(cache)位相差お化けを一網打尽する

位相差お化けを一網打尽する

2021年08月23日

大貫妙子『ATTRACTION』Stereoアルバムの１曲目「Cosmic Moon」のスレッドにたくさんのレスがついて大いに賑わっていたようだが、位相差の無いシステムで聴くとどうなるか、。まあ、この手のソフトではとっくに結果は出ているが、一応ここで、。

ナショナルキッドさんの仰ることが正解。

>ATTRACTIONは逆相ミックスでエフェクトしてます。他の曲でも逆相ミックスしてます。特に雷鳴は完全逆相なので、サラウンド化すると真後ろになります。ステレオで聞くと左右ＳＰの外側（或いは無定位）に聞こえます。（この様なステレオＣＤの例は沢山あります）

僕はステレオだけなので「左右ＳＰの外側（或いは無定位）に聞こえます。」が関係し、その通り。雷鳴は僕のシステムでは主に右のスコーカーの高さで周辺と外側に出ます。ただ、天井の高さにスコーカーを上げれば高いところで雷鳴がするのは当然。問題はいつものSPセッティングのままで上方向へ延びることは無いということ。上方向に出たら位相差お化けが常に出ているのでまことによろしくないと思います。

ただ、聞き慣れた物音の場合、この場合、雷鳴は上からするものと反射的に身についていると、錯覚かもしれませんね。そうなると、レベル的にはお子様レベルの話題でしょうか。皆、暇なんだね。（爆

レス一覧

bb7さん、こんばんは！

位相が合っている＝完璧な音？

音色は合ってますか？

by晴 at2021-08-23 21:22
晴さんへ
はじめまして　
＞位相が合っている＝完璧な音？

＞音色は合ってますか？

2つとも抽象的ですが、位相が合っていれば国内盤を歪なく再生できます。国内盤はほとんどがフルフラットなので音高は高目に感じます。そして、高揚感とリズムが優れています。

貴方は高価なパワーアンプをお使いですが、何台目になりますか？

私は3ウェイSPを使う場合、パワーアンプは消耗品と思っています。SPをジャストミートできなければ、合うまでどんどん替えるべきと思いますので、価格でおなか一杯になるのは避けています。

bybb7 at2021-08-23 22:27
bb7さん、こんばんは

＞位相が合っている
この位相が合っているというのは、左右のSPの位相の違いということではないと思いますが、各ユニットの位相がそろっているという意味でしょうか？よくわからなかったので、お教えください。

上方定位については、音色によって上方定位し易い音があるとのことです。８kHz近傍の音は上方定位し易いとのこと。位相とはまた別の要因です（皆さんが逆相が入っていると言われているのは、前方の定位を散漫にすることで、音色による上方定位を助長するためではと思います）。bb7さんのシステムでヘリコプターの音などを再生しても、上方から聞こえないんでしょうか？

byTomy at2021-08-23 23:54
ちょっと抽象的でしたね。

楽器の音とかは、たとえばトランペットとかバイオリンとかコントラバスとかパイプオルガンとかはどのように鳴りますか？

by晴 at2021-08-24 00:03
晴さんへ
＞楽器の音とかは、たとえばトランペットとかバイオリンとかコントラバスとかパイプオルガンとかはどのように鳴りますか？

もっと抽象的になった気がします。　
僕は国内盤を聴きます。国内盤はフルフラットなので低域の楽器から高域の楽器まで同程度のレベルで出力されていますのでそれぞれの楽器の特徴がとても分かりやすいです。
輸入盤は歪みやすいトランペットなど金管はレベルを落としているので「らしさ」は薄いと思います。

bybb7 at2021-08-24 09:35
bb7さん方々　
モノラル同相の音を２つのＳＰから再生すると錯覚で中央付近に音が定位します。且つ、水平線より若干上側に定位します。ヘッドホンでもスピーカでもバイノーラルでも発生し、脳が勝手にそう認識してしまうそうです。（片方だけからの音では上昇しません）
逆相はどちらかと言うと、ほぼ水平線上に（無）定位します。
然し、これらの現象は、その音源の周波数成分（と部屋とＳＰの特性）、聞く位置（位相差）と個人の聴力（高域が良く聞こえるか否か）で変わります。そして特に高域成分の影響が大きいのは、波長が短いので位相が合うポイントが狭くなり、そこに両耳を持って行き難いのが要因だと思います。

byナショナルキッド at2021-08-24 11:48
ナショナルキッドさんへ
こんにちは

＞高域成分の影響が大きいのは、波長が短いので位相が合うポイントが狭くなり、そこに両耳を持って行き難いのが要因だと思います。

このソフトの雷鳴の場合、100～600Hzくらいなので難しい帯域ではありません。スコーカーのありふれた位置から音がしたのでちょっとガッカリしました。

マドンナの「ホリデイ」の真横に回り込むパーカッションの方が捉えにくい苦手な音源です(笑)

bybb7 at2021-08-24 12:01
Tomyさんへ

位相が合っているとは、各ユニットの位相がそろっているという意味です
各ユニットはその周波数特性しか出せませんから、左右の同じユニット間で同帯域の音をやり取りするということです。エネルギーの無い位置で音がしたらお化けとしか言いようがありません。マルチも同じです。下もそうですが、上には絶対音はしません。しかも、他の普通のソフトでも同じ症状は出ているはずです。オーディオにおいてはかなり重症ですよ。

＞８kHz近傍の音は上方定位し易いとのこと。

音程のある帯域は4ｋHz程度です。８kHzとなると、倍音の帯域です。倍音は上方定位するのですか？

＞bb7さんのシステムでヘリコプターの音などを再生しても、上方から聞こえないんでしょうか？

ヘリコプターの周波数特性によりますが、それでもSPの上に出ることはありません。あるとしたら部屋の響きの調整で錯覚を促すやり方でその道のプロならと思います。

bybb7 at2021-08-24 12:38
bb7さん、

各ユニットの位相の揃いのことなんですね。
bb7さん宅のスピーカーは確かWilson AudioのSystem7だと思います。Wilson AudioのSPはスコーカーが逆相接続になっているので有名です。以下のStereophileのサイトにYvette測定結果が記載されています。Fig.6のステプレスポンスをご覧ください。
https://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-yvette-loudspeaker-measurements

また、その記事は英文でわかりにくいかもしれませんが、測定したWilson AudioのSPは全て同様で、ミッドレンジが逆相であると述べられています。
In the time domain, the Yvette's step response (fig.6) is very similar to that of every Wilson speaker I've measured in the past few years. The tweeter and woofer are connected in positive acoustic polarity, the midrange unit in negative polarity

ということは、Wilson Audioの技術者は、各ユニットの位相整合は必要ない（人は感知できない）と考えているようです（汗！）。２chで同じSPを使えばですが（笑）。多くの音響技術者はそう考えているとのことです。

ご自身のシステムに満足されていれば、特に気になさることはないとは思いますが、気にされるのであれば、一度測定されることをお勧めします。REWというフリーのソフトと補正マイクがあれば簡単に測定可能です。

上方定位し易い音色については、以下の技術論文をご覧ください。NHKの技術者の論文です。上下方向の音像定位についての記述があります。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/45/4/45_4_438/_pdf

byTomy at2021-08-24 14:02
bb7さん、Tomyさん、

Wilson Audioのスピーカーは位相特性が破綻しており、上方定位するよう録音エンジニアが調整したCDでも上方定位が出来ないのは確認済です。

byミネルヴァ at2021-08-24 14:32
横レスでスミマセン)ナショナルキッドさん、

同相で中央に定位する音像は水平線より上になるという知覚現象は、ミネルバさんのレスにある、NordostのチェックCDで、位相に問題なければアーチ型に移動するということと、同じ理由なんでしょうか？

音源の知覚に関して、フクロウの話を読んだことがあります。人間の耳は左右に同じ構造の耳が付いているので、上下方向の知覚は曖昧なのですが、フクロウの耳は左右で上下方向に構造が違っているそうです。それで、上下方向も位相差で判断するんだそうです。それもかなりの高周波域まで。それと神経回路もそれ用にできていて、音源の３Dマッピングが可能だそうです。夜でも飛べるはずでね（笑、^o^/）。フクロウが人間のオーディオ再生を聞いたら、「なんじゃこれ？」と言うかもしれませんね（爆）

byTomy at2021-08-24 14:37
Tomyさん
　何故かそうなんです。脳の不思議な所...。でも、それで一番大事な真正面が耳だけでは正しく再現できないという事なので、バイノーラルでは一番の問題点なのです。（発音体が実際に真正面にある場合は認識できるのですが...）
　
　所で、後ろの音は逆相ですが、雷鳴とそれ以外と位相/レベルは異なりますし、微妙に乱れてますので、これをステレオで聞いた場合、定位は上下したり左右に広がって聞こえたりすると思います。
　余談ですが、セミは最初真後ろ、一寸右後ろに移動、又、戻ってきます。（鳴き続けているので現実にはあり得ないんですが....）

byナショナルキッド at2021-08-24 15:48
（横レスでスミマセン）ナショナルキッドさん、

＞後ろの音は逆相ですが
皆さんそう仰るのですが、人は左右に同じ構造の耳が付いているので、位相差では前後の区別をつけられないのは、幾何学的な帰結です。なぜ、そう思われるんでしょうか？どうも、理解できないんです（笑）

byTomy at2021-08-24 16:16
Tomyさんへ

＞bb7さん宅のスピーカーは確かWilson AudioのSystem7だと思います。Wilson AudioのSPはスコーカーが逆相接続になっているので有名です。

どこのSPもスコーカーを逆相にしていますよ、珍しい事ではありません。全部正相ではローパスフィルタ入れるところなくなっちゃいますから。また、フルフラットな国内盤をフルフラットに再生したスペアナ画像を自分のブログから持ち込んだのでよ～く見てください。逆相でこうなりますかね？
僕は貴方のように静的特性で満足しません、音楽で結果が出なくてはね。。

bybb7 at2021-08-24 16:38
ミネルヴァさんへ

＞Wilson Audioのスピーカーは位相特性が破綻しており、上方定位するよう録音エンジニアが調整したCDでも上方定位が出来ないのは確認済です。

100～600Hzの雷鳴を上方定位させたら大変ですよ。600Hz付近はボーカル帯域ですので上方定位させたらロクロ首が出現します。幸田浩子さんをロクロ首で楽しむ趣味はありません。

bybb7 at2021-08-24 17:06
BB7さん、

HYPSのChaotic Planetの一曲目を聞いてみてください。

これは元ソニーのかないまるさんと録音エンジニアが共同で、音像が上方定位するようにした音源です。
弦楽器と打楽器が上方定位します。
ソニーのデモ会場と我が家で確認済みです。

これが上方定位しないと位相特性が破綻していることになります。
デモでは位相特性をわざと破綻させて、全く上方定位しないデモも聞きました。

byミネルヴァ at2021-08-24 17:20
Tomyさん　横から失礼しますね　bb7さん場所お借りします

人は後ろから声をかけられたり、後ろで交通アクセス事故が置きたら振り返るので、人は後ろからの音を認知できる事が『経験から』判りますよね。

ところがどっこい、固定マイク2本と機械だけで、360°方向の音の発生源の特定をすることは不可能です。機械で無理なことが、なぜ人間では可能なのか？それには大きく『脳』と『耳たぶ』が関係していると私は考えています。

　猫や犬ほどではありませんが、人間の耳たぶは前から集音します。前から音が来た場合、大き目の直接音が脳に入力されて次に相似の間接音が幾つも遅れて入力されます。これらの時間差と大小比によって、前からの音だと認識する一助にしているのだろうというのが、私の想像です。
　逆に、後ろからの音の場合は耳たぶの後ろからなので、物理的に耳たぶを透過した…高域が減衰した弱い直接音が脳に入力されます。続いて、周辺の物体から反射してきた音が横から、次に前から、段階的に時間差を伴って（更に大小を伴って）相似の音が脳に入力されます。要は、後から来た音の方が高域減衰が少なくてハッキリした音というのが、後ろから来た音の特徴。
　まとめると、直接音と間接音とで、前者の音がハッキリして音量が大きい、後者すべてが音量小さめに遅れて到達する場合に『前から来た音』。前者の音がモヤモヤして小さかったのに、後からハッキリとした音が反射音で聞こえてくるのが『後ろからの音』なのかな？と思って普段生活しています。街中で、誰かの会話を抽出して聞く事は容易です。（一般的にいうカクテルパーティー効果）あ。ところが、街中の音を録音したものになると途端にそれが難しくなります。これは、耳たぶを活用出来ないことの現れではないでしょうか？ここに書いたことは、あくまで個人的な想像です。

この想像の源泉は、電子対抗手段（ECM）です。
一般的に云う「距離欺瞞」のテクニックの部分がそれに相当します。興味を持たれた方は下記Wikipediaをとうぞ。
→　https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%94%BB%E6%92%83

bynightwish_daisu at2021-08-24 17:24
Wikipediaから少しだけ引用

〉欺瞞妨害は、敵が求める信号とともに
〉偽の信号を受信させることで、誤った情報を与える
〉という攻撃手法である。

例えば探索レーダーを当てられたと仮定して、機体から反射したレーダーを敵が正確に受信されると困るので、少しも位相なり遅れを与えてから同レーダーを『強めに』送り返してやる。こうすると、敵は『強めに』送り返した方の反応が強いので機体からの正しい反射波をノイズと思い込む。そんな理屈です。これに更に対抗するのが、ECCMです。

iFi AC iPurifier の　アクティブノイズキャンセル　を想起した人は鋭いです。アメリカでは軍需産業上がりの技術者がオーディオ機器をかいはつしたりしますし、戦争とオーディオは近いところにあります。

bynightwish_daisu at2021-08-24 17:39
Tomyさん
言葉足らずでした。ステレオで聞いたら、無定位です。

個人的には普段この手の音源はＱＳデコーダで聞いていたので、何も考えずそう書いてしまいました。因みに、ＡＶアンプ内蔵の（DolbyやDTSの）サラウンドデコーダは（左右対称性を確保する為）ディレイで前後の相関を無くしてますので、前後が不連続になります。（前後ＳＰ間の音が抜けるのですが、お気付きでしたか？）

byナショナルキッド at2021-08-24 17:41
横から失礼します。

ミネルヴァさん

>Wilson Audioのスピーカーは位相特性が破綻しており、上方定位するよう録音エンジニアが調整したCDでも上方定位が出来ないのは確認済です。

本当ですか？
自分は今のスピーカーを選んでいる時に、Wilson AudioのSystem7も候補でした。いいスピーカーだと思います。

印象は、下記でした。
・チタンツイーターの音が特徴的
→キラキラした音で、ギターなどは生よりも生々しい音がする
・低音が出すぎるくらいに出て、イーグルス/Hell Freezes Overのホテルカルフォルニアなど仰け反るほど強烈
・音場再生も得意で、音像は後方展開しやすい

これは観念的な話となりますが、David Wilson氏がウィーンの楽友協会で聴いた音に感銘を受けて、そんな音を再現したいと思って作ったスピーカーと語られています。

◇位相特性が破綻しており・・・上方定位が出来ない？
自分は何度も空間再生するのを聴いていますので信じられません。

byヒジヤン at2021-08-24 17:47
bb7さん、

＞どこのSPもスコーカーを逆相にしていますよ
最近では全ユニット正相接続のSPメーカーが増えてきているようです。B＆Wが典型的ですね。ミッドレンジユニットを逆相接続するWilson Audioは現在ではマイナーな部類と言えましょうか。

byTomy at2021-08-24 17:50
ミネルヴァさんへ

かないまるさんのブログは以前よく見ました。ソフトを色々紹介してました。ソフィー・ミルマン「take love easy」の何曲目かでボーカルが上方定位すると、記していました。たまたま所持していたので、聴いてみると上方定位しませんでした。

また、かないまるさんは振動が歪のもととブログで記していましたが、それは違います。基本的に時代遅れと思いますので今はみません。

bybb7 at2021-08-24 18:04
Tomyさんへ

スコーカーを逆相にして、ローパスフィルタなどいろいろ180度分逆相部品をつけて、出荷前には全部正相にする。そう理解するのが自然と思いますがねぇ。
B＆Wはローパスフィルタなど360度分逆相部品をつけているのですか、それはそれで凄いな。ただ、メーカーのご苦労は「見ずもの清」で気にしません。

bybb7 at2021-08-24 18:23
（bb7さん、横レススミマセン）Night_daisuさん、

耳たぶ（外耳）のことはそうだと思います。外耳が前を向いているので、前からと後ろからでは音色が異なるんでしょうね。上下もよく似ていますが、上下は床や地面があるので、音色がより変わり易いので、前後よりは判別し易いかもしれませんね。私はゴルフ好きなので、ゴルフの中継を見ますが、夏場の蝉の声はモノなのに天井から聞こえます（これ前にも書きました＝笑、地面の反射音の遅れを検知しているのかも？）

ナショナルキッドさん、
＞ディレイで前後の相関を無くしてますので、前後が不連続になります。
これどういうことですか？　bb7さんに申し訳ないので、別日記にしていただけると幸いです。

byTomy at2021-08-24 18:32
（続き）wishが抜けてしまいました。nightwish_daisuさんごめんなさい。

byTomy at2021-08-24 18:36
ヒジヤンさん、こんばんは。

はい、オーナー宅にお伺いし、絶対に上方定位しなければならないCDを聞いて、全く上方定位しないことを二人で確認しました。

音の印象はヒジヤンさんと同じでした。
普通のオーケストラCDは豪快に鳴っていました。床も強固で問題無い状態でした。
トランペットの高音の強烈な浸透力、凄まじい低音が怒涛のように押し寄せていました。超高級モノラルパワーアンプ二台で駆動されていました。

bb7さんのところでもソフィー・ミルマンのCDで上方定位しないとのことなので、これで位相破綻の二例目ですね。

byミネルヴァ at2021-08-24 19:07
Tomyさんの14:02のレスについて (Tomyさん向けのレスではなく独り言)

以下のStereophileのサイトにYvette測定結果が記載されています。Fig.6のステプレスポンスをご覧ください。
https://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-yvette-loudspeaker-measurements

　　↑↑↑

Fig.1の点線が『位相特性』ですが、最大で？　-47°　の偏差となっていて
これをみると『とても優秀』です。　とはいえ、このファクターがダイレクトに定位に紐付いているのではなくて、定位のごく一部分です。ちなみに位相特性の見た目が悪くても難解な音源でない限りちゃんと定位しますのでね。

一つたとえ話です。
位相という言葉、角度を現すdegree「°」「度』は、使われる場所によって意味が全く異なります。スピーカーユニットの前後の位置調整で、○Hzに於いて○°の進みとか○°の遅れとか言う場合。ここでスピーカー配線のプラスマイナスを逆にしたならば、信号の位相は 180° 変わりますが、位置的には動かないので 0° のままです。こういう場合は『°』の表現をやめなければなりません。

自分が伝えたい『位相』はどんな意味での『位相」なのか？
説明してから話を始めないと・・・何を書いているのか相手に伝わらない事が多々あります。

『あなたの仰る位相とは、いったいどこの位相なのかしら？』と問いても、全く要領を得ない謎の文字列が返ってきて辟易する人も多い『位相』の話題です。

.

bynightwish_daisu at2021-08-24 19:13
bb7さん

Wilson AudioのSystem7が、「位相特性が破綻しており・・・」と言われてしまうと、この場限りは味方です。

何かチェックCDをお持ちではないのですか？
ノードストのものを皆さんお持ちのようなので、これが一番かと思いますが、販売終了なんですね。中古もありませんでした。

今度、自宅オフ会を開かれるとのことですので、持って来てもらえば良いのではないですか？
お相手は想像がついていますので・・・お持ちのはずです。

あと、オールバカの日記は消したんですか？
「新次元プリと国内盤で、フラットな音源とフラットな再生で、後世に残る新次元サウンド」については、何言っちゃってんの？のスタンスは変わりませんが、System7がボロスピーカーと言われるのは、聞き流してはおけません！

byヒジヤン at2021-08-24 19:34
bb7さんなら分かると思ったのですが、ミニコンポの延長線上だったみたいですね。
オーディオ的知識のみ＝いい音が出ているとはかぎらない＝ファイルウエブ＝自己まん＝とよさん＝ｂｂ７さん＝私＝50歩100歩

これは関東地方の猛者の方々にｂｂ７さんとこの音を判断していただくしかなさそうですね。

ところで気になるのが、とよさんという方、楽器の音色に近図ける
ためにこの部品をこうしたとか市販品はこうだからこうとかそういうのがありますか？

楽器の音色とかでいうならトランペット空を切り裂くようなとか、
バイオリンの音色が一本調子ではなく松脂が飛んでくるとか、パイプオルガンなら上からオーロラのように降り注ぐとかというような表現でなければ、そこにいるあそこにいる、フラットとかでは、なんらミニコンポと変わらんとおもいます。

とよさんは何のプロですか？そしてｂｂ７さんはただのオーディオマニア？（謎）

by晴 at2021-08-24 19:38
ミネルヴァさん

＞bb7さんのところでもソフィー・ミルマンのCDで上方定位しないとのことなので、これで位相破綻の二例目ですね。

僕は位相破綻はしてませんよ。ボーカルが上方定位するとはロクロ首ですよ。マジで気持ち悪い。そういう一般常識を逸脱したものは世間は冷たいです。ソニーはヴィジュアルで成功したけど、オーディオでは失敗した、残念ですが、仕方ないと思います。

bybb7 at2021-08-24 19:44
晴さん　こんばんは　bb7さん場所を少しお借りします

とよさんはメーカー出身の技術者さんだったと記憶しています。
https://web.archive.org/web/20201101033610/https://community.phileweb.com/mypage/entry/5130/20200630/65319/

ヒジヤンさんへ

オールバカはGoogleキャッシュに残っていたのが消えてしまったようです。ほかにキャッシュが残っていないか探したら晴さん宛のレスのarchiveが見つかりました。参照下さいませ。

.

bynightwish_daisu at2021-08-24 19:51
ｂｂ７さん、謎のオーディオ知識の権化。（ラスボスとよさん）

ヒジヤンさん、どうしても自分ペースに同調して欲しいさびしがりやさん。（初心者マジお断りの人）

私、持たざるもの。（録音技師の子分のつめの垢）

nightwish_daisuさん、すべてに精通している仙人。

そんなかんじでいいですよね～♪

by晴 at2021-08-24 19:58
ヒジヤンさんへ

＞今度、自宅オフ会を開かれるとのことですので、持って来てもらえば良いのではないですか？
＞お相手は想像がついていますので・・・お持ちのはずです。

直前の連絡でお伝えします。

＞あと、オールバカの日記は消したんですか？

筆達者で聡明な方がとても多いので、、消しました。ですが、ソフトやSPの所為ばかりで進歩無しで50年経った、、気持ちとしてはね、、。まあ、トヨさんが天才なんだとつくづく感じます。ただ、欲の無い人で、市場を開けなかったのは残念です。

bybb7 at2021-08-24 20:12
皆さま

自分はWilson AudioのSystem7がいいスピーカーであることを確認したいだけです。このため、CD内に上方定位するはずのものが入っている音源で確認して欲しいのです。

ノードストの新しい盤版？の「NORDOST SYSTEM SOLUTION （セットアップCD」がありました。
表の写真は"Wilson AudioのSystem8?"です。

https://www.amazon.co.jp/NORDOST-SYSTEM-SOLUTION-%EF%BC%88%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97CD%E3%83%BB2%E6%9E%9A%E7%B5%84%EF%BC%89/dp/B07PV9DPL8/ref=pd_sbs_1/355-4468979-5855442?pd_rd_w=JwWRG&pf_rd_p=4e34a507-1281-42ae-953a-93a761caa89c&pf_rd_r=V1WKCP68P50DC5J674J5&pd_rd_r=419f8b51-ff28-42c7-ba72-e6c094cbb330&pd_rd_wg=R7VAr&pd_rd_i=B07PV9DPL8&psc=1

◇これを買って、確認してもらえませんか？

◇他の方でもOKです。

X1おやじさん
サラウンド用にSystem5?だったか沢山お持ちですよね。
メインのALLEXでもよいかと思います。

グランドスラムさん
グランドスラムでノードストのチェックCD聴いてみてもらえませんか？

◇ノードストのCDでシュポシュポ上に上がっていかないはずはないと確信しています。

byヒジヤン at2021-08-24 20:17
bb7さん

すれ違いました。
自宅オフ会で確認していただければと思います。
ですが、チェック用CDも1枚あれば何かと便利ですので、お持ちになっているのもよいかと思います。

byヒジヤン at2021-08-24 20:21
　皆様

　Wilson Audioが破綻しているのでは無いと思います。
Sasha 2ですがノードストCDで上方定位するので外的要因なのでは？

　ピンクフロイドのThe Happiest of Our Livesのヘリコプターの音も上方に移動します。定位の度合い、動きは違いますがスタジオ、ライヴ盤共にです。

byタルガ at2021-08-24 21:05
ヒジヤンさん

お呼びですか？？

ノードストのチェックCDは　チェック済です。
ちゃんと　左の下から　真ん中に向かって情報定位して　右に向かって，下がっていきますよ。
たしか　聴覚のチェックCDで　２ＣＨで　視聴ポイントをセンターにして　ぐるっと　一周するような　音源も　有ったように思います。

WILSONは　問題ないです。

byＸ１おやじ at2021-08-24 21:18
nightwish_daisuさん

＞ig.1の点線が『位相特性』ですが、最大で？　-47°　の偏差となっていて
これをみると『とても優秀』です。

この図は、電気的特性ですね。多分、点線はアンプ出力の電圧と電流の位相差だと思います。ご確認下さい（汗！、一々訂正して申し訳ないです）

byTomy at2021-08-24 21:32
ヒジヤンさん、ミネルヴァさん

100歩譲って

このチェックCDの説明文に

貴方はコンピュータ生成の「chuffi　ng」音が左のスピーカーから始まるのを聴きます
この音はゆっくりと垂直上方に6フィート/1.83上がってゆきます、、とあります。

上方定位といっても天井まででは無い、1.83ｍで止まらなければ位相差ですよ。

bybb7 at2021-08-24 21:38
bb7さん

理屈をこねくり回すのは止めて試してみることです。
ニュートンだって、
「りんごが木から落ちるのを見て、万有引力を発見した」と言われますよね。理屈が先に来るのではないのです。事実が先に来るのです。

ノードストのCDを聴いて、報告してください！

タルガさん、X1おやじさん

ありがとうございます。
安心しました。
少しだけ思い入れのあるスピーカーでしたので。。。

byヒジヤン at2021-08-24 21:46
bb7さん？

>貴方はコンピュータ生成の「chuffi　ng」音が左のスピーカーから始まるのを聴きます
>この音はゆっくりと垂直上方に6フィート/1.83上がってゆきます、、とあります。

↑

私もこのNORDOSTのCD（２枚組）持っているのですけれど
そういう説明文ではありません。どこに書いてありましたでしょう？
私のは裏に ELECTRI.co.ltd の会社名が入った小冊子に説明が記載されています。

bynightwish_daisu at2021-08-24 21:49
ヒジヤンさん

拙宅での NORDOST の聴こえ方（Cosmic Moonより以前）ですが

Track14 のLEDR Tests：14.Tone1-Up (red ↑）は
スピーカーより上に上がっていく様子です。

発声中、音は上方向に上昇します。音が移動する様子を断続的に再生しているような聞こえ方です。１回当たりの音の移動量・移動速度からすると、それを累積した場合にはもっと上のほうに移動しそうですが、有名な『ペンローズの階段』のような印象を持ちました。聴いた経験がない人は、発声位置がポン！ポン！と瞬間移動するようなイメージをするかもしれませんが、そうではない聞こえ方をしました。（いにしえのスピーカー JBL 4344での、聞こえ方でした）

Cosmic Moonの上方定位は、この NORDOSTの最上段よりももう１段くらい高いような印象でした。それがチラッと書いたかもしれない NORDOST超えの意味でした。

bynightwish_daisu at2021-08-24 22:00
『ペンローズの階段』 ≒ 結構登ったはずなんだけどな・・・まだここか？という印象の意味で書きました。３歩上がって(消音中に)１歩下がってる感じ。

bynightwish_daisu at2021-08-24 22:03
nightさんへ

長くなっちゃったので大変です(笑)

https://www.electori.co.jp/nordost/Nordost_CD.pdf

bybb7 at2021-08-24 22:18
nightさん、bb7さん

人にばかり言っているのは忍びなかったので、自宅でも聴いてみました。

ノードストのCDは古い1枚組のものです。
１）アップでは、天井の高さで抑えられてしまいました。
もっと上に上がりたがっているのですが、天井が壁です。

２）左右に円弧の様に動くオーバーでも、天井が壁でそれ以上上がりません。

Cosmic Moon
３）雨雲と雷は共に天井に張りつく感じです。

◇やはり天井が高い方が高さが出せる確認が取れました。

byヒジヤン at2021-08-24 22:19
21:32のTomyさんへ　そう！電気的でしたね失礼しました m(_ _)m

電気的というのを見逃して、スピーカー出力と勘違いし、こんな位相は拙宅では REW & Rephase を持ち出さないと無理な特性だ！と感動して「超優秀」と書いてしまいました。（私もフラットな位相特性にチャレンジした事があって、その時はJRiverのコンボリュージョンフィルターにスピーカーの逆特性を読み込ませました）

bynightwish_daisu at2021-08-24 22:20
ヒジヤンさん

ノードストのCDはあまり信用できませんね。一方的だからです。PHONICなどで裏を取りながらやらないと意味ないと思います。しかも、低域が多い。低域で歪は起こりにくい。そして、バスレフの180度遅れた音には何もふれていない。ピックアップした音でいいから全域でやらなければと、。4,5千円じゃあ、無理と思います。

bybb7 at2021-08-24 22:42
bb7さん　https://www.electori.co.jp/nordost/Nordost_CD.pdf　提示ありがとうございます。

説明文はヒジヤンさんが提示されたNORDOSTと非常に似通っているものの、〇フィートのくだりは＜削除されている＞のが実際のところです。

私は手持ちの更新された新しい冊子を信じます。
（使用するスピーカーと部屋によって〇フィートというのは変化するはず？とも想像しますね。〇フィートというのはどこでも通用する絶対的な数値ではないというのが私見です。）

冊子から　一部引用
----------------------------------------------------------------------------------
１４．Tone1-Up

コンピューター生成の「チャッフィング音（シュッ、シュッ、シュュと聴こえる断続音）」が左スピーカー後ろの低いところから聴こえてきます。この音は、ゆっくりとスピーカーキャビネット真上の空間に向かって垂直に移動します。次に・・

～中略～

垂直方向の経路から不規則に曲がったりずれたりする場合は、ツイーターの問題また強い反射のどちらかを示唆しています。

～中略～

音像の高さが十分に上方に移動しない場合は天井からの強い反射があることを示唆しています。

～中略～

----------------------------------------------------------------------------------
引用ここまで

このように、説明そのものが大幅にカットされた訳ではなくて〇フィートのくだりが無くなっているのですね。
最後の、天井に移動しない場合は天井からの反射が強い事を示唆しているようですので、bb7さんのお宅では、天井からクの字型の反射ツールをぶら下げると改善するかもしれませんね。

コンサート会場でも天井からぶら下げています。
*****************************
https://youtu.be/dklJP2J4Gcs
*****************************
↑この動画の０４：０１～　と　０４：２６～の再生位置が、その天井からぶら下げている反射板の効果をシミュレートしているものです。良かったら参考にされてください。（どちらかというと観客席に一部反射を届ける役目かもですが）

もしパソコンと音響が得意分野でしたら、
ODEONの体験版で自分のお部屋をシミュレートしてみて下さい。

bynightwish_daisu at2021-08-24 22:45
bb7さん

こんなテスト信号で出来ないことが、音楽信号で出来るわけがないんですよ。もう少し言えば、倍音を伴う音楽信号ならば、また話は変わります。音楽信号の場合は、自宅の鑑賞では天井を越えます。

テスト信号と音楽信号の違いなども面白いテーマかと思いました。

ぐだぐだと理屈を言っているのは、気が小さい証拠です。
今信じていることに固執したいならば、自己満足で一人でやっていればよいのではないですか？

皆さんに思うことを伝え、問いたいのであれば、皆がやっていることと同じことを試してみるべきです。その上で優位性を語たるのであれば、感心を持ってもらえると思いますよ。

4500円がおしいのであれば、自宅オフ会にノードストのCDを持って来てもらい聴いて報告してください。

以上

byヒジヤン at2021-08-24 23:06
19:58の晴さんへ　『仙人』は言い過ぎです！！ワタシワカラナイアル

例えばトランペットとかバイオリンとかコントラバスとかパイプオルガン。理想の ”スピーカー” は点音源とか言いますが、楽器は音の発声源が弦でありボディであり・・・長い管の中であり・・・・。複雑な立体に加えて床や板からの反射もあって、点で語ることはできない。

コントラバスのどこから音が出てるって・・・考えたら、それを点にマトメていいのかな？？？やっぱ大きな楽器を再現するには原寸大に近いスピーカーが必要なんじゃないのかな？？？

ベートーベン第９の合唱を原寸大で再現するには単に２本のスピーカーに再現なくパワーぶち込んでも無理だよなぁ・・・。仮に数百人分のスピーカー並べたら空気の震えの再現は容易かも・・・。

ワカラナイ　ワカラナイ　・・・・

晴さんのレスはそんな事を含みたかったのかな？とか、そんな事を考えていました。位相ってどっかの点（例えば録音マイクの振動板）を基準にしないと成り立たない考え方（そもそも点でええのんか？）と想像しますし。

ワカラナイ　ワカラナイ　・・・・

それでも本物らしくリアルに聴こえる方に我々は舵をとって進むしかないのかな？　むずかしい

.

bynightwish_daisu at2021-08-25 00:48
こんにちわ～、小口径フルレンジを愛用してますが「点音源否定派」です～♪

nightwish_daisuさんとは意見が合わないことが多いのですが珍しく一致しましたので嬉しくなりカキコ(すんません、、、笑)

位相に関しては頭を1～2cm動かすだけでコロコロ変わるし、測定ではそれ以上に変わります。
位相を語ること自体がナンセンス、気にしないことが一番です！！！

音の定位に関しては位相以外のファクターの方が影響が大きいと思いますよん。

byspcjpnorg at2021-08-25 07:05
nightさんへ,皆さんへ
おはようございます

＞説明文はヒジヤンさんが提示されたNORDOSTと非常に似通っているものの、〇フィートのくだりは＜削除されている＞のが実際のところです。

６フィート１８３㎝と出したら売れないに決まってますよ、皆天井まで行ってちゃ落第ですから。

＞私は手持ちの更新された新しい冊子を信じます。

巷の皆さんはこのやり方、ご都合主義。裏も取らず、厳しさが足りない。位相が合うとはキチっとコントロールされた状態を意味する。１８３㎝は高すぎて気に入らないが、一応数字が出たので、そこは認める。

bybb7 at2021-08-25 08:40
晴れさんへ
遅くなりました

＞bb7さんなら分かると思ったのですが、ミニコンポの延長線上だったみたいですね。

スペアナ画像を見てそう思いますか。このソフトはサントラの国内盤「アリースタ誕生」の中の「ヘア・ボディ・フェイス」レディガガのボーカルをリスポジで計測したものです。80㏈程度の音量で31Hzの低音を出すのはミニコンポできるもんではありません。貴方のAB級でも無理かもしれませんよ。A級パワーアンプの能力全開です。

超低音は地味な音です、爆音だと部屋鳴りを超低音だと錯覚する方が圧倒的に多い。部屋鳴りせず、バスレフポートを塞いで、表の音だけで超低音を抽出したスペアナ画像なのです。

bybb7 at2021-08-25 09:26
spcjpnorgさんへ

点音源否定派でフルレンジですか。コンパクトで済むから選んだと思います。
僕は長岡バックロードで位相が合うのを体験した唯一人です。が、すべての音が左右のユニットを結んだ線上から音がします。これ、気持ち悪いです。特にセンターにボーカル、バスドラがあると、口の中から声といっしょにバスドラの音が出てくるので、脳内で分別する作業が必要になります、とても面倒くさいです。(笑)　で、3ウェイに替えました。

bybb7 at2021-08-25 10:07
bb7さん？

ＣＤ１枚時代の？bb7さんが提示された説明文をもう一度確認。
※私の持ってる２枚組 NORDOST の説明文とは異なります！！

https://www.electori.co.jp/nordost/Nordost_CD.pdf より
↓↓↓
>> 貴方はコンピュータ生成の「ng chuffi」音が左のスピーカー後ろから
>> 始まるのを聴きます。この音はゆっくりと垂直上方に
>> ６フィート1.83m　上がっていきます。

bb7さんは床から計測して 1.83m　だと解釈されているようですが
音が始まった場所から相対的に 1.83m なのでは？
または人の耳の位置から 1.83m かな？

床からとは書いていませんし、スピーカースタンドの
高さによってスピーカーの高さもまちまちでしょうから・・・

文内に存在する位置情報といえば『音が始まった場所』。
強いていえばそこからの相対量なのかなぁと思いました。

そもそもこの訳文、ぎこちなくて不自然ですよね。
新しいＣＤを出すときここの本来の意図を製作側に再確認できなかったから　〇フィートのくだりを削除したのかな？と私は想像します。

説明文は買った人が初めてみれるわけで、
売れなくなるからという想像はよくわかりませんでした。※個人の感想です

bynightwish_daisu at2021-08-25 10:19
nightさんへ
　
貴方も屁理屈が得意なようだ。

僕のSYSTEM7は20㎝プラスして2ｍ強程度です。天井まではいきません。天井まで行かせたいなら、皆、ＳＰスタンドに乗せればいい。面白いでしょうね。爆笑ものですよ。ヒジヤンさんスタンド、載せないと落第ですよ。

それに、僕は買ってないのに６フィート/183㎝知りましたし、広げられます、ネット時代ですよ。

bybb7 at2021-08-25 10:50
BB7さん

私は今でも長岡D55を使ってますが、富田の惑星なんかは自分の周りを音がグルグルしますよ。
それは何故かというと私の耳が左右アンバランスだから(笑)
特に125Hzは右が10dB、4kHzは左が15dBも感度が低いです（標準純音聴力検査）。
お陰でモノラル音源がステレオに聴こえたり、2chステレオがサラウンドに聴こえたり、3WAYスピーカーが10WAYスピーカーに聴こえたりします(爆死)

BB7さんのように良い耳だと色々なことが気になってしょうがないのでしょうね。
その点、私は細かいことが気にならないので幸せかもしれません(^^)v

「くそ耳は引っ込んでろ！！！」とか言わないでね（はぁと）

byspcjpnorg at2021-08-25 11:43
bb7さん

nightさんが言われているのは基準の事を言われているんですよ。

意訳すると、
「bb7さんは、床から183cmと思われているようですが、それは間違えですよ」
「だって、スピーカーの設置位置が床にある場合とスタンドに載せた場合などの条件で諸々変わるでしょ」
「2mを超えるスピーカーだってあるのですから、基準を明確にする必要があります」
「基準点は、音が始まった場所から相対的に 1.83m なのでは？
または人の耳の位置から 1.83m かな？」
「新しいＣＤを出すときここの本来の意図を製作側に再確認できなかったから　〇フィートのくだりを削除したのかな？と私は想像します。」

◇何とか自分の正当性を、屁理屈をこねて通そうとしているbb7さんとは、そもそも立ち位置が違うのです。

◇自分の音、自分の主張などは、「主観的に」「客観的に」「鳥の目で」「虫の目で」確認されることをお薦めします。

byヒジヤン at2021-08-25 11:54
bb7さん、ヒジヤンさん、皆さん

音の上方定位については、レスにも書きました文献に興味深いことが記載されています。NHKの技術者の論文なので、間違ったことは言っていないと思います。

（引用）
********************
4.2 音像の上下方向の制御
音像の上下方向感は両耳における音響信号のスペクトルに大きく依存している.図2に示したように,8kHz付近の音は上方に定位しやすいので,この付近のレベルを大きくするようなイコライジングで音像を上方に定位させることはある程度は可能である.ただし,聴取者によって聞こえ方に違いもあり,水平方向のようには制御ができていないのが現状である.
*********************
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/45/4/45_4_438/_pdf

このように、視聴者によって聞こえ方が異なるので、人によっては６フィートが４になったり、８なったりするんだと思います。それで、６フィートという表現は削除したのではないでしょうか？

byTomy at2021-08-25 12:29
Tomyさん

この話は、ここでやっていても意味がなさそうなので、「眠り猫」さんのところに引っ越しました。

よろしければ、そちらでやりませんか？

◇オフ会で、同じ音を聴いていても、人によって聞える位置が違うことはよくあります。その意味から、ご提示いただいた内容は興味深いです。

byヒジヤン at2021-08-25 12:59
bb7さん、スペアナの話をさせて下さい。

日記の本文にあるスペアナの結果ですが、
「レディガガの音源で測ったのですか？（レスの説明が見つかりませんでしたが・・・）
⇒そんな音源で測ったものを載せられても、晴さんも困ってしまいますよ。
⇒あれをみたら、ミニコンポと言われてもおかしくないと思います。
⇒しかも、31Hzのデータ？？あれは再生していると言えますか？？
⇒単なる暗騒音の一部ではないですか？40Hzは穴が空いてますし・・・
⇒さらに、あれがフラットですか？
⇒確かに、新次元の捉え方かなと思いました。

ですから、スペアナの結果を下記で提示していただけると皆さんがわかりやすいと思います。
◆音源：ホワイトノイズ推奨
◆部屋の影響を出来るだけ避けた、スピーカー軸上1mの特性
◆リスニングポイントでの特性

byヒジヤン at2021-08-25 13:16
spcjpnorg

＞私は今でも長岡D55を使ってますが、

長岡バックロードでもD55以上20㎝の音圧があればマルチチャンネルなんていらないと思います。僕もD37ESの音圧の突進力は半端なかったですよ。ただ、デカいし、重いのでサブに置けなかったですね。

bybb7 at2021-08-25 15:28
Tomy さんへ

NHKの肩書を利用した悪が居ても不思議ない。まあ、それは良いとして、

＞8kHz付近の音は上方に定位しやすいので,

音楽で8kHz付近の音とは具体的にお願いします。

このレスの前にも記したように倍音しか無いと思いますがね。倍音は基音に付帯する微細な音ですので、定位は無理かと、。

bybb7 at2021-08-25 15:43
ヒジヤンさんへ

◇何とか自分の正当性を、屁理屈をこねて通そうとしているbb7さんとは、そもそも立ち位置が違うのです。

それはこちらのセリフです。僕は最初から100歩譲っています。皆さんに合わせて1.83ｍとした。基準点がそうならそれでいいです。

基準点がそこだとしても本当に1.83ｍ以内に収まるのか、収まったら、みんな収まるのでは、誰も落ちないのでは。誰も落ちない学校って、たいてい最低だよね、てこと。

bybb7 at2021-08-25 16:03
ヒジヤンさんへ

今日の午前中に記しています。

⇒しかも、31Hzのデータ？？あれは再生していると言えますか？？
⇒単なる暗騒音の一部ではないですか？40Hzは穴が空いてますし・・・
⇒さらに、あれがフラットですか？

31Hzなんて滅多に出てこない。ドラムマシンでありそうなここだってとこを取るのです。スペアナですから穴は開きますが、聞いていて音楽としては穴はありません。
音楽としてはフラットです。

＞スピーカー軸上1mの特性

音楽では31Hzはリスポジでないと聞こえにくい。貴方は良質の低音聞いてないな。イコライジングだけの人だったかな。

bybb7 at2021-08-25 16:23
ヒジヤンさんへ

自慢話になってしまうかもしれませんが、このスペアナ写真は僕にとっては金メダル級です。31Hzが「ポツンと一軒家」みたいに立っている。地味な低音を取るには最高の形なのです。こうするまでには音量を下げていって、スペアナの隙間を作ることなのですよ。でも、システムのパワーが無ければ不可能です。

bybb7 at2021-08-25 16:58
bb7さん

ノードストのCDをお持ちでなければ検証や論議も出来ませんし、他所で議論することにしました。

スペアナの話をさせて下さい。

日記の本文にあるスペアナの結果ですが、
スペアナの結果を下記で提示していただけると皆さんがわかりやすいと思います。
◆音源：ホワイトノイズ推奨
◆部屋の影響を出来るだけ避けた、スピーカー軸上1mの特性
◆リスニングポイントでの特性

◇自分もPAA3は持っていました。
◇探してみましたが見つかりませんが。。。

byヒジヤン at2021-08-25 17:32
ヒジヤンさん.nightさん知らぬ間にフォローありがとうございます！（すけさん、かくさん、うむうむくるしゅうないぞよ笑）

ワタシ、チュウショウテキ、テキトウサンある。
　
ところでbb7さんからレディーガガ？イメージがあれなんですけどフムフムそういうこともあるのか。

音楽を聴くという点ではミニコンポ以下だったか、フラット=詰まんない＝低域お化け＝頭痛＝高域出すぎ＝耳痛

LINNでも出るだろけど音の補正かけるのか？音楽として破綻するから。低域出過ぎるのは逆にくそ。スペアナ（クラシックだけならいいかもですがこれでボーカル物は完全にくそでしょ）ワンオクきけないのでは？

12畳では、リスポジで音の波長が聴ききれません、音の波長でSPから何ｍあれば聴けるでしょうか？とよさんに聴いてみてください。

by晴 at2021-08-25 19:40
みなさま、位相差お化け退治完了！一件落着～♪爆

by晴 at2021-08-25 21:13
晴れさんへ

貴方の日記に

どんな音源でも90点なら少なからずそこそこなアンプならあるのですが、ボーカルもの単体楽器で150点をたたき出すアンプはなかった。
　オーディオ的に鳴る、もしくは蜃気楼的に鳴るのはＳＰや部屋を突き詰めればそこそこ鳴ると思いますが歌手や演奏者の意図した演奏ですか？感動しますか？というと熱気とか、気迫とかが足らない感じありませんか？（写真と絵画の違いみたいな感じです。）

やはりそこにアンプの表現力があると思います。

、、とあります。

レディガガを貴方の高価なアンプとSPでどのように評価するか楽しみだったのですが、キビシイ表現ばかりで、ちょっと残念でした。

bybb7 at2021-08-25 22:07
bb7さん、レディガガてそんなに鳴らすの難しいというか女性ボーカルは楽勝で男性ボーカルが難しいというかA級アンプはうまみはあるけどコクがないので男性ボーカルはカマのようにる。井上陽水とかマイケルジャクソンはA級とかだときびしいのでは？
A級は日本車見たく180ｋｍ全開ですけど余裕なし、みたいな。
ハイエンドは低域出て何ぼな世界ですがあまりに不自然な低域は内臓逝かれますので注意です。
逆にレディガガ鳴らしにくいとことかありましたら教えてください。
注意して聴いてみますので。あと、Spから視聴位置までで、音の波長4ｍだそうです。それ以下だと聞ききれていないそうです。
コミュの皆様はB型ですかね？突き詰め感すごすぎ。

by晴 at2021-08-26 00:03
bb7さん、おはようございます。

もう一度だけ書き込みさせて下さい。

「国内盤のフラットな音源と、新世代プリのフラットな再生なので、ポン置きでOK」
と言われるのが気になっています。

お手持のスペアナで、下記のご確認をしていただくことは出来ますか？

◆音源：ホワイトノイズで計測
◆部屋の影響を出来るだけ避けた、スピーカー軸上1mの特性スペアナ結果の提示
◆リスニングポイントでの特性スペアナ結果の提示

ご検討いただけましたら幸いです。

byヒジヤン at2021-08-26 06:38
ヒジヤンさんは

PHONICのチェックCDが有ったであろうはずのところになかったので、しばらく時間ください。今度の日曜日までにはみつかる、と思います。ホワイトノイズは危ないので小音量でやりますよ。

bybb7 at2021-08-26 08:49
晴れさんへ

僕のところではレディガガ含め、国内盤はフルフラットなのでそのまま再生しています。一切トーンコン、チャンデバなど使いません「ノータッチ、ポン置き」です。それで歪など異音はありません。

失礼ですが、貴方はおなか一杯のようです。「これだけ高価なシステムだから悪いはずがない！」と聞く耳持たず、防御姿勢を感じます。聴く趣味なのにと思います。

bybb7 at2021-08-26 09:06
bb7さん　横から失礼します

>失礼ですが、貴方はおなか一杯のようです。

↑

失礼という事を、多少は学習できてきたようですね。
それを踏まえて、
レベル的にはお子様レベルの話題でしょうか。皆、暇なんだね。（爆
こういう文章は失礼に当たりませんか？返信は要らないので考えてみて下さい。
失礼しました。

.

bynightwish_daisu at2021-08-26 09:26
皆さんへ

＞レベル的にはお子様レベルの話題でしょうか。皆、暇なんだね。（爆

＞＞こういう文章は失礼に当たりませんか？

新次元では上方定位なるものはありません。それどころか、標本として取っておきたいぐらいの位相差の悪い典型的現象です。

このスレッドの立ち上げ時点で、上方定位は初耳ですから失礼とは感じません。レスの中で記したら問題でしょうが。

ただ、こんなにも食いつきが良いとはビックリしました。理論的に上方定位は悪いと証明することが重要とわかりました。「コミュニティ」の有意義を感じました。

bybb7 at2021-08-26 10:27
皆さんへ

「灯台下暗し」なんですね、上方定位をググっていたら、ソフィー・ミルマンの「Take Love Easy」の件がミネルヴァさんの日記にありました。

https://community.phileweb.com/mypage/entry/3273/20210116/

ナショナルキッドさんのレスに

ミネルヴァさん
音像が上昇して聞こえる件ですが、
楽器の音が、マイク位置関係（や位相操作等）で位相がずれた場合、右ch或いは左ch近くに音が持ち上がって聞こえる可能性がある事が実験にて確認できました。懸案の13曲目の「Where Do You Start? 」のピアノの波形も位相が合ってませんので、そう聞こえる可能性があると思います・・・。
とあります

やはり位相ズレを利用して上方に定位させることがわかりました。僕のシステムでこの曲が上方に定位しないのは多分、一旦、2台のSPの位相が合うと電源が不安定にならない限りガッチリ位相が合い続けるのではないかと思うのです。電源ケーブルの効果が出る方と出ない方があるように個体差がある。特に、音像が肥大する場合は上方定位しやすいのではと思います。

bybb7 at2021-08-26 15:16
ｂｂ７さん、
お子様レベルで新次元の問題です。
ビルエバンスのAT TheMontreux　Jazz Fesutivalからです。
何曲目のどこがおかしいでしょうか？
とよさん師匠に教えてもらってもかまいません。
どうぞ！位相が合ってればわかるはずです。

by晴 at2021-08-26 19:04
晴れさんへ

＞ビルエバンスのAT TheMontreux　Jazz Fesutivalからです
何曲目のどこがおかしいでしょうか？

いえ、何も問題にしてません、何かの勘違いでは。僕の大好きなアルバムです。ベースのネックに当たるあの音ゾクゾクします。

トヨさんはもうほとんどオーディオをやってません。なので迷惑がっていますのでご容赦くださいませ。

bybb7 at2021-08-26 22:24
結論
2chは3次元にならない…位相差お化けの一網打尽は可能だ！

当方の新次元では何度も記したように、ノータッチ、ポン置きです。これは新次元プリが位相差を出さないことでフルフラットな国内盤を美しく歪無く再生するからです。さらに、僕の部屋もフラッターエコーを排除する程度で壁や天井にほとんど手を加えていません。なので、スペアナの特性もフルフラットになります。

ところが巷では無能なプリアンプによって国内盤は盛大に歪みます。そんな国内盤の歪を避けるべく、－3㏈以上チャンデバなどで下げざるを得ません。それで、輸入盤になりますが、やはり、ハイ落ちなので中高音域の金管の咆哮や高揚感のあるボーカルなど不足に感じ、不満が出てきます。それを、改善すべく部屋の壁や天井などイコライジングに精を出さざるを得ません。

そう、そんな部屋の改善によって反射が多く発生して、天井や壁に「位相差お化け」を発生させているのです。

bybb7 at2021-08-26 22:30
ヒント1曲目です。紹介の後から始まってきます。もうここまで書けば楽勝。さて答えは？

by晴 at2021-08-27 11:31
晴れさんへ

遅くなりました。

ライブ盤なので、何か異音があるか聴きましたが、無いと思います。最初、monoのように中央からピアノ、後ろにベース、で、ドラムが右に展開してピアノは左へも展開して、ステレオらしくなります。別に不自然さは感じられません。

bybb7 at2021-08-27 21:24
bb7さん
一発勝負のライブ盤のということもありベースの位置が左にあったものが右に移動して行きます。
ということで配置が逆なのを気付いたエンジニアがミキサーでおかしく感じないように右に移動し定位置に戻るからでした。

by晴 at2021-08-29 12:18
結論の補足

＞bb7さんのシステムでヘリコプターの音などを再生しても、上方から聞こえないんでしょうか？

ヘリコプターの周波数特性によりますが、それでもSPの上に出ることはありません。あるとしたら部屋の響きの調整で錯覚を促すやり方でその道のプロならと思います。
と初めの方のレスで答えました。

その後、

Tomyさんの日記『上方定位と聴覚２：Cosmic Moonの雷鳴再現』https://community.phileweb.com/mypage/entry/5499/20210829/68257/
で、ヒジヤンさんのレスから、、

上下に音が移動する音源は、その音の反射音や近接効果(音の近さ・遠さ)の違いから人間の耳がその音の高さを判断できるという特徴を音源として再現したものになります。…

…

実際には複合的に様々なノウハウが用いられたりしているかと思いますが、いずれも音が移動する様に疑似的に再現しております。

と、。部屋がライヴだと、錯覚に陥りやすいですが、やはり、上方定位はお化けでしたな、、やれやれ　　（完）

bybb7 at2021-08-30 16:40

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