-09-05 17:17
-
ベルウッドさん
だから、何だというのですか？ もとい、何を言っているのですか？
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 17:19
-
あくまでもホームシアター用のソフト評です。
家庭では、ほとんどが２chステレオシステムで、そのシステムでモノラルを再生するのがあたりまえ。だからそれを前提にモノラルx2ch音声で提供される。
5.1chでも、ほとんどのひとがセンタースピーカーはサブ的な小型のものか、センター専用の背の低い横長のスピーカーを配置していることが多い。帯域分割のユニットを垂直軸ではなく水平軸に並べたものは定位が甘くなる。センター１本で聴けと言われれば、誰だってそのスピーカーで聴く気にはなれない。左右の立派な方のスピーカーを真ん中に動かして接続しなおすだろう。
ピュアオーディオでも、もちろんモノラル録音は２本のスピーカーではなく真ん中に１本置いてそれだけで聴くべしとの議論はある。それは現実現状に対するチャレンジだが、その是非はまた別のオーディオ議論。
これらの認識は、あくまでも一般論ですが、それは、まさに《共通感覚》だと言って良いことでしょう。
byベルウッド at2021-09-05 17:20
-
nightwish_daisuさん
あなたが根拠のある確かな説明を明らかにしないから、同じことを繰り返さざるを得ないのです。
あなたにその気が無いのなら、終わりにすればいいじゃないですか。それならば、もう繰り返す必要はなくなります。問われたことへの答えを回避されているのに、どういう先の議論をされようというのですか。前向きと言われても、どこに向けばよいのですか。前向きでは無いのはあなたの言い換えや言いがかりの手法ですよ。
byベルウッド at2021-09-05 17:27
-
ベルウッドさん
『当時会話に参加していた人々のコモンセンスで』と、私は書きました。話題に参加していなかったベルウッドさんには分からないかもしれないから、自分で調べなはれということ。２００レスか、それ以上あるかも？ 読むのは大変でしょうが、それが成果です。
２ｃｈステレオ、金田式ＤＣアンプには搭載されない機能です。
俗世間一般のコモンセンスを言った覚えはありません。
Phile-webコミュニティ内のお話。
なんというか、変ですよ。ベルウッドさん。
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 17:32
-
ベルウッドさん？
誤字があったから分からなかったかも？
訂正します。
---------------------------------------------------
誤：Cosminc Moon絡みの日記を読んでもらえれば
正：Cosmic Moon絡みの日記を読んでもらえれば
---------------------------------------------------
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 17:37
-
nightwish_daisuさん
あなたが変かどうかは知らないけど、私に執着しオーディオ談義そっちのけで攻撃しているのはあなたのほうですよ。よっぽど時間を持て余しているのですかね。
根拠のある確かな説明はする気が無いということでよろしいですね。そういうことにしておきます。
byベルウッド at2021-09-05 17:42
-
ベルウッドさん そうですね 説明する気がありません
内容はコミュニティの皆さんと一緒に喧々諤々のうえ導き出されてきた
言ってみれば皆さんの英知の塊ですからね。
（そもそも横着しないで、読めば分かる話ですし）
よく分からないでいる態度の悪い金田式ＤＣアンプユーザーに
”無料で”はいどーぞ と差し上げるのは皆さんの手前、気が引けるのです。
（DolbyやDTS、２ｃｈの金田式ＤＣアンプにはそもそも関係ない話）
情報は、無料だと思っているのでしょうが
私は価値のあるものだと思っています。
相手を論破したいだけの興味本位な人に、差し出すオーディオ情報はありません。
音に取り組む姿勢の話です。
そういう事でした。
.
bynightwish_daisu at2021-09-05 18:07
-
nightwish_daisuさん
その気がないのなら、もうやめればよいじゃないですか。
ここでの話題と関係の無い金田式ＤＣアンプを持ち出す。しかも「態度が悪い」と個人攻撃をする。態度の悪いのはご自分のほうではないですか。
>情報は、無料だと思っているのでしょうが
私は価値のあるものだと思っています。
ここでの個人の日記記事やレスで、何か課金収入でも期待しているのなら大きな勘違いです。記事として情報提供することで何か報酬を期待するのなら、どこか他へ行っておやんなさい。そもそもあなたのレスや日記は他人の情報を“無料で”で拝借して引用しているものばかりではないですか。
承認欲求を満たすための同調レスを期待するばかりのレスも同じです。
相手を何とか言い負かそうとか、オレのほうが知ってるぞ～というだけのレスならおやめなさい。そう思いたいならスルーしておけばいいじゃないですか。
そういう事ですよ。
byベルウッド at2021-09-06 11:02
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ベルウッドさんへ （修正再投稿です）
要するにベルウッドさん最新の理解は
■２ｃｈ（ＣＤ音源）の再生にセンタースピーカーは必要ない
■５．１ｃｈ（例えばｽﾀｰｳｫｰｽﾞ）にセンタースピーカーが
必要かどうかは分からない。意見を述べられる立場にない。
後から追加 → 『HANS ZIMMER LIVE IN PRAGUE のbluray』もｽﾀｰｳｫｰｽﾞに同じ
こういう事でよろしいでしょうか？ （ひっかけ問題ではないです。安心して下さい。）
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bynightwish_daisu at2021-09-06 15:44
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センター音声が重要だということは、以前からそう考えていて今も変わない。
ただし、センタースピーカーはフロント左右と同一同質（理想は同じもので統一）にすることがベスト。なおかつ、スピーカー間の焦点合わせはかなりシビア。特にフロント３台は、そのセッティングをそうとうに詰める必要ががある。
2chステレオのスピーカー２台を、左右チグハグなスピーカーで聴こうというひとは世の中に皆無だろう。帯域分割のクロスオーバーが違うスピーカーを使うことも考えられないだろう。ましてや、ネットワークを２次、３次フィルターなど分割方式が違えばユニットの極性を逆相にすることはあり得る。そういうスピーカーを左右に合わせればどうなるかということもわかっているはず。そのことは、センタースピーカーにも言える。
ところが、機器を大型化しグレードアップしたり大画面スクリーンとするとそういうフロントスピーカーが使えず、左右のスピーカー配置も理想どおりにいかなくなる。そういうジレンマがＡＶサラウンドにはどうしても存在する。そのために、３台を完全に同一にし、5.1chの基準規格である同一円周上への配置はできない。
Uraraさんの言うように、妥協していたセンタースピーカーを同一メーカーの同モデルの専用センタースピーカーにグレードアップするだけで再生の質は飛躍的に上がる。さらに完全に同一にすれば、やはり質の飛躍は大きいだろう。セッティングの詰めも同じことだ。
だが、なかなかそうもいかない。
byベルウッド at2021-09-06 18:52
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左右スピーカー間の幅にもジレンマがある。
2chでも5.1chでも、スタジオ規格は正三角形配置を標準とする。
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https://community.phileweb.com/mypage/entry/2408/20180815/60148/
部屋の広さとリスニングポイントとの関係になるが、左右背面の壁との距離も考えながら設置すると考えれば、一般家庭の規模で言えば、リスポジとスピーカーの距離は２～３ｍだろう。４ｍだとしても、左右スピーカー間の距離は、その(√3)/2でおよそ3.5ｍ。パワーにもよるが、一般的には2ｍ前後がセッティングの限界になるだろう。100インチスクリーンの幅でほぼ限界だ。
2chでは、平行法、交差法、逆オルソンなど、いろいろ遊べる。それぞれに独自の音場立体感があって、ライフスタイルに合わせた自由度は高い。しかし、ＡＶ主体ともなればそうもいかない。ましてや5.1chサラウンドで、リアスピーカーの配置を考慮すれば自由度はかなり限定される。
配置上のジレンマを乗り越えるにはハードルが相当に高い。
byベルウッド at2021-09-06 19:04
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ベルウッドさん
それだけ回答を忌避するということは、もう勘付いていらっしゃるのですね。２ｃｈ（ＣＤ音源）の再生にセンタースピーカーは必要ないという事に。
というか、２ｃｈ（ＣＤ音源）の再生にフロント３ｃｈ必要だと主張する人など居なかったことに。
それが分かっただけで収穫ですよね。
５．１ｃｈはまた別の話ですけど、
これは "自分" で 体験してみないことには理解が難しいものです。私だって去年の１２月だか今年の１月にＡＶアンプを購入したところで駆け出しです。スピーカーの配置はテキトーで、アンプ付属のマイクで距離補正すると見違えます。この コストパフォーマス は凄かった。 半年と少し使ってみた実感として、センターは絶対に必用です。
ベルウッドさんには無理でしょうから、ご家族の方どなたかにお気楽な５．１ｃｈホームシアターセットでもプレゼントされたらどうでしょう？ 近年のＡＶアンプのルーム補正能力と、サブウーファーは馬鹿にできないですよ。ちょっっくら”ソイツ”で 映画を見せてくれないか？って後でお願いしてね。
自分の実感として、こんなに安くてもココまで来れるのか！！と、
marantz NR1711 に驚いたもなのですけど。
そんな安アンプ、ご家族の方も眼中にないですかね？
いいや、もしかしたら ”欲しいっ！” て言われるかもしれないです。
そしたら皆さんが観ている bluray だって再生して レビュー できるようになっちゃうのですよ～。
とりあえず、ＡＶアンプを使う。
『2chでも5.1chでも、スタジオ規格は正三角形配置を標準とする。』
なんて 原理主義は この際 『糞喰らえ！！』 ってなもんで、リビングや住環境とのマッチングを最優先にする。そうでないと、ご家族の理解は得られませんのでご注意ください。というか、そこまで妥協してもちゃんとパフォーマスは享受できます。
※既にハイエンドなシアターをお持ちでしたら行き違い失礼！
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bynightwish_daisu at2021-09-06 19:39
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（続きです）
そういう配置上のジレンマの解決策として、センターレスというものがあるのではないか。Uraraさんもセンターレスを否定されていないとのことだ。
なぜ可能なのか。それは、センターは1ch音声であり左右の中央であるから、左右の2ch音声のファントムとして空間合成は可能だからだ。事実、ＡＶプリではこれを前提としたセッティングをあらかじめ装備しているとのこと。
もちろん、これを成功させるにはスピーカーのセッティングを相当に詰める必要があるだろう。この調整だってハードルは高いけれども、実はこの調整は2chステレオの焦点合わせそのものだ。だからその追求はスピーカーセッティングをふだんから積み重ねていれば、そのこととは矛盾しない。むしろ、全く同じこと。おそらく４chで理想的なセンター音声（ファントム）を作ることは、ステレオでの焦点合わせにも様々な気づきとレベルアップにつながるという相乗効果さえ生むのではないかとさえ思える。
byベルウッド at2021-09-06 20:31
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ベルウッドさん あーあ それ書かなければよかったのに
4chで理想的なセンター音声（ファントム）を作る、なんぞと書いたらPhile-web上で 「１名」 だけを想起させます。。。
これじゃあ ベルウッドさんが 誰かの代理戦争していたの？って思われますよ・・・というか、むしろそれを吐いて楽になりたかったのか。
真実はどうであれ、ベルウッドさんお疲れさまでした。
最後の３つのレスは良かったですよ。
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bynightwish_daisu at2021-09-06 20:42
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（まだまだ続きます）
かつてアナログ時代に「３Ｄウーファー」というものがあった。
すでに死語の世界であって、記憶も定かではないが、要するに現代のスーパーウーファーとほぼ同じだ。左右chから単純和で合成した音声の超低域を、左右の中央に置いた大型の専用ウーファー１本で再生して重ねるというもの。低域は定位には影響しないのでこれで良いのだというのがその論理だ。今のスーパーウーファーは、さらに、どこに置いても構わないとさえ言う。タイムアライメントも位相も無視してよいというわけだ。ウーファーは大型になるが、メインの左右スピーカーとは独立した１台で済むから場所的な自由度が高い。これで低域がたっぷり出るというわけだ。
しかし、これでろくな音が出ていた事例を知らない。ともかくつながりが悪い。
左右のスピーカーは、ローカットしているわけではないので、帯域は重なっている。そのタイムアライメントも位相も管理されていなくてうまくいくわけがない。それでもアナログレコードは、低域の飽和対策として低域をもともとモノラル合成させてミックスしていたのでこれでよいはずだとの論理が成り立っていた。
ところが、デジタル時代は違う。全ての帯域で左右chに制作されて、それが空間合成されて立体音場・音像が再生されている。それなのに、上記のアナログ時代の発想のままのスーパーウーファーは、弊害ばかりでメリットはない。けれども低域量感への強欲には誘惑となる。
２chステレオから、こうやって新たな異物ともいうべき１chを作り、すでに成立している２chステレオに混入させることは、何のメリットもなく弊害しかない。３chのセンター音声を、２chの左右に振り分け空間合成でファントムを作ることはできるが、そもそも存在しないセンター音声を合成することは偽造に過ぎない。逆は成立しないのだ。
byベルウッド at2021-09-06 20:55
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世の中には、どうも、チャネルの数が多ければ多いほどエライという風潮があるようだ。単純に、２chより５．１ｃｈがエライとか、５．１chを４chにしたら台無しだというわけだ。ましてや、２chを疑似３chにしたら格上げになるのではないか？などとまで言ったら、これはもう愚問でしかない。
そういう数だけ多ければエライという発想が、さらに少々セッティングに無理があっても５台＋１台のサラウンドであれば、妥協の産物である４台再生より質的に上だという思い込みに発展する。メーカーの音場・音質補正プログラムに対する万能幻想がさらにそれを拡大してしまう。
実のところは、そんなに簡単ではない。
無理があるセッティングの5.1chも、４chも、同じようにスクリーンやその他の制約条件とのコンフリクトに対する妥協だということでは同等だ。もともとのフォーマット通りの5.1chの再生が、センター音声をファントムで合成する４chより上質であるとは限らない。
繰り返しますが、私が主張していることは
「センターレスは生半可なセッティングに優る」
ということなのです。
つまり、生半可なセッティング、あるいは、同一同質なスピーカーでそろえていないと、実のところずいぶんと実力が発揮できていない。そのことは、同一同質なスピーカーにそろえセッティングを試行錯誤してみて、初めてわかる。その飛躍は驚くほど。得られる幸福感は計り知れないだろう。
byベルウッド at2021-09-06 21:18
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ステレオ黎明期は、むしろ３chで録音されることが多かった。スタジオには２トラックの録音機と３トラックのものが混在していた。１９５０年代前半には、盛んに実験的セッションが行われたが、商業録音のモノーラル音声が中心のトラックに録音されて、ステレオ用の２本マイクのマイクの音声はあくまでも実験用ということも多かった。
１９５４年にＲＣＡは、ボストンのシンフォニーホールで本格的なステレオ録音を行ったが、これは２トラックで収録されている。シャルル・ミンシュとボストン交響楽団が演奏したのはベルリオーズの「ファウストの劫罰」。ソリスト奏者がいるので３本のマイクを使用し、センターの音声は左右のトラックに振り分けられている。
聴き慣れぬステレオ録音に戸惑った音楽家も多い。ピアニストのホロヴィッツは、２つのスピーカーを凝視して「ピアノは、スピーカーが無い中心から来るじゃないか！」と苦言を言ったばかりか、いささかステレオ技術に対する毒のこもった言辞さえ吐いたという。
しかし、この大音楽家のことを果たして笑えるだろうか。 今でも、音はスピーカーのある方向からしか聞こえないと、ともすれば錯覚しがちな人々が少なからず存在するのだから。
曰く、「センタースピーカーが無ければ、センター音声は出ていない」。
そうではない。
ふだん２chステレオを聴き慣れていれば、そんなことを言うことはないはずだ。２chステレオの２台のスピーカーでモノーラルを聴くのが間違いとか不完全だとか言うことは、過去の大ピアニストのことを笑えない。愚問の愚問たるゆえんだ。
byベルウッド at2021-09-07 11:59
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ステレオ黎明期をリードした元ＲＣＡのエンジニアは、「マイクの数が少ないほどよい」と証言している。マイクロホンは賢くない。それらは、来るものすべてを拾い上げてしまう。すると、多くのマイクを持つほど、多くの位相差を捕らえることになり、加えて、反射音もすべて拾い上げる。それらはすべて混乱を増すだけなのだと。だから「マイクロホンの数を制限しようと常に努めた」という。
もちろん、マルチマイクの利点はある。それはセッションに取れる時間に制約があったり、ライブの一発勝負の録音では、マルチマイク収録なら事後の修正や部分的な取り直しが可能になる。何よりもマイクのセッティングに対する許容度が緩和される。すべては、商業的な理由であって音質の向上のためではない。ましてや立体音場の高度な再現のためにはむしろデメリットなのだ。
スピーカーが多いほうがエラい。チャンネル数が多い方がエラい。そんなことはない。
『5.1chには数百トラックの音声が入っている』
愚かしい妄言だと言うしかないが、その底には「多い方がエラい」という意識がしっかりと潜在している。
byベルウッド at2021-09-07 21:52
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ダビング技術というのは、音楽コンテンツ制作の負荷を飛躍的に軽減した。
なにしろ別々に収録して音声を重ねれば、アンサンブルが完成する。演奏者は一堂に会する必要も無いし、顔さえ合わせる必要もない。それぞれのスケジュールの都合でスタジオに入ればよい。そうやってパーツとしての音が重ねられていく。
これらの重ねられた音声は、ほとんどがそれぞれモノーラルで収録されている。それが集合されていても、ひとつの音場は形成しない。ところが、左右に音声を振り分ける際に音量差をつければ左右の音像定位を自在に作ることができる。これをパンポットという。音量差を動かせば、音像が左右に動いていく。ビートルズの「レット・イット・ビー」などで左から右に横切っていくあれだ。
初期のステレオ・ポップの多くは「ピンポン」効果―つまり楽器の極端な隔離と音の移動を強調したものだった。それは、前述のようにモノラル録音をパンポットで操作したものであって立体収録ではない。しかし、ステレオ効果を非常に明白にするために、マーケティング担当者はこの誇張をほしがった。
この技法は、デジタル時代になって位相操作の技術も加わって、むしろ大いに盛んだ。音像が明瞭に林立するのは、実は、立体効果であって立体音場ではない。同じことが、5.1chなどのサラウンドにも言える。
効果の範囲であればそれはそれで楽しい。芸術の域に達することも可能だ。
しかし、そういう効果を立体音場と同一視してしまうのは過ちだ。立体音場の臨場感はそれとはまた別のものだからだ。
byベルウッド at2021-09-07 22:14
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無意識というのは、実のところ、ほとんど無知に近いと言ったが、その無意識が生んだ無知が、突然、饒舌に語り出すとそれは誤謬にまで至る。
>電気的にミックスダウンして再生する事と、そのまま再生して空間で音を混ぜ合わせることは似ているようで全く違う
>（一方を逆相にした）『ステレオ２ｃｈ』を『モノラル』にミックスダウンにすると無音になります。無音をＳＰから再生しても無音だ
(bynightwish_daisu at2021-09-01 08:59）
電気的な分割と空間合成は、理想的には同一だ。そうでなければスピーカーの帯域分割、すなわちネットワークによる２way、３wayは成り立たない。ただし空間合成は、電磁波ではなく機械振動に置き換えられ、音波としての現象になる。だから空間合成には現実的な課題が種々立ちはだかる。そのひとつが、まさにユニットの位置合わせというわけだ。
ステレオ２chを、一方を逆相にして再生すると無音になるというのは、あまりにもひどい間違いだ。おそらくモノラル（同一信号）を違いに逆相にしてミックスダウンすることと混同しているのだろう。こういうことが、無意識→無知→誤謬のプロセスの結果だ。笑うに笑えない。
そのことがひどい間違いだということは、テストＣＤのスピーカー接続確認トラックを再生したことがある人がなら即座に理解できる。ふだんからスピーカーの極性を《意識》していれば《無知》も《誤謬》も生まれない。
これは、実験すればわかる。
byベルウッド at2021-09-08 10:42
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>（一方を逆相にした）『ステレオ２ｃｈ』を『モノラル』にミックスダウンにすると無音になります。無音をＳＰから再生しても無音だ
(bynightwish_daisu at2021-09-01 08:59）
これは、あまりにもひどい間違いだ。
そのことは、実験すればわかる。
実験して面白いことは、センターボーカルだけがきれいに消えることだ。
最近のアンプには、左右ch個別に位相反転させるスイッチがあるものもある。これならたちどころに切り換えが可能。そうでない場合は、スピーカーの極性接続をかえるしかないが、やろうと思えばそう面倒ではないのかもしれない。
きれいにセンターボーカルが消えるのは、それがモノラル収録である証拠。モノラルでなければそうはならない。なおかつ、ミックスで左右均等に配分されていること（パンポット→中央）になっているというのも条件。
この実験は、左右スピーカーが「正しく」設置され焦点が合っているということのデモンストレーションにもなる。設置が悪ければ、消えずに音量が小さくなるだけになる。この具合でスピーカーセッティングの正確度がわかる。もちろん部屋の反射なども影響するので完全に「無音」にはならないが、これで相当に追い詰めることは可能だろう。そういうことが空間合成の「現実的な課題」だ。
さらに罪深いのは、そういう誤謬をもって論理を飛躍させることだ。この誤謬にはさらに続きがある。
byベルウッド at2021-09-09 00:13
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罪深いのは、そういう誤謬をもって論理を飛躍させることだ。
>5.1chの.1chを殺して、メインスピーカー側にLFE信号を合成した場合にも最悪
（nightwish_daisu at2021-09-01 08:59）
ここまで来ると《論理の飛躍》というより、むしろ論理のねじ曲げと言うべきだろう。
音声信号を合成する話しを、突然、等分割（振り分け）する話しにすり替えている。しかも、振り分けと言わずに「合成」と言っているのは意図的なものだろう。しかも、モノラル１chを左右に振り分ける（本人の言うところは『合成』）ことを「最悪」と貶めてさえいる。『逆は真ならず』どころの話しではない。これはすり替えの詭弁だ。
詭弁はなおも続く。
byベルウッド at2021-09-09 10:28
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詭弁はなおも続く。
ステレオ２ｃｈを合成してモノラルにすると一気に音が鈍って愚鈍な音に変貌
（bynightwish_daisu at2021-09-01 08:59）
１chの音声を、左右に振り分ける話しと、２chの立体音声を１chに混合する話しにすり替えて論理を混乱させる詭弁が続く。
２chステレオの音声は違う信号情報を持つことは当然だ。その２つをリスナーに対して左右のしかるべき位置から発音させてファントムにより立体的な音像・音場をリスナーに感知させる。
ステレオ２chを、１chにミックスダウンすることは合成とは言えない。あえて言えばステレオ用の２台のスピーカーを真ん中に積んで一緒の場所から再生するのと等価だ、と言えばわかりやすい。よくある立体画像（ステレオグラム）の画像２つを、重ね合わせるようなもので、ズレが生じて見えにくくなるのはあたりまえだろう。
byベルウッド at2021-09-09 23:12
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>ベルウッド
人の日記のコメ欄でいつまでもごちゃごちゃやと頭おかしいんじゃねーの？自分の日記でやんなよ
byアスラン at2021-09-09 23:27
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ステレオ黎明期には３トラックの収録も多かった。録音機器もそういうものが準備されていたことは前述した。
それは映画産業用途の音響技術が先に開発されていたからだろう。事実、マーキュリー・レーベルによる、映画のサウンドトラック用35mmテープを流用した録音はいまだに高音質録音としての名声を誇る。しかし、家庭用のステレオ機器には２chがデファクトとなった。45/45の２chピックアップが標準化され、定着した。家庭のステレオ再生にはセンターは不要だった。
しかし、映画上映用の劇場音響はそうもいかなかった。広い客席は音に不公平で、中央と両端では聞こえ方が違う。遠くへ音を届けるには音束を絞るホーン型が有利で指向性はむしろ狭い方が良い。指向性の狭さは席の不公平をより強める。家庭とは違う環境にあってセンター音声はむしろ重要な役割を果たす。
しかし、一方で画面の大型化と音声の立体化のニーズも強い。前述のような「ピンポン効果」のニーズは、エンターテイメント性を高めたい制作側には強い。とはいえ、センター音声の重要性は変わらない。シネラマ、７０ミリ時代から、ドルビーサラウンドから現代まで、センタースピーカーの重要性は不動だ。
そのことには、やはり人間の聴感認知の独特な感性があるのだと思う。
独特な聴感認知とは、何か？…
byベルウッド at2021-09-09 23:31
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人間の聴感は、上下左右前後の四方八方の方向を聴き分けている。背後で音がすれば、振り返る。右から車が来るか、左から来るのか感知する。とはいえ、認知感覚が３Ｄすべてに均等かと言えばそれは違う。ふたつの目は顔の前についているし耳たぶは前に向けられている。あくまでも正面が認知感覚の中心だ。ひと言で言えば面と背の違い。その証拠に音がすればすぐに顔をそちらに向ける。
高機能な補聴器には、正面の音に感応度を高め、それ以外の方向からの音はできるだけ拾わないというものもあるそうだ。そうでないと人間というものは会話に集中できない。裸耳なら自然とそういうカクテルパーティ効果が働くが、機械は全ての方向の音を拾ってミックスしてしまう。肝心の会話が聞こえにくくなる。
場面転換やパンの動きの激しい映画であっても、立体音場を、その都度、映像に同調させれば、車酔いのようになってしまう。特にセリフはフロントで安定していないと、そこに集中できない。一般的な演劇だって、あるいは音楽演奏であっても、そういう正面性を前提にしていることは同じだ。前後左右（上下）は、劇性上の効果であってメインではない。
劇性の効果とは、例を挙げれば、後方から登場するという劇的意外性もそのひとつ。歌舞伎の花道はそのよい例だし、オペラなどのシーンでもそういう演出がある。もうひとつ挙げれば、姿を捉えられない得体の知れないモンスターの存在感。四方八方からの音に囲まれると恐怖が増す。ゲリラや狙撃兵に囲まれた兵士の恐怖。あるいは、保護ケージに入ってサメを観察するシャーク・ケージ・ダイビングの恐怖感も同じだ。
byベルウッド at2021-09-10 09:18
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アニメ「風立ちぬ」がモノラル音声なのは、観客の音声に対する集中度を高めたいという意図があったと制作者が語っている。内容にふさわしい音声はどうあるべきかと思案した結果、モノラル音声に徹するという決断をした。もちろん、制作予算をできるだけ切り詰めたいということもあったろう。しかし、低予算の名画はいくらでもある。「カネをかけたくなかったからじゃないか」というのはそれこそ下世話な話しだ。
そういう感想も含めて、このアニメ映画に対する一般的評価のすべてが肯定的というわけではないことは承知してる。実際、『モヤモヤ』とか『ビミョー』とかいったワンフレーズも目にした。しかし、ご紹介したように逆木一氏は、正面からこの作品に向き合い本質をついた音響評をされている。さすがだと思った。
念のためにここに再掲しておく。
https://kotonohanoana.com/archives/3800
↓
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○音質
本作のサウンドはモノラル×2であり、そもそもの時点で空間的な音の構築は期待しようがない。
また、明らかな演出意図に基づいたものだとは思うが、音のダイナミックレンジもかなり抑えられているという印象を受ける。
そのため、同じ2.0ch収録の『紅の豚』と比べると、映画音響としてのダイナミズムは明らかに劣っている。散りばめられた音数はそれほどでもなく、飛行機のエンジン音も、空を裂いて翻る様も、音だけで観る者を昂揚させるようなものではない。
ただ、この作品の音が目指したのは鉄火舞い散るドンパチではなく、あくまで飛行機を取り巻く“人間”の心の機微を描くことだと思うので、“あえて”ダイアローグにフォーカスを当てたモノラル音声というのはアリだと感じた。また、初期のジブリBDに感じた“声の過剰なハリ”は本作ではすっかり改善されており、滑らかで、自然で、かつ存在感があるという実に素敵な声を聴かせる。
これはこれでよいのだと思わせるに足る、非常に完成度の高い音である。
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byベルウッド at2021-09-10 09:24
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アニメ「風立ちぬ」がモノラル音声であることを紹介したのは、そういうセンター音声の役割の重要性を言いたかったから。最新技術の立体音声設備が整備された映画館に配給する新作をあえてモノラルで制作する。制作者はそこにもこだわりがある。音声フォーマットにはいろいろそういう矛盾というのか、ジレンマというのか、あるいはコンフリクトといったものががある。客席と家庭との違いもある。
そこは、興味があれば元々の日記を参照していただきたいという程度にとどめたつもりだった。
が…
byベルウッド at2021-09-10 09:28
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モノラル音声のアニメ「風立ちぬ」については、元々の日記を参照していただきたいという程度にとどめたつもりだったが、その途端に言いがかりがついた。
>モノラル音声のトーキーの時代ではない
（bynightwish_daisu at2021-09-01 14:36）
>「俺は 白黒映画 しか 見ないのだ。」
>「スターウォーズなんて低俗なものは観ない！！」
>「ディズニーは ﾋﾟーーーーーー(自粛) 」
（bynightwish_daisu at2021-09-01 14:41）
「トーキー」とか「白黒映画」とか、ひと言も触れたことのない話しを持ち出し、さらには、「スターウォーズは低俗」「ディズニーは云々」と、こちらがさもそういう主張をしているかのように印象操作する。言いがかりというよりも、まるで右翼の街宣車の連呼の嫌がらせのようだ。
その時点で、もはやセンターレスの是非やあり方の議論から逸脱している。こんな嫌がらせをする根性の底には、何か違うものあるのだろう。
それは…
byベルウッド at2021-09-11 00:01
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>モノラル音声のトーキーの時代ではない
（bynightwish_daisu at2021-09-01 14:36）
>「俺は 白黒映画 しか 見ないのだ。」
>「スターウォーズなんて低俗なものは観ない！！」
>「ディズニーは ﾋﾟーーーーーー(自粛) 」
（bynightwish_daisu at2021-09-01 14:41）
センタースレスの４スピーカーで再生することを、ことさらに貶めようとし、それを世の中の立体音響再生ニーズに竿をさす反動的で時代錯誤であるかのように言い立てるのには、裏がある。
その根底には、センターレスの是非やあり方の議論というよりも、チャンネルやスピーカーの数が多ければ多いほどエライ、予算をかけた大作ほどエライという意識があるのだろう。チープなモノラル音声のアニメ映画なんかと見下すのはそういうことだ。
ちなみに、三原色のフルカラー化を実現したのはディズニーであり、アニメ「白雪姫」（1937)は、初のカラー長編アニメとして最先端を走った。劇場公開初のステレオ音声映画は、同じくディズニー・アニメの『ファンタジア』（1940）だった。その音声は、特注の９チャンネルのマルチトラック方式・映画用光学式録音機で収録されたという。
byベルウッド at2021-09-11 10:04
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いい加減人様の日記を荒らすのは止めろ！
完全に一線を越える。
誰も読まない自己弁護の文章考えるより、今まであなたをフォローしお気に入り登録してくれたユーザーのことを考えたらどうですか！
既にレスされても返答に困っている人がいるのでは？
byVOTTA7 at2021-09-11 20:53
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突然、「トーキー」「白黒映画」を持ち出し連呼することには裏があるのだと思う。
それは、数が多ければエライという決めつけだ。
しかし、5.1chはそのままのフォーマットで、５台＋LFEのフルスペックで再生しなければならないとは限らないだろう。映画館と家庭とは違う。映画館にも家庭にもそれぞれに設置環境に制約はつきものだ。
ステレオは２ch再生ということが定着しており、アナログ時代に始まりデジタル時代も牽引してきただけに歴史も長い。その分、音楽ソフトの蓄積は膨大多岐にわたる。家庭での鑑賞では音楽鑑賞（ピュアオーディオ）と映像鑑賞（オーディオヴィジュアル）とが同居させるには、その制約条件は多岐にわたる。双方を満足いく高いレベルで再生することには幾多のハードルもあるし現実的な妥協もやむを得ない。
ましてや、5.1chというのはSACDサラウンドのフォーマットでもあり、音楽再生において立体音響の高みを目指したい、さらに楽しみたいという思いを持つ人々にとっては、これも立派な《ピュアオーディオ》だと言える。
だから、センタースピーカーを設置しないという選択肢はあり得るのではないか。
なぜなら、センター音声を左右２chによるファントムで再生することは、従来からのステレオ再生に包含されていることでセンターのある３ch再生と同価だと言えるだからだ。
byベルウッド at2021-09-12 10:38
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モノラル音声のアニメ「風立ちぬ」についての逆木一さんの紹介では、鑑賞した音声はモノラル×２だと明記している。
確認してみると、ブルーレイディスクの日本語音声は確かに2.0chモノラルだ。面白いのは英語など外国語はすべて1.0chモノラルとなっていることだ。日本語にも別の音声選択が準備してあって1.0chモノラル／DTS-HD マスターオーディオ(ロスレス)もある。
では、1.0chモノラルを再生するのはどうするのだろう。
ＡＶプリがどのように対応しているのかは知らないが、当然、ふた通りの方法があるのだろう。センタースピーカー１本で再生するか、左右に振り分けて再生するかのどちらかだ。コーディックの違いによる音質の優位性は横に置いておいて、具体的にサラウンドシステムで再生するにあたっては、どちらが良いかは切り換えて比較すればよい。
左右に振り分けるためのＡＶプリでの処理は、いたって単純だろう。電気的につなぐだけの話しだ。左右２本をそのまま足して再生すれば、音量（聴感エネルギー）は４倍になってしまう。聴感レベルは音圧の２乗に比例するからだ。だから、それぞれ１／√２に絞る必要がある。モノラルを左右に振り分けるということは、そのぐらいのことしかしていないはずだ。
だから、その比較は、結局、スピーカーの違いに帰する。本数ではなく、スピーカーの音質とセッティングだ。
これは理屈以前の話しだ。実際にやってみればよい。
byベルウッド at2021-09-13 21:06
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モノラル音声のアニメ「風立ちぬ」のディスクを、１．０chモノラルのままセンタースピーカー１本で再生するか、左右２本で再生するかの比較を実際にやってみればわかる。
その比較をいざやろうとしてみて、３本のフロントでセンタースピーカーだけ違っていれば、それはセンター１本か左右２本かの比較というよりは、機種が違うスピーカーの比較になってしまうと気がつくはずだ。
たいがいのサラウンドシステムでは、センターはセンター専用スピーカーになっている。左右のメインに対して、ユニットは水平軸配置の横長で寝かせるように配置する。同じシリーズであってもサブコンパクト的な仕様のものになる。画面との配置上のコンフリクトがあるからだ。
これは勝負にならない。勝負以前の問題だ。誰もがそう思うに違いない。
何がなんでも、本数が多いほうがエライ、サラウンドはセンタースピーカーがないとサラウンドとは言えないというのは、現実無視の思い込みだということにようやくここで気がついてもらえるだろうか。
byベルウッド at2021-09-13 21:15
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降って湧いた [センター]不要論が本当に分からない
[センター] 不要というご意見なのか
bynightwish_daisu at2021-09-01 18:55
「センター」不要なんて誰も言っていない。これもすり替えだ。種々の制約を受けるセンタースピーカーをそのままにせずグレードアップすることで音質が向上する。制約を克服するためにセンターレス４台とする。どちらも、同じセンター音声重視の仲間だと思っている。
「センターレス」を責めているのではありません
そんなのは個人の自由で好きにすればいい
bynightwish_daisu at2021-09-02 19:22
「センターレス」は責められるものなのか。「センターレス」＝そんなもの、と否定し見下す。そこにあるのは、４台ではサラウンドにならない、という絶対否定がある。
サラウンドで、５台が必要か、センターレス４台ではダメなのかということは、モノラル音声再生の比較と同じだ。
同じことだというふうに気がつかないのは、ファントムとの比較になるからだろう。センタースピーカーの有無、フロント３台が完全であって２台ではダメだという数の問題に話しがすり替えられてしまうからだ。
byベルウッド at2021-09-14 22:20
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フロント左右のスピーカーにも勝負以前の問題がある。ちゃんとセッティングされているのかどうかだ。
実在のセンタースピーカーに、目に見えないファントムが敵うはずがないと思うのは、実際のところ２chステレオでのスピーカーセッティングがたいがいちゃんとできていないからだ。ファントム再生ができていない。
実は、２chステレオのスピーカーセッティングは、まず、モノラル音源再生によるセンター合わせから始める。あたりまえのようなことがやれていない。それが現実だ。
byベルウッド at2021-09-16 11:40
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２chステレオのスピーカー設置の要領は、まず、モノラル音源再生によるセンター合わせから始めること。
よくレーザーポインターなどで幾何学的に合わせれば完成だと思い込んでいるひとが多い。幾何学的に合わせることは目安とか基準であってスタートラインにつくみたいなことに過ぎない。ゴールラインではない。そこから、ミリミリの調整が必要で、最後はほんとうにコンマ何ミリの位置合わせになる。
２chステレオの立体合成を光学的に説明することが多い。入射角と反射角は等しいとか、反射による虚像とか、ビリヤードの玉突きへの例えとか。あるいは音響の立体感覚を両眼視差の例えで説明するとか。科学的に見えるし、間違いだとは言えないがミスリードする。実践的ではない。この説明にとらわれると、ミリミリの調整なんて…という否定的独善に陥る。それなら、頭をちょっとでも動かすとダメじゃないか！というわけだ。
実際は、真逆だ。
それは実際にやってみて、実際に体験しないとわからない。光学的・幾何学的理解に全てを求めるとわからない。実践あるのみだ。
byベルウッド at2021-09-17 08:07
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光学的な説明やシミュレーションは、ものごとをミスリードする。
音の波というものは複雑でそんなに単純化できない。そのことは津波のシミュレーションを見るとよく実感できる。チューニングのミリミリの調整は、やはり、聴感が頼りになってしまう。実際、スピーカーの焦点が合うとがらりと音場が変わることを体感する。
モノラル音源をかけて、まず、両スピーカーの中央に音像が定位するように左右スピーカーの位置や振角を調整する。モノラル再生なら必ず正確に中央に定位すると思い込んでいるひとがほとんどだが、実はそんなこともできていない。
チューニングの詳細は省くが、最低限の目標は、部屋の左右あちこちに立って、どこからでも音像が左右のスピーカーの中央に定位すること（＝《どこでもセンター》）だ。いわゆる《スピーカーの存在が消える》に近づく。
そうなっていなければ、モノラル音声であっても左右のスピーカーのどちらか、リスナーに近い方に貼り付くままだ。それは、不完全なセンター音声だ。それではセンター１本と同等にはなれない。映画館でそれをやれば、左右両端に近い席では聴きづらくて不満がでるだろう。センター１本の集中度の高さには到底かなわない。
一方、スピーカーセッティングの厳格さは、センターレスの限界をも露呈する。
byベルウッド at2021-09-18 10:22
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センターレスの限界とは、２台のスピーカーの設置幅、間隔のことである。
スピーカーのセッティングを詰めていくと、左右スピーカーの間隔幅にも一定の条件があることがわかってくる。間隔の問題は、スピーカー左右の壁や、背後壁との調整の方が影響が大きく、また、リスポジとの相関もあるので気がつきにくいが、幅には限界がある。ある程度の幅に最適値が存在し、幅を拡げすぎるともはや焦点合わせはできなくなる。
その限界は、スピーカーによるけれど、およそ両手幅、1700mm～1900mmではなかろうか。
ピュアオーディオの場合でも、スピーカー間隔は広ければ広い方が良いと何となく思い込んでいる愛好家が少なくない。ある金満オーディオ家は、廊下のように長いリビングを横使いにしてご自慢のタンノイＧＲＦを両コーナーに置いて平気で聴いていた。昔の、ピンポンステレオや三点ステレオに耳に慣れているということだろうけれど、たいがいの録音は中抜けになってしまう。部屋のどこにもリスポジが存在しない。
画面を大型化していくと、おのずとこの問題に直面する。
byベルウッド at2021-09-19 10:46
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左右両スピーカーの間隔幅には限界がある。画面を大型化していくとその限界を超えてしまう。
そうなってきたら、もはやセンターレスでは成り立ちにくい。センタースピーカーがあるほうが明らかに優位ではないか。
優位であることはその通りだと思う。少なくとも中抜けの対策にはなる。しかし、それはもはやセンタースピーカー有無の優劣というよりは、オーディオとヴィジュアルのコンフリクトということではないだろうか。どちらを優先的に考えるかの問題だ。
センタースピーカーだって、画面の大型化にともなう音響強化によって、ますます左右両スピーカーとの質量バランスが取りにくくなり、画面との干渉を避けることが難しくなる。やはり音か画像かの優先選択になってしまう。映画館なら透過スクリーンで解決できるが、家庭の規模ではどうだろうか。ましてや、ピュアオーディオと併用することは、ほぼあり得ないのではないか。
byベルウッド at2021-09-20 08:51
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センタースピーカー の重要性
