三胚葉分化やテラトーマは自立的な分化にすぎません。キメラは生きる動物内で機能する細胞です。全然違うのです。
2021/09/17
前記事の後半をこちらに書き換えました。
久しぶりに、学とみ子侮辱をしてきたplusさんに対し、又、少し休んだらと、学とみ子がアドバイスしました。
この主張が一貫したので、記事の別立てとしました。
以下が前記事から切り取りコピペです。
ちなみに、STAP細胞に関してのplusさんの以下の考え方は間違いが多いです。
STAP論文は何を目指したのか？間違ってます。
STAP論文とは、細胞能力の未知なる部分の解明を目指したものですが、その位置付けが間違ってます。なぜ、こうした間違いをおかすのかの原因は、plusさんは未知科学と既知科学の境を知らないからです。
plusさんです。
＞酸浴からテラトーマまでの過程を、GFPの蛍光によって、継続的にoct4GFPを観察して、oct4GFPがこのような振る舞いをしているから、最終分化した体細胞が初期化して多能性を獲得したのだと考えられる、というのが論文の根幹中の根幹なんですよ。
細胞をほぐして作れなかったキメラではそのような追跡ができないので、テラトーマになった細胞と同じ方法で作った細胞にはキメラ形成能もあることがわかったという位置付けなんですよ。
キメラに寄与した細胞が初期化した細胞由来であるという証明は論文中にはないのですね。
TCR再構成の追跡は本来そこを補う方法として行われ、論文に記載されるはずだったんですよ。
幹細胞は、培地を工夫すると多能性を保持したまま自己増殖する様に性質を転換させられることがわかった、という位置付けなんですよ。
キメラや幹細胞によって、「初期化によってつくられた多能性細胞である」という証明をしたんではないんですよ。キメラと幹細胞はSTAP細胞の多能性の強さを示したが、初期化が起こったという論文の新規性の目玉である主張には貢献していないんですよ。
だからね、仮にキメラや幹細胞にだけまちがいがあったのだったら論文の知見は全滅なんてしなかったんですよ。
科学は、歴史や文学評論とは違いますね。基礎知識がないと新規の科学論文は読めませんし、解説できません。
つまみ食いはできますが、全体の位置付けはできません。
不十分な知識で、STAP論文全体を説明しようとすると、上記のようなミスとなります。
STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。人工的に初期化が誘導され、その途中経過は科学的解明は未知であっても、結果としてキメラができ、それで、多能性獲得の究極の証明ができたと言うことです。plusさんはその順序が、めちゃくちゃです。未知と既知の区別がつかない何よりの証明です。
plusさんはどこまで科学解明されているのかを踏まえていないので、オリジナルで解説できる域には達して無いです。だから、勝手にplus新説を書けてしまうのです。
学とみ子が、分かりやすい言葉で説明すれば、用語の使い方がデタラメと、ため息ブログメンバーは言い合ってけなす。一方で、ため息ブログメンバーが大事な説明をデタラメにしても、何が間違っているのかがわかりません。要は、ため息ブログメンバーは、己れの背伸びを知ることができないのです。
plusさんの以下でもわかりますが、STAP論文もSTAP研究も意図するものは同じです。
＞「STAP論文」が「目指す」というところからバカです。「STAP研究が目指したもの」ならまだわかりますけどね。
STAP論文を読むことは、その周辺の科学の解明レベルを知ることです。plusさんはそういう発想をしません。仕方ないですよ。日常的に、科学はどこまで解明したのか？を考えながら読まないのだろうから。
plusさんは、つまらない日本語表現にこだわるくせに、大事な科学的思考の展開に欠けます。科学的思考をどう展開させるかのスキルアップを、目指すなら、それができていないため息思考が参考になります。
plusさんの文章は、だんだんため息さんに似て来ました。以下のplus文章は、ため息同様の思い込みです。何ら、他人を説得させるための証拠を示せず、言葉だけ先行させているの感です。
＞学とみ子氏は読む力が不足しているだけではなく、それが意味することを考える力も欠如していることはこういうところに現れます。
（学とみ子の問題点が）こういう風に現れていると、plusさんは判断しますが、学とみ子とは評価の違いがあります。もともとplusさんは、科学を評価するような立場にないため、思いつき思考をしていて、この場合はこうなるの科学ルールを知りません。
STAP論文理解には、高度の背景知識を要します。だからこそ、科学者と言われる人すら判断を間違えたのです。plusさんは、思考順序の間違いに気付けないのです。
学とみ子は、plusさんの思考回路とは違います。STAP論文を読むスタンスも違います。学とみ子から見ると、須田さんは間違いばかり書いていると思うけど、plusさんは気付けないです。
同じく思考順序を間違っているため息さんとやりあえば、plusさんは自己満足できると思います。だから、そちらでお二人でハッピーでいれば良いでしょう。
STAP細胞の初期化クオリティ評価には、キメラと幹細胞は必須です。だから、ネーチャーに2報も載ったんです。
三胚葉分化やテラトーマは自立的な分化にすぎません。キメラは生きる動物内で機能する細胞です。全然違うのです。
CDB上層部がキメラにこだわったのは、若山氏の実験内容を追及するためであり、キメラの実験条件をきちんと示せ！という要望でしょう。
幹細胞は、分化ゼロのES並みになった証明です。多能性を維持したまま自己複製の能力を維持する細胞なんて他になく、人工的遺伝子制御下に置くことができる細胞です。こうした状態は、とても特殊な条件でしか達成されないとの認識が、ため息ブログメンバーにはないのです。
STAP論文が、読めてないのは、ため息ブログの方でしょうよ。つまり、何が人工的に達成できて、何ができないのかのメリハリが、そちらの人はついてないのです。一言居士さんは、メリハリがついてます。ため息さんは、学者なのに、メリハリがついてないのです。
2021年9月16日 9:30 PM
plus99%さんは、何とか学とみ子をけなしてやろうと意気込むから、論旨がどんどんはずれていくなあ～
これは、ため息さんも同様であると思う。
plusさんが、「ここが大事だ！」と思うなら、主張すべきの方向があるはずなのに、なぜか、plusさんは主張の方向がずれていってしまう。
やはり、専門でない課題なのに、plusさんはplus自論を優先させるからこうなるのではないのかな？
そして、学とみ子をけなしたい志向がとても強いからでもある。
こうした侮辱言葉を混ぜないと、plusさんは文章がかけないのだろう。
plusさんは自らでSTAP論文をいろいろ勉強したと書いています。
そこは学とみ子は評価しますよ。かつては、学とみ子もplusさんからいろいろ教わりました。
議論したいなら、以下のような言葉を混ぜないで、もっと、筋道を立てて、自論を主張してくださいよ。
＞論理のかけらもありません。そんなで科学がどうのと語っているの？お笑いですなあ。
plusさんのこうした持っていき方が、見当はずれだと思う。
＞幹細胞がどういう性質であるからといって論文内に証明が書かれていることの証明にはなりません。
とても特殊な条件下でしか達成されないことであるからといって論文内に証明が書かれていることの証明にはなりません。
学とみ子さんの書いていることには論理のかけらもありませんよ。
＞ネイチャーに掲載されるためにはにキメラと幹細胞が必須であるからといって、論文にキメラと幹細胞が初期化した細胞由来であるという証明があることの証明にはなりません。
「キメラと幹細胞が初期化した細胞由来であるという証明」 これを言ったのは本庶氏でしょうけど、ここで引用すべき考え方ではありません。
ここで、こうした話と混ぜないでくれ！と言いたい。
ネーチャーに必須かどうかは、論文投稿時にはわかりません。
しかし、一旦、その形でアクセプトされたのですから、その後はキメラ、幹細胞はSTAP論文に必須になります。
ES細胞にきわめて近いという証拠を、ネーチャー社に認めさせたということです。
だから、そこを追及しないといけません。
plusさんは、そうした大事な問題に踏み込まず、以下のような軽率な発言をしてしまいます。
キメラと、テラトーマの細胞の質の違いの認識がplusさんに無いこととも関係します。
＞その中で、STAP論文の主たる証明はテラトーマで行われたのであって、キメラや幹細胞はハクをつけるためのオマケにすぎない。
＞できるの？できないの？
＞学とみ子氏はplus99％とは違って「STAP論文の『科学を評価する』（笑）」ようなお立場だそうなので（笑）当然どこに書いてあるんだかわかりませんなどと答えることはありますまい。
こういう専門家気取りの態度で、他人をおちょくる人とは、議論できませんよね。
学とみ子側も、もう少しマイルドな言い方をすべきと思うけど・・・・。
しかし、残念なのは、感情論を抜きにしても、plusさんと議論すると、望ましい合意点に達せず、どんどんはずれていく・・・。
plusさんが、真に議論したいなら、大事なことを把握しないとね。
一言居士さん、セイヤさん、Ooboeさんも、大事なことはおさえてますよ。
学とみ子は反論しました。
「キメラとテラトーマの細胞の質が違うのだ」
「ネーチャーがキメラ・幹細胞付きで論文をアクセプトしたのだから、以後の議論はキメラ・幹細胞付きでないとダメだ」
「再現実験では、STAP論文と方法論が違うのはなぜか？特に、相澤論文は、忠実に再現をめざしたのに、なぜ、できなかったのか？」
学とみ子側の反論に対し、plusさんは、そこに特化して反論すべきです。
しかし、plusさんがそこが大事でないと認識するなら、この先には進まないでしょう。
だから、センスのはずれた同士のため息さんとやり合えば良いと思いますよ。
でも、ため息さんとやりあっても、plusさんは進化できないです。
plusさんは教えられた相手が学とみ子であれば、対抗心をたぎらせて、悪口を書くだけ。
学とみ子以外の人から言われれば、どうでも良い間違いの指摘であっても、plusさんは大いに感謝し、大いに誤り、謙虚さをミエミエ全開大のパフォーマンスする。
全ては、plusさんの自己顕示のなせる業ではあるが、結果、plusさんは議論すべきことが議論できず、進化が遅れるのだと思う。
plusさんは、きちんと元の論文を読んで、キメラとテラトーマの科学的な違いを勉強してください。
相澤論文、丹羽論文をしっかり読みなおしてみたらどうかな？
STAP論文を読んだだけでは、キメラ・幹細胞の作り方の実際はわからないこともきちんと知ってください。
理研の再現実験では、方法論の違いを残していますが、そこも知ってください。
相澤氏はこう書いています。
I encourage readers to recognize a number of limitations in the studies, which were conducted under strict time constraints and in the face of considerable, often adversarial, media scrutiny. Unfortunately, it was not possible to receive technical advice from Teruhiko Wakayama in the chimera production reported here, and it is unclear whether or to what extent the techniques for chimera production in the present study correspond to those used in the previous studies.
課題は以下です。バツ印の数は、学とみ子が「そうでない！」との強さを独断した結果です。
X ＞酸浴からテラトーマまでの過程を、GFPの蛍光によって、継続的にoct4GFPを観察して、oct4GFPがこのような振る舞いをしているから、最終分化した体細胞が初期化して多能性を獲得したのだと考えられる、というのが論文の根幹中の根幹なんですよ。
これは、小保方氏のパートに限定した話です。
これだけで論文を作製することは可能でしたが、それに大事な博士号を、早稲田ははく奪しました。
XXXXX ＞細胞をほぐして作れなかったキメラではそのような追跡ができないので、テラトーマになった細胞と同じ方法で作った細胞にはキメラ形成能もあることがわかったという位置付けなんですよ。
これなど、テラトーマのとキメラの細胞としての根幹的な違いをplusさんは知らないで文章を書いてしまう。
専門家になれてしまうのがplus流
ＸＸ ＞キメラに寄与した細胞が初期化した細胞由来であるという証明は論文中にはないのですね。
少なくとも、ＣＤ４５陽性細胞の細胞塊由来であるとは書かれている。この塊からSTAPは生じた。塊の中にあるリンパ球は一部にすぎないことを、plusさんは知っていても、そこから科学的発想が浮かばない。
XXXXXX ＞TCR再構成の追跡は本来そこを補う方法として行われ、論文に記載されるはずだったんですよ。
妄想極まれり。論文は、キメラTCR無でアクセプトされたので、キメラTCR証明は必要ない。結果が書かれていないことを議論しても意味無い。T細胞が酸浴ですっかりES細胞になったとの素人的誤解がある。plusさんは、長く、TCR議論を追ってきた人とは思えない。結局、TCRについての理解不足を露呈した。
XXXXX ＞幹細胞は、培地を工夫すると多能性を保持したまま自己増殖する様に性質を転換させられることがわかった、という位置付けなんですよ。
幹細胞は、もともと多能性を保持したまま自己増殖できる機能を持つことが前提。
XXXX ＞キメラや幹細胞によって、「初期化によってつくられた多能性細胞である」という証明をしたんではないんですよ。キメラと幹細胞はSTAP細胞の多能性の強さを示したが、初期化が起こったという論文の新規性の目玉である主張には貢献していないんですよ。
多能性の強さなどという非科学的な表現こそ、問題視されるべきです。キメラと幹細胞の多能性の質の中身と、テラトーマの違いを学んでから作文しないとダメです。
XXXX ＞だからね、仮にキメラや幹細胞にだけまちがいがあったのだったら論文の知見は全滅なんてしなかったんですよ。
一端アクセプトされた科学論文で、何が必須かを知らない。キメラ・幹細胞は、”研究における質の完成”という概念を意味するが、その発想がplusさんにない。plus文章は、到達可能順序を、plus流オリジナルで決めている。
学とみ子は、上記で、STAP論文の目指したことを書いている。それがESコンタミであったわけだが、その事実と、論文が目指したものについての上記議論とは別物！です。
ため息さんは学者のクセに、失敗した原因について、後から総括する習慣はないんですかね。
素人的総括のため息さんです。
＞「学とみ子がキメラや幹細胞、テラトーマがES細胞由来と認めていること」とはどのように整合性が取れるの？
都合が悪いから返事はないでしょうね。
plusさんの文章は、先に結論ありきで、自身の中で、右か左を決めてしまう。実際の実験には、精度や方法の限界があり、そのどこに難しさや不安定性があるのか、素人はしらない。
だから、plusさんは、実験の現場にいないのだから、こういう表現は背伸び以外に何物でもないよ。
どうして、こういう言葉を使わないと作文できないの？plusさん自身でもわかるでしょう？
＞だから科学者ならばスフィア細胞とSTAP細胞は同じものだとは言わないと思いますよ。
実験室にいたことが無い人はそうした範疇には立ち入らない。
しかし、plusさんのように聞きかじりでも、専門家になりたい志向の人は、つまみ食い知識の獲得に抵抗がなく、熟知した人であるかのように錯覚してしまい、自らの作文中に紹介する。
plusさんは、そうした背伸びを注意されても、さらにシャカリキになって、同じミスをくりかえす。
＞スフィア細胞はもともと体内にごく少量散在するストレス耐性のある未分化の細胞をストレス耐性で選別して得られる細胞です、強い増殖能をもつことを観察しているわけです。
実験者の脳内は、いろいろな細胞現象に接して、いろいろな考察を繰り返しているのです。最初から、わかっていることではありません。
そうしたわかっていないことを、あれこれと考えるのが研究者であり、plusさんは、そうした作業をしたことはない。
しかし、plusさんは専門家になってしまう人だから、勝手に、右と左に分けたり、実験の精度や限界を無視する。
＞Eduで確認したんだというわけですよ。
Eduの精度とか、問題点とか考えたことがあるの？
＞ですからスフィア細胞とSTAP細胞はストレスを与えるという部分が共通しているだけで、その後の工程は共通していません。
こういうことを言うためには、エビデンスが必要なんですよ。
その後の工程の比較なんてされてないじゃないの？
すくなくても、、素人の扱う範疇ではないし、ここを議論しても意味がない。
議論すべきは、STAP論文に示された事実に対しての問題点です。
議論に値すること、議論してもそのための材料がないこと、ここは違うのですが、plusさんは、その区別がつかない。
＞oct4GFPの発現が強いものだけがテラトーマをつくり、oct4GFP強度が弱いものはテラトーマを作らない。
＞だから少数存在した未分化細胞が増殖したものではないと考えられるとしているんですよ。
では多能性はどこからきたのか、初期化したのだと考えられる、ということです。学とみ子さん理解してますかぁ？
こんなことは、初期の議論でしょうよ。
結局、plusさんは、答えが出ている議論と、答えがでていない議論を分けられないということなんですよ。
plusさんは、自分自身がわかっていないことと、専門家もわかっていないこと（未知領域）の区別もついていないということです。
ネットで、iPSや、初期化現象を独学したとしても、到達できる知識と、できない知識があるんですよ。
それが、もうごちゃごちゃです。
STAP論文には、あるなしの表現では書かれていません。
著者も、plusさんのように結論を出しているわけではありません。
Because some cellular variation was observed in the signal levels of Oct4-GFP within the clusters, we sorted GFP-strong cells (a major population) and GFP-dim cells (a minor population) by FACS on day 7 and separately injected them into mice. In this case, only GFP-strong cells formed teratomas (Extended Data Fig. 4d).
ExtFig4を見ても、わかるけど、蛍光強度は連続的に分布し、蛍光があるとか、無いのとに二分するわけではないです。
結局、生き物である細胞は、とてもあいまいなところがあり、毎回、一定の結果にはならないのですが、それを読者は図のばらつきから判断しています。
plusさんは、その能力が足りないと思うよ。
結局、plusさんは、あいまいな現象の意味を考えず、強引に左右化させようとします。
既知と未知の区別がついていないと、学とみ子から言われても、plusさんは、その意味がわかりません。
結局、plusさんは、きちんとした言葉を使って、相手を納得させることに自信がないから、plusさんは極論を思いつくままに言ったり、自らの作文中に多くのおちょくりを混ぜ込むのでしょう？
plusさんが、実験者なりきりのようにコメントすることはおかしいと思うよ。
ここでも、plusさんは著者になりきり。
＞STAP細胞とスフィア細胞は著者にとって同じものであってはいけないものになったんですね。
STAP論文解説デタラメ極まれり、
＞ですからキメラと幹細胞は作成できるだけではダメで、初期化した細胞に由来することを示す別個の実験を必要とするんです。
わかりますか？
わかりますか？なんて言っっちゃって、意味の無い文章ですね。
他人を指導する気分になりたい全開のplusさんです。
実験は、後ろから戻るのではなくて、前から進むもの。
すごい結果が出たら、方法論に間違いがなければ論文としてOKです。
専門家たちが、STAP論文の方法論でOKを出したのです。（反論はあっても）初期化する細胞に由来すると考えらるにOKを出したのです。
ところが後から、ESコンタミがでてしまったので、論文でなくなったのです。
方法論に問題があれば、どんな結果がでても最初から意味がなく、論文にはならないです。
plusさんは、そんな当たり前のことをただ、書いているだけなのに、plusさん自身では意味の無いことに気づけていないと思うよ。
だって、気づけていたら、こんなバカバカしい作文はしないでしょうから。
研究者なりきり、断定大好き人間なのは、plus性格でどうしようもないけど、おちょくって、相手を下におく悪い癖だけでも、もう止めたら。
また、plusさんは得意の透視法について書いてみると、専門的なことを語ることの難しさを思い出せると思うよ。
そしたら、ペルドンさんも、興味持つと思います。
plusさんです。
＞plus99%の文章のその部分は、STAP論文の酸浴からテラトーマまでの部分で著者が主張しようとしていることをかいつまんだものですよ。
著者になりきり錯覚のplusさんの書いた文章に興味を持つ人はいないでしょうよ。
著者でする完全に解明できずに、STAP細胞と格闘しているのに、それを他人で素人のplusさんに代弁できるはずがないでしょうに。
ため息さんは、こともあろうに、「…」とか、「ｘｘｘ」とか書いて、何かを特定するわけでもなく、議論に入ってこれません。
plus説明の展開は、plusさんだけが考えつく個人的見解ですからね。
「plusさんはそう考えるんですね」で終わる話です。
ため息さんは、（plusさんが）正しいと言えるわけでもないし、（plusさんが）間違いという言えるわけわけでもない立場だから、
「…」とか、「ｘｘｘ」とかを書いて、ごまかすだけですね。
正しい方法論を使えば、成果はなくても仕方ないの発想のplus論です。
いっそ、ため息さんは学者としてのプライドを捨てて、plusさんを全面的に正しいと言っていくのもありではないですか？
キメラは大事じゃないとか、言ってしまったらどうですかね。
キメラもテラトーマも同列の細胞多能性と言ってしまったらどうですかね。
実験の最後の成果より、最初の方法論の重要性を大事とするplus論にため息さんも賛成とか言ってしまっても良いですよね。
こういう学者の元で物書きをする限り、plusさんも進化できませんね。
ため息さんは、こんなことを言ってるけどいいの？
＞ES細胞が混ぜられた/混ざったことに気がつかなかったシニアの研究者、混ぜたのを自白しないのかあるいは混ざったことが気がつかなかった実験者、データを捏造した研究者そして捏造データに気が付かなかったシニアの研究者、研究室のあり方に問題があったこと、
シニア研究者は、誰がいつの時点で混ぜたかわからないのよね。
小保方氏が混ぜたという証拠はつかんでいるの？つかんでいないなら、誰が混ぜたかわからないということですよね。
研究室の責任者は、誰も気づかないうちにミスがあったことを謝罪する義務はないの？あるいは、小保方氏が混ぜたと言うなら、その証拠を示す義務があるのじゃない。
桂報告書が示したものは、単にESが混じったという事実だけで、それ以外のものは示せなかったのよね。
その場合でも、教室主催者は、誰も気づかないうちにミスがあった状況を謝罪し、状況説明する義務はないの？
相変わらず、ため息さんは論文を読んでいないわね。
＞「再現実験では、STAP論文と方法論が違うのはなぜか？特に、相澤論文は、忠実に再現をめざしたのに、なぜ、できなかったのか？」 ← 論文のSTAP細胞とやらがインチキだったから、本人も監督下では、他のだれも再現できなかったのです。極めて単純なことです。
相澤論文は、STAP細胞の作製は小保方氏が担当したから、STAP論文の方法論と同じです。
ところがキメラの実験の方法論は違うのです。とにかく、STAP論文では方法論がきちんと書かれていないからね、
相澤論文は、若山氏の助言が無かったことを論文として記録に残したのよ。
若山氏はいろいろ不義理をしてしまいました。
相澤論文では、若山使用胚に対しての推論が書かれているから、学者なんだから、その位読みなさいよ。
とにかく、論文を読まずにコメントしてしまうことは、学者として恥じゃないの？
もちろん、撤回した論文だから、読んでも意味ないとのいつものレスポンスもありよ。
でも、学とみ子は、ES画策学者の学術レベルと言うわよ。
ため息さんのこの回答を見ると、学とみ子側の質問に不備がありました。
「桂報告書が示したものは、単にESが混じったという事実だけで、それ以外のものは示せなかったのよね。」 ← 違います。STAP細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論を否定したのです(p30)
「それ以外のものは示さなかったのよね」と、学とみ子が言ったのは、混ぜたのは誰かは示せなかったという意味です。
つまり、「わからない誰かが混ぜたんですよね」の質問です。
それから、若山氏は、主催する研究室の誰かがESを混ぜてしまったことについて、謝罪してないですよね。
これはなぜなんですか？
桂報告書が、若山研究室での実験でES混入したといっているのだから、誰が混ぜたにしろ、その責任を謝罪しても良いとは思いませんか？
STAP細胞の多能性を、どのように評価するかで、”STAP細胞が多能性を持つ”の解釈が違います。
桂報告書にかかれたｐ３０の著者（あるいは、著者に影響を与えた権力ある学者）は、文章の内容からすると、ため息さんのような非専門家レベルです。
14頁、30頁の著者は、学とみ子は、専門家のレベルと認めません。
相澤論文についての、ため息コメントをお待ちしています。
なぜ、再現実験のキメラで、論文と同一の手技が採用できなかったのでしょうか？
再現実験では、論文で使われたマウスも準備できなかったのですよね。方法論も違いますよね。
一端、発表した論文においてキメラ作成に責任を持つべき研究者として、知らん顔でよいのか？について、ため息さんの見解をお知らせください。
やはり、ため息さんは、論文を読まないで返信してきました。
相澤氏は、査読のIrene de Lazaro氏にも、いろいろ大事な情報を伝えているわね。
相澤氏が問題点を指摘していることくらいは、読みなさいよ。
学者なら、ここに書かれた事をコメントすべきなのに、ため息さんはそういうところは読まないのね。
こういう態度では、学者とは言えませんね。学とみ子をいつもがっかりさせるわね。
以下のような関係ない無駄な事しか、ため息さんは書けないのじゃないの？
＞酸浴してからcultured for 6–8 days とありますね。学とみ子の７日後のさらなる培養期間などどこにも根拠がないことがわかります。藪蛇でしたな。
STAP作成後day7以後は秘密の期間になっているのだから、どこにも書いてあるわけないでしょうが・・・。
STAP細胞を培養していた期間を秘密にする必要があったのかも。
混ぜたのはday7までにして、疑いを小保方氏だけにしておきたのだろうけど、これは、若山氏が顕微鏡を覗くことを考えると、ESとバレるから、ねつ造の可能性は無しです。
これについての、ESねつ造派からのまともな反論はないわね。誰もできないわね。
plusさんは書いてます。
＞実際の実験でしたことを一部秘密にして、実際にした実験と違うことを論文に書いたら不正になるわけです。
これもわかってるふりの素人的デタラメです。
plusさんは、論文とはどういう物であるかのイメージかない。デタラメなのは、論文に親しんでこなかったから。それでも、自分論だけど、いくらでも、もっともらしくかいてくる。plus知ったかぶりを相手にしてもは、きり無いわね。
でも、plusさんの学とみ子への上記文章は、若山氏の問題点を浮き上がらせてしまった。キメラ作成について、共同演者に詳しく知らせなかったのは、手技上の秘密です。企業秘密に近いものです。若山氏は、自身のクレジットを大事にして、秘密にした。以前のバージョンは、STAP培養をもっと詳しく書いてあったかもしれない。一部が公開ネーチャー論文に残っている。
まあ、こうした想定は、plusさんはできない。学とみ子をバカにすることが最優先で、全体的に論文把握して想像する事はできない。
笹井氏は、若山氏のクレジットを尊重した。投稿経過で、査読者、編集部もキメラ詳細を求めなかった。これがあれば、展開は違ったと思う。実験経過でのESコンタミリスクの議論ができた。査読者と、徹底した議論ができた。
でも、キメラ作成の方法は、再現実験には必須です。若山氏は、CDB上層部と組んだら、旧国立である大山梨ポストが、危ういと思ったのかもしれません。
もちろん、若山氏は、ESコンタミを疑っていた。CDB上層部は、キメラ再現実験を持ち出すことで、若山氏に実験詳細の開示と、若山氏自ら、問題点指摘をすることを待った。ここで、CDB上層部による再現実験を止めさせる力が、若山氏にあったのではないかな？CDB上層部も実験ミスが議論されるの望んでいだ。ES専門家学者も、その重要性を知っていたが、皆押し黙った。
大きな力が、CDB上層部を潰そうとしていたと思う。でも、詳細はわかりません。
ため息さんは、相変わらず何も論文読んでないわね。ため息反論は、学者として、やるべき作業をしてないです。
よくこんな関係の無いことを書いて、ごまかすわね。STAP論文の状況と全く違うじゃない。ため息さんが、学者としてこのエピソードを伝えたいなら、高橋山中論文が出た時、世界がどう反応したか？高橋対山中が、どうなったか書きなさいよ。少しは、ため息オリジナルにこだわったらどう？メンバーのデタラメ記述を、学者として注意したらどう？
結局、ため息さんて、他人が書いたものをけなすか、関係ないやさしい話題を持ち出してきてごまかすだけしかできません。
＞山中氏がiPS細胞の論文は、書くまで、発表するまでは秘密にしていて、論文にはキチンと方法を記載してあったから、あちこちの研究者が再現に成功したわけです。
キメラ再現実験を、やったのは博士研究者です。
(現チームリーダー) 清成 寛（Ph.D.）氏は、雛壇にもいて、つらそうにしていた方です。
学者レベルにとても到達しようがない低レベルのため息文章をコピペしておきましょう。
＞当時、キメラ作成手技は若山氏だけの手技ではなく、例えばこの相澤論文でも、動物飼育・遺伝子操作センターのような組織に属する多分研究者ではない技術職員の方がができる方法なわけですな。若山氏が相澤再現実験に関与しなかったことを攻める前に、相澤論文に小保方氏が作成したSTAP細胞に相当する細胞はNature論文の報告より遥かに少なく、1/10しかできなかったことが書いてあることをキチンと認識すべきですね。
＞若山氏が再現実験に参加して、キメラが再現できなかったら、若山氏が再現できないようにしたと言われるに決まっているでしょうが。そんな危険を犯すわけがありません。だまされたと思っていたでしょうから、そんな実験に参加するわけがないです。
ため息さんは、学とみ子の主張なんて理解できないです。参加するとか、しないとかが問われているのではなく、ESコンタミのリスクを公開のまな板にのせるのは、誰なのか？の問題です。CDB上層部は、論文に書かれていない詳細についての、若山氏の見解やら、説明を求めました。でも、若山氏は協力しませんでした。だから、CDB上層部は、その証拠を論文で残しました。しかし、ため息さんがそこを理解するには時間がかかるのです。すぐ対応できないところが、ため息さんの弱いところです。
ため息さん、相澤論文について、ざーっとじゃなくて、相澤先生が言いたくても言えなかったことを想像しながら、丁寧に読んでください。plusさんも中途半端なチャチャを入れずに、見守ってくださいね。
上を書いてから、plusさんがコメントしました。
plusさんです。
plusさんは、初期からSTAP細胞をフォロウしていたから、こういう時は頼りになります。
＞遠藤氏が公開データを解析して見つけた2014年2月の時点で、作成されて直ちに解析に持ち込まれたSTAP細胞にもESコンタミの可能性が発見されていたわけです。コンタミの可能性がデータで示されたのはこれが一番早いのではないかと思いますが。
この話の情報はありがとうございました。
遠藤さんの元には、早期から解析のためのサンプルが回ってきていたということですね。
内部の人が回したんですね？
しかし、生のＳＴＡＰ細胞というものは、ＳＴＡＰ細胞とネーミングされて培養されていましたね。
小保方氏のよる酸浴day7かは、わかりません。
CDB上層部は、ESコンタミを隠す立場に無いですよ。そう思いませんか？ここはとても大事な事です。
CDB上層部が実験をしたわけではないですからね。
ＥＳコンタミは、まれなものではないから、もし、そうならそこを謝罪すれば良い話ですよ。
ただし、解析されたサンプルが、本物かどうかが理研は、当初、確証できなかったと思いますけど・・・。
だって、権力抗争の真っ只中であったことは、理研の人たちは知ってたわけですから。
久しぶりに、学とみ子侮辱をしてきたplusさんに対し、又、少し休んだらと、学とみ子がアドバイスしました。
この主張が一貫したので、記事の別立てとしました。
以下が前記事から切り取りコピペです。
ちなみに、STAP細胞に関してのplusさんの以下の考え方は間違いが多いです。
STAP論文は何を目指したのか？間違ってます。
STAP論文とは、細胞能力の未知なる部分の解明を目指したものですが、その位置付けが間違ってます。なぜ、こうした間違いをおかすのかの原因は、plusさんは未知科学と既知科学の境を知らないからです。
plusさんです。
＞酸浴からテラトーマまでの過程を、GFPの蛍光によって、継続的にoct4GFPを観察して、oct4GFPがこのような振る舞いをしているから、最終分化した体細胞が初期化して多能性を獲得したのだと考えられる、というのが論文の根幹中の根幹なんですよ。
細胞をほぐして作れなかったキメラではそのような追跡ができないので、テラトーマになった細胞と同じ方法で作った細胞にはキメラ形成能もあることがわかったという位置付けなんですよ。
キメラに寄与した細胞が初期化した細胞由来であるという証明は論文中にはないのですね。
TCR再構成の追跡は本来そこを補う方法として行われ、論文に記載されるはずだったんですよ。
幹細胞は、培地を工夫すると多能性を保持したまま自己増殖する様に性質を転換させられることがわかった、という位置付けなんですよ。
キメラや幹細胞によって、「初期化によってつくられた多能性細胞である」という証明をしたんではないんですよ。キメラと幹細胞はSTAP細胞の多能性の強さを示したが、初期化が起こったという論文の新規性の目玉である主張には貢献していないんですよ。
だからね、仮にキメラや幹細胞にだけまちがいがあったのだったら論文の知見は全滅なんてしなかったんですよ。
科学は、歴史や文学評論とは違いますね。基礎知識がないと新規の科学論文は読めませんし、解説できません。
つまみ食いはできますが、全体の位置付けはできません。
不十分な知識で、STAP論文全体を説明しようとすると、上記のようなミスとなります。
STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。人工的に初期化が誘導され、その途中経過は科学的解明は未知であっても、結果としてキメラができ、それで、多能性獲得の究極の証明ができたと言うことです。plusさんはその順序が、めちゃくちゃです。未知と既知の区別がつかない何よりの証明です。
plusさんはどこまで科学解明されているのかを踏まえていないので、オリジナルで解説できる域には達して無いです。だから、勝手にplus新説を書けてしまうのです。
学とみ子が、分かりやすい言葉で説明すれば、用語の使い方がデタラメと、ため息ブログメンバーは言い合ってけなす。一方で、ため息ブログメンバーが大事な説明をデタラメにしても、何が間違っているのかがわかりません。要は、ため息ブログメンバーは、己れの背伸びを知ることができないのです。
plusさんの以下でもわかりますが、STAP論文もSTAP研究も意図するものは同じです。
＞「STAP論文」が「目指す」というところからバカです。「STAP研究が目指したもの」ならまだわかりますけどね。
STAP論文を読むことは、その周辺の科学の解明レベルを知ることです。plusさんはそういう発想をしません。仕方ないですよ。日常的に、科学はどこまで解明したのか？を考えながら読まないのだろうから。
plusさんは、つまらない日本語表現にこだわるくせに、大事な科学的思考の展開に欠けます。科学的思考をどう展開させるかのスキルアップを、目指すなら、それができていないため息思考が参考になります。
plusさんの文章は、だんだんため息さんに似て来ました。以下のplus文章は、ため息同様の思い込みです。何ら、他人を説得させるための証拠を示せず、言葉だけ先行させているの感です。
＞学とみ子氏は読む力が不足しているだけではなく、それが意味することを考える力も欠如していることはこういうところに現れます。
（学とみ子の問題点が）こういう風に現れていると、plusさんは判断しますが、学とみ子とは評価の違いがあります。もともとplusさんは、科学を評価するような立場にないため、思いつき思考をしていて、この場合はこうなるの科学ルールを知りません。
STAP論文理解には、高度の背景知識を要します。だからこそ、科学者と言われる人すら判断を間違えたのです。plusさんは、思考順序の間違いに気付けないのです。
学とみ子は、plusさんの思考回路とは違います。STAP論文を読むスタンスも違います。学とみ子から見ると、須田さんは間違いばかり書いていると思うけど、plusさんは気付けないです。
同じく思考順序を間違っているため息さんとやりあえば、plusさんは自己満足できると思います。だから、そちらでお二人でハッピーでいれば良いでしょう。
STAP細胞の初期化クオリティ評価には、キメラと幹細胞は必須です。だから、ネーチャーに2報も載ったんです。
三胚葉分化やテラトーマは自立的な分化にすぎません。キメラは生きる動物内で機能する細胞です。全然違うのです。
CDB上層部がキメラにこだわったのは、若山氏の実験内容を追及するためであり、キメラの実験条件をきちんと示せ！という要望でしょう。
幹細胞は、分化ゼロのES並みになった証明です。多能性を維持したまま自己複製の能力を維持する細胞なんて他になく、人工的遺伝子制御下に置くことができる細胞です。こうした状態は、とても特殊な条件でしか達成されないとの認識が、ため息ブログメンバーにはないのです。
STAP論文が、読めてないのは、ため息ブログの方でしょうよ。つまり、何が人工的に達成できて、何ができないのかのメリハリが、そちらの人はついてないのです。一言居士さんは、メリハリがついてます。ため息さんは、学者なのに、メリハリがついてないのです。
2021年9月16日 9:30 PM
plus99%さんは、何とか学とみ子をけなしてやろうと意気込むから、論旨がどんどんはずれていくなあ～
これは、ため息さんも同様であると思う。
plusさんが、「ここが大事だ！」と思うなら、主張すべきの方向があるはずなのに、なぜか、plusさんは主張の方向がずれていってしまう。
やはり、専門でない課題なのに、plusさんはplus自論を優先させるからこうなるのではないのかな？
そして、学とみ子をけなしたい志向がとても強いからでもある。
こうした侮辱言葉を混ぜないと、plusさんは文章がかけないのだろう。
plusさんは自らでSTAP論文をいろいろ勉強したと書いています。
そこは学とみ子は評価しますよ。かつては、学とみ子もplusさんからいろいろ教わりました。
議論したいなら、以下のような言葉を混ぜないで、もっと、筋道を立てて、自論を主張してくださいよ。
＞論理のかけらもありません。そんなで科学がどうのと語っているの？お笑いですなあ。
plusさんのこうした持っていき方が、見当はずれだと思う。
＞幹細胞がどういう性質であるからといって論文内に証明が書かれていることの証明にはなりません。
とても特殊な条件下でしか達成されないことであるからといって論文内に証明が書かれていることの証明にはなりません。
学とみ子さんの書いていることには論理のかけらもありませんよ。
＞ネイチャーに掲載されるためにはにキメラと幹細胞が必須であるからといって、論文にキメラと幹細胞が初期化した細胞由来であるという証明があることの証明にはなりません。
「キメラと幹細胞が初期化した細胞由来であるという証明」 これを言ったのは本庶氏でしょうけど、ここで引用すべき考え方ではありません。
ここで、こうした話と混ぜないでくれ！と言いたい。
ネーチャーに必須かどうかは、論文投稿時にはわかりません。
しかし、一旦、その形でアクセプトされたのですから、その後はキメラ、幹細胞はSTAP論文に必須になります。
ES細胞にきわめて近いという証拠を、ネーチャー社に認めさせたということです。
だから、そこを追及しないといけません。
plusさんは、そうした大事な問題に踏み込まず、以下のような軽率な発言をしてしまいます。
キメラと、テラトーマの細胞の質の違いの認識がplusさんに無いこととも関係します。
＞その中で、STAP論文の主たる証明はテラトーマで行われたのであって、キメラや幹細胞はハクをつけるためのオマケにすぎない。
＞できるの？できないの？
＞学とみ子氏はplus99％とは違って「STAP論文の『科学を評価する』（笑）」ようなお立場だそうなので（笑）当然どこに書いてあるんだかわかりませんなどと答えることはありますまい。
こういう専門家気取りの態度で、他人をおちょくる人とは、議論できませんよね。
学とみ子側も、もう少しマイルドな言い方をすべきと思うけど・・・・。
しかし、残念なのは、感情論を抜きにしても、plusさんと議論すると、望ましい合意点に達せず、どんどんはずれていく・・・。
plusさんが、真に議論したいなら、大事なことを把握しないとね。
一言居士さん、セイヤさん、Ooboeさんも、大事なことはおさえてますよ。
学とみ子は反論しました。
「キメラとテラトーマの細胞の質が違うのだ」
「ネーチャーがキメラ・幹細胞付きで論文をアクセプトしたのだから、以後の議論はキメラ・幹細胞付きでないとダメだ」
「再現実験では、STAP論文と方法論が違うのはなぜか？特に、相澤論文は、忠実に再現をめざしたのに、なぜ、できなかったのか？」
学とみ子側の反論に対し、plusさんは、そこに特化して反論すべきです。
しかし、plusさんがそこが大事でないと認識するなら、この先には進まないでしょう。
だから、センスのはずれた同士のため息さんとやり合えば良いと思いますよ。
でも、ため息さんとやりあっても、plusさんは進化できないです。
plusさんは教えられた相手が学とみ子であれば、対抗心をたぎらせて、悪口を書くだけ。
学とみ子以外の人から言われれば、どうでも良い間違いの指摘であっても、plusさんは大いに感謝し、大いに誤り、謙虚さをミエミエ全開大のパフォーマンスする。
全ては、plusさんの自己顕示のなせる業ではあるが、結果、plusさんは議論すべきことが議論できず、進化が遅れるのだと思う。
plusさんは、きちんと元の論文を読んで、キメラとテラトーマの科学的な違いを勉強してください。
相澤論文、丹羽論文をしっかり読みなおしてみたらどうかな？
STAP論文を読んだだけでは、キメラ・幹細胞の作り方の実際はわからないこともきちんと知ってください。
理研の再現実験では、方法論の違いを残していますが、そこも知ってください。
相澤氏はこう書いています。
I encourage readers to recognize a number of limitations in the studies, which were conducted under strict time constraints and in the face of considerable, often adversarial, media scrutiny. Unfortunately, it was not possible to receive technical advice from Teruhiko Wakayama in the chimera production reported here, and it is unclear whether or to what extent the techniques for chimera production in the present study correspond to those used in the previous studies.
課題は以下です。バツ印の数は、学とみ子が「そうでない！」との強さを独断した結果です。
X ＞酸浴からテラトーマまでの過程を、GFPの蛍光によって、継続的にoct4GFPを観察して、oct4GFPがこのような振る舞いをしているから、最終分化した体細胞が初期化して多能性を獲得したのだと考えられる、というのが論文の根幹中の根幹なんですよ。
これは、小保方氏のパートに限定した話です。
これだけで論文を作製することは可能でしたが、それに大事な博士号を、早稲田ははく奪しました。
XXXXX ＞細胞をほぐして作れなかったキメラではそのような追跡ができないので、テラトーマになった細胞と同じ方法で作った細胞にはキメラ形成能もあることがわかったという位置付けなんですよ。
これなど、テラトーマのとキメラの細胞としての根幹的な違いをplusさんは知らないで文章を書いてしまう。
専門家になれてしまうのがplus流
ＸＸ ＞キメラに寄与した細胞が初期化した細胞由来であるという証明は論文中にはないのですね。
少なくとも、ＣＤ４５陽性細胞の細胞塊由来であるとは書かれている。この塊からSTAPは生じた。塊の中にあるリンパ球は一部にすぎないことを、plusさんは知っていても、そこから科学的発想が浮かばない。
XXXXXX ＞TCR再構成の追跡は本来そこを補う方法として行われ、論文に記載されるはずだったんですよ。
妄想極まれり。論文は、キメラTCR無でアクセプトされたので、キメラTCR証明は必要ない。結果が書かれていないことを議論しても意味無い。T細胞が酸浴ですっかりES細胞になったとの素人的誤解がある。plusさんは、長く、TCR議論を追ってきた人とは思えない。結局、TCRについての理解不足を露呈した。
XXXXX ＞幹細胞は、培地を工夫すると多能性を保持したまま自己増殖する様に性質を転換させられることがわかった、という位置付けなんですよ。
幹細胞は、もともと多能性を保持したまま自己増殖できる機能を持つことが前提。
XXXX ＞キメラや幹細胞によって、「初期化によってつくられた多能性細胞である」という証明をしたんではないんですよ。キメラと幹細胞はSTAP細胞の多能性の強さを示したが、初期化が起こったという論文の新規性の目玉である主張には貢献していないんですよ。
多能性の強さなどという非科学的な表現こそ、問題視されるべきです。キメラと幹細胞の多能性の質の中身と、テラトーマの違いを学んでから作文しないとダメです。
XXXX ＞だからね、仮にキメラや幹細胞にだけまちがいがあったのだったら論文の知見は全滅なんてしなかったんですよ。
一端アクセプトされた科学論文で、何が必須かを知らない。キメラ・幹細胞は、”研究における質の完成”という概念を意味するが、その発想がplusさんにない。plus文章は、到達可能順序を、plus流オリジナルで決めている。
学とみ子は、上記で、STAP論文の目指したことを書いている。それがESコンタミであったわけだが、その事実と、論文が目指したものについての上記議論とは別物！です。
ため息さんは学者のクセに、失敗した原因について、後から総括する習慣はないんですかね。
素人的総括のため息さんです。
＞「学とみ子がキメラや幹細胞、テラトーマがES細胞由来と認めていること」とはどのように整合性が取れるの？
都合が悪いから返事はないでしょうね。
plusさんの文章は、先に結論ありきで、自身の中で、右か左を決めてしまう。実際の実験には、精度や方法の限界があり、そのどこに難しさや不安定性があるのか、素人はしらない。
だから、plusさんは、実験の現場にいないのだから、こういう表現は背伸び以外に何物でもないよ。
どうして、こういう言葉を使わないと作文できないの？plusさん自身でもわかるでしょう？
＞だから科学者ならばスフィア細胞とSTAP細胞は同じものだとは言わないと思いますよ。
実験室にいたことが無い人はそうした範疇には立ち入らない。
しかし、plusさんのように聞きかじりでも、専門家になりたい志向の人は、つまみ食い知識の獲得に抵抗がなく、熟知した人であるかのように錯覚してしまい、自らの作文中に紹介する。
plusさんは、そうした背伸びを注意されても、さらにシャカリキになって、同じミスをくりかえす。
＞スフィア細胞はもともと体内にごく少量散在するストレス耐性のある未分化の細胞をストレス耐性で選別して得られる細胞です、強い増殖能をもつことを観察しているわけです。
実験者の脳内は、いろいろな細胞現象に接して、いろいろな考察を繰り返しているのです。最初から、わかっていることではありません。
そうしたわかっていないことを、あれこれと考えるのが研究者であり、plusさんは、そうした作業をしたことはない。
しかし、plusさんは専門家になってしまう人だから、勝手に、右と左に分けたり、実験の精度や限界を無視する。
＞Eduで確認したんだというわけですよ。
Eduの精度とか、問題点とか考えたことがあるの？
＞ですからスフィア細胞とSTAP細胞はストレスを与えるという部分が共通しているだけで、その後の工程は共通していません。
こういうことを言うためには、エビデンスが必要なんですよ。
その後の工程の比較なんてされてないじゃないの？
すくなくても、、素人の扱う範疇ではないし、ここを議論しても意味がない。
議論すべきは、STAP論文に示された事実に対しての問題点です。
議論に値すること、議論してもそのための材料がないこと、ここは違うのですが、plusさんは、その区別がつかない。
＞oct4GFPの発現が強いものだけがテラトーマをつくり、oct4GFP強度が弱いものはテラトーマを作らない。
＞だから少数存在した未分化細胞が増殖したものではないと考えられるとしているんですよ。
では多能性はどこからきたのか、初期化したのだと考えられる、ということです。学とみ子さん理解してますかぁ？
こんなことは、初期の議論でしょうよ。
結局、plusさんは、答えが出ている議論と、答えがでていない議論を分けられないということなんですよ。
plusさんは、自分自身がわかっていないことと、専門家もわかっていないこと（未知領域）の区別もついていないということです。
ネットで、iPSや、初期化現象を独学したとしても、到達できる知識と、できない知識があるんですよ。
それが、もうごちゃごちゃです。
STAP論文には、あるなしの表現では書かれていません。
著者も、plusさんのように結論を出しているわけではありません。
Because some cellular variation was observed in the signal levels of Oct4-GFP within the clusters, we sorted GFP-strong cells (a major population) and GFP-dim cells (a minor population) by FACS on day 7 and separately injected them into mice. In this case, only GFP-strong cells formed teratomas (Extended Data Fig. 4d).
ExtFig4を見ても、わかるけど、蛍光強度は連続的に分布し、蛍光があるとか、無いのとに二分するわけではないです。
結局、生き物である細胞は、とてもあいまいなところがあり、毎回、一定の結果にはならないのですが、それを読者は図のばらつきから判断しています。
plusさんは、その能力が足りないと思うよ。
結局、plusさんは、あいまいな現象の意味を考えず、強引に左右化させようとします。
既知と未知の区別がついていないと、学とみ子から言われても、plusさんは、その意味がわかりません。
結局、plusさんは、きちんとした言葉を使って、相手を納得させることに自信がないから、plusさんは極論を思いつくままに言ったり、自らの作文中に多くのおちょくりを混ぜ込むのでしょう？
plusさんが、実験者なりきりのようにコメントすることはおかしいと思うよ。
ここでも、plusさんは著者になりきり。
＞STAP細胞とスフィア細胞は著者にとって同じものであってはいけないものになったんですね。
STAP論文解説デタラメ極まれり、
＞ですからキメラと幹細胞は作成できるだけではダメで、初期化した細胞に由来することを示す別個の実験を必要とするんです。
わかりますか？
わかりますか？なんて言っっちゃって、意味の無い文章ですね。
他人を指導する気分になりたい全開のplusさんです。
実験は、後ろから戻るのではなくて、前から進むもの。
すごい結果が出たら、方法論に間違いがなければ論文としてOKです。
専門家たちが、STAP論文の方法論でOKを出したのです。（反論はあっても）初期化する細胞に由来すると考えらるにOKを出したのです。
ところが後から、ESコンタミがでてしまったので、論文でなくなったのです。
方法論に問題があれば、どんな結果がでても最初から意味がなく、論文にはならないです。
plusさんは、そんな当たり前のことをただ、書いているだけなのに、plusさん自身では意味の無いことに気づけていないと思うよ。
だって、気づけていたら、こんなバカバカしい作文はしないでしょうから。
研究者なりきり、断定大好き人間なのは、plus性格でどうしようもないけど、おちょくって、相手を下におく悪い癖だけでも、もう止めたら。
また、plusさんは得意の透視法について書いてみると、専門的なことを語ることの難しさを思い出せると思うよ。
そしたら、ペルドンさんも、興味持つと思います。
plusさんです。
＞plus99%の文章のその部分は、STAP論文の酸浴からテラトーマまでの部分で著者が主張しようとしていることをかいつまんだものですよ。
著者になりきり錯覚のplusさんの書いた文章に興味を持つ人はいないでしょうよ。
著者でする完全に解明できずに、STAP細胞と格闘しているのに、それを他人で素人のplusさんに代弁できるはずがないでしょうに。
ため息さんは、こともあろうに、「…」とか、「ｘｘｘ」とか書いて、何かを特定するわけでもなく、議論に入ってこれません。
plus説明の展開は、plusさんだけが考えつく個人的見解ですからね。
「plusさんはそう考えるんですね」で終わる話です。
ため息さんは、（plusさんが）正しいと言えるわけでもないし、（plusさんが）間違いという言えるわけわけでもない立場だから、
「…」とか、「ｘｘｘ」とかを書いて、ごまかすだけですね。
正しい方法論を使えば、成果はなくても仕方ないの発想のplus論です。
いっそ、ため息さんは学者としてのプライドを捨てて、plusさんを全面的に正しいと言っていくのもありではないですか？
キメラは大事じゃないとか、言ってしまったらどうですかね。
キメラもテラトーマも同列の細胞多能性と言ってしまったらどうですかね。
実験の最後の成果より、最初の方法論の重要性を大事とするplus論にため息さんも賛成とか言ってしまっても良いですよね。
こういう学者の元で物書きをする限り、plusさんも進化できませんね。
ため息さんは、こんなことを言ってるけどいいの？
＞ES細胞が混ぜられた/混ざったことに気がつかなかったシニアの研究者、混ぜたのを自白しないのかあるいは混ざったことが気がつかなかった実験者、データを捏造した研究者そして捏造データに気が付かなかったシニアの研究者、研究室のあり方に問題があったこと、
シニア研究者は、誰がいつの時点で混ぜたかわからないのよね。
小保方氏が混ぜたという証拠はつかんでいるの？つかんでいないなら、誰が混ぜたかわからないということですよね。
研究室の責任者は、誰も気づかないうちにミスがあったことを謝罪する義務はないの？あるいは、小保方氏が混ぜたと言うなら、その証拠を示す義務があるのじゃない。
桂報告書が示したものは、単にESが混じったという事実だけで、それ以外のものは示せなかったのよね。
その場合でも、教室主催者は、誰も気づかないうちにミスがあった状況を謝罪し、状況説明する義務はないの？
相変わらず、ため息さんは論文を読んでいないわね。
＞「再現実験では、STAP論文と方法論が違うのはなぜか？特に、相澤論文は、忠実に再現をめざしたのに、なぜ、できなかったのか？」 ← 論文のSTAP細胞とやらがインチキだったから、本人も監督下では、他のだれも再現できなかったのです。極めて単純なことです。
相澤論文は、STAP細胞の作製は小保方氏が担当したから、STAP論文の方法論と同じです。
ところがキメラの実験の方法論は違うのです。とにかく、STAP論文では方法論がきちんと書かれていないからね、
相澤論文は、若山氏の助言が無かったことを論文として記録に残したのよ。
若山氏はいろいろ不義理をしてしまいました。
相澤論文では、若山使用胚に対しての推論が書かれているから、学者なんだから、その位読みなさいよ。
とにかく、論文を読まずにコメントしてしまうことは、学者として恥じゃないの？
もちろん、撤回した論文だから、読んでも意味ないとのいつものレスポンスもありよ。
でも、学とみ子は、ES画策学者の学術レベルと言うわよ。
ため息さんのこの回答を見ると、学とみ子側の質問に不備がありました。
「桂報告書が示したものは、単にESが混じったという事実だけで、それ以外のものは示せなかったのよね。」 ← 違います。STAP細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論を否定したのです(p30)
「それ以外のものは示さなかったのよね」と、学とみ子が言ったのは、混ぜたのは誰かは示せなかったという意味です。
つまり、「わからない誰かが混ぜたんですよね」の質問です。
それから、若山氏は、主催する研究室の誰かがESを混ぜてしまったことについて、謝罪してないですよね。
これはなぜなんですか？
桂報告書が、若山研究室での実験でES混入したといっているのだから、誰が混ぜたにしろ、その責任を謝罪しても良いとは思いませんか？
STAP細胞の多能性を、どのように評価するかで、”STAP細胞が多能性を持つ”の解釈が違います。
桂報告書にかかれたｐ３０の著者（あるいは、著者に影響を与えた権力ある学者）は、文章の内容からすると、ため息さんのような非専門家レベルです。
14頁、30頁の著者は、学とみ子は、専門家のレベルと認めません。
相澤論文についての、ため息コメントをお待ちしています。
なぜ、再現実験のキメラで、論文と同一の手技が採用できなかったのでしょうか？
再現実験では、論文で使われたマウスも準備できなかったのですよね。方法論も違いますよね。
一端、発表した論文においてキメラ作成に責任を持つべき研究者として、知らん顔でよいのか？について、ため息さんの見解をお知らせください。
やはり、ため息さんは、論文を読まないで返信してきました。
相澤氏は、査読のIrene de Lazaro氏にも、いろいろ大事な情報を伝えているわね。
相澤氏が問題点を指摘していることくらいは、読みなさいよ。
学者なら、ここに書かれた事をコメントすべきなのに、ため息さんはそういうところは読まないのね。
こういう態度では、学者とは言えませんね。学とみ子をいつもがっかりさせるわね。
以下のような関係ない無駄な事しか、ため息さんは書けないのじゃないの？
＞酸浴してからcultured for 6–8 days とありますね。学とみ子の７日後のさらなる培養期間などどこにも根拠がないことがわかります。藪蛇でしたな。
STAP作成後day7以後は秘密の期間になっているのだから、どこにも書いてあるわけないでしょうが・・・。
STAP細胞を培養していた期間を秘密にする必要があったのかも。
混ぜたのはday7までにして、疑いを小保方氏だけにしておきたのだろうけど、これは、若山氏が顕微鏡を覗くことを考えると、ESとバレるから、ねつ造の可能性は無しです。
これについての、ESねつ造派からのまともな反論はないわね。誰もできないわね。
plusさんは書いてます。
＞実際の実験でしたことを一部秘密にして、実際にした実験と違うことを論文に書いたら不正になるわけです。
これもわかってるふりの素人的デタラメです。
plusさんは、論文とはどういう物であるかのイメージかない。デタラメなのは、論文に親しんでこなかったから。それでも、自分論だけど、いくらでも、もっともらしくかいてくる。plus知ったかぶりを相手にしてもは、きり無いわね。
でも、plusさんの学とみ子への上記文章は、若山氏の問題点を浮き上がらせてしまった。キメラ作成について、共同演者に詳しく知らせなかったのは、手技上の秘密です。企業秘密に近いものです。若山氏は、自身のクレジットを大事にして、秘密にした。以前のバージョンは、STAP培養をもっと詳しく書いてあったかもしれない。一部が公開ネーチャー論文に残っている。
まあ、こうした想定は、plusさんはできない。学とみ子をバカにすることが最優先で、全体的に論文把握して想像する事はできない。
笹井氏は、若山氏のクレジットを尊重した。投稿経過で、査読者、編集部もキメラ詳細を求めなかった。これがあれば、展開は違ったと思う。実験経過でのESコンタミリスクの議論ができた。査読者と、徹底した議論ができた。
でも、キメラ作成の方法は、再現実験には必須です。若山氏は、CDB上層部と組んだら、旧国立である大山梨ポストが、危ういと思ったのかもしれません。
もちろん、若山氏は、ESコンタミを疑っていた。CDB上層部は、キメラ再現実験を持ち出すことで、若山氏に実験詳細の開示と、若山氏自ら、問題点指摘をすることを待った。ここで、CDB上層部による再現実験を止めさせる力が、若山氏にあったのではないかな？CDB上層部も実験ミスが議論されるの望んでいだ。ES専門家学者も、その重要性を知っていたが、皆押し黙った。
大きな力が、CDB上層部を潰そうとしていたと思う。でも、詳細はわかりません。
ため息さんは、相変わらず何も論文読んでないわね。ため息反論は、学者として、やるべき作業をしてないです。
よくこんな関係の無いことを書いて、ごまかすわね。STAP論文の状況と全く違うじゃない。ため息さんが、学者としてこのエピソードを伝えたいなら、高橋山中論文が出た時、世界がどう反応したか？高橋対山中が、どうなったか書きなさいよ。少しは、ため息オリジナルにこだわったらどう？メンバーのデタラメ記述を、学者として注意したらどう？
結局、ため息さんて、他人が書いたものをけなすか、関係ないやさしい話題を持ち出してきてごまかすだけしかできません。
＞山中氏がiPS細胞の論文は、書くまで、発表するまでは秘密にしていて、論文にはキチンと方法を記載してあったから、あちこちの研究者が再現に成功したわけです。
キメラ再現実験を、やったのは博士研究者です。
(現チームリーダー) 清成 寛（Ph.D.）氏は、雛壇にもいて、つらそうにしていた方です。
学者レベルにとても到達しようがない低レベルのため息文章をコピペしておきましょう。
＞当時、キメラ作成手技は若山氏だけの手技ではなく、例えばこの相澤論文でも、動物飼育・遺伝子操作センターのような組織に属する多分研究者ではない技術職員の方がができる方法なわけですな。若山氏が相澤再現実験に関与しなかったことを攻める前に、相澤論文に小保方氏が作成したSTAP細胞に相当する細胞はNature論文の報告より遥かに少なく、1/10しかできなかったことが書いてあることをキチンと認識すべきですね。
＞若山氏が再現実験に参加して、キメラが再現できなかったら、若山氏が再現できないようにしたと言われるに決まっているでしょうが。そんな危険を犯すわけがありません。だまされたと思っていたでしょうから、そんな実験に参加するわけがないです。
ため息さんは、学とみ子の主張なんて理解できないです。参加するとか、しないとかが問われているのではなく、ESコンタミのリスクを公開のまな板にのせるのは、誰なのか？の問題です。CDB上層部は、論文に書かれていない詳細についての、若山氏の見解やら、説明を求めました。でも、若山氏は協力しませんでした。だから、CDB上層部は、その証拠を論文で残しました。しかし、ため息さんがそこを理解するには時間がかかるのです。すぐ対応できないところが、ため息さんの弱いところです。
ため息さん、相澤論文について、ざーっとじゃなくて、相澤先生が言いたくても言えなかったことを想像しながら、丁寧に読んでください。plusさんも中途半端なチャチャを入れずに、見守ってくださいね。
上を書いてから、plusさんがコメントしました。
plusさんです。
plusさんは、初期からSTAP細胞をフォロウしていたから、こういう時は頼りになります。
＞遠藤氏が公開データを解析して見つけた2014年2月の時点で、作成されて直ちに解析に持ち込まれたSTAP細胞にもESコンタミの可能性が発見されていたわけです。コンタミの可能性がデータで示されたのはこれが一番早いのではないかと思いますが。
この話の情報はありがとうございました。
遠藤さんの元には、早期から解析のためのサンプルが回ってきていたということですね。
内部の人が回したんですね？
しかし、生のＳＴＡＰ細胞というものは、ＳＴＡＰ細胞とネーミングされて培養されていましたね。
小保方氏のよる酸浴day7かは、わかりません。
CDB上層部は、ESコンタミを隠す立場に無いですよ。そう思いませんか？ここはとても大事な事です。
CDB上層部が実験をしたわけではないですからね。
ＥＳコンタミは、まれなものではないから、もし、そうならそこを謝罪すれば良い話ですよ。
ただし、解析されたサンプルが、本物かどうかが理研は、当初、確証できなかったと思いますけど・・・。
だって、権力抗争の真っ只中であったことは、理研の人たちは知ってたわけですから。
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