レス一覧

1. bb7さん、こんばんは！
   
   位相が合っている＝完璧な音？
   
   音色は合ってますか？

   by晴 at2021-08-23 21:22

2. 晴さんへ
   はじめまして　
   ＞位相が合っている＝完璧な音？
   
   ＞音色は合ってますか？
   
   2つとも抽象的ですが、位相が合っていれば国内盤を歪なく再生できます。国内盤はほとんどがフルフラットなので音高は高目に感じます。そして、高揚感とリズムが優れています。
   
   貴方は高価なパワーアンプをお使いですが、何台目になりますか？
   
   私は3ウェイSPを使う場合、パワーアンプは消耗品と思っています。SPをジャストミートできなければ、合うまでどんどん替えるべきと思いますので、価格でおなか一杯になるのは避けています。

   bybb7 at2021-08-23 22:27

3. bb7さん、こんばんは
   
   ＞位相が合っている
   この位相が合っているというのは、左右のSPの位相の違いということではないと思いますが、各ユニットの位相がそろっているという意味でしょうか？よくわからなかったので、お教えください。
   
   上方定位については、音色によって上方定位し易い音があるとのことです。８kHz近傍の音は上方定位し易いとのこと。位相とはまた別の要因です（皆さんが逆相が入っていると言われているのは、前方の定位を散漫にすることで、音色による上方定位を助長するためではと思います）。bb7さんのシステムでヘリコプターの音などを再生しても、上方から聞こえないんでしょうか？

   byTomy at2021-08-23 23:54

4. ちょっと抽象的でしたね。
   
   楽器の音とかは、たとえばトランペットとかバイオリンとかコントラバスとかパイプオルガンとかはどのように鳴りますか？

   by晴 at2021-08-24 00:03

5. 晴さんへ
   ＞楽器の音とかは、たとえばトランペットとかバイオリンとかコントラバスとかパイプオルガンとかはどのように鳴りますか？
   
   もっと抽象的になった気がします。　
   僕は国内盤を聴きます。国内盤はフルフラットなので低域の楽器から高域の楽器まで同程度のレベルで出力されていますのでそれぞれの楽器の特徴がとても分かりやすいです。
   輸入盤は歪みやすいトランペットなど金管はレベルを落としているので「らしさ」は薄いと思います。

   bybb7 at2021-08-24 09:35

6. bb7さん方々　
   モノラル同相の音を２つのＳＰから再生すると錯覚で中央付近に音が定位します。且つ、水平線より若干上側に定位します。ヘッドホンでもスピーカでもバイノーラルでも発生し、脳が勝手にそう認識してしまうそうです。（片方だけからの音では上昇しません）
   逆相はどちらかと言うと、ほぼ水平線上に（無）定位します。
   然し、これらの現象は、その音源の周波数成分（と部屋とＳＰの特性）、聞く位置（位相差）と個人の聴力（高域が良く聞こえるか否か）で変わります。そして特に高域成分の影響が大きいのは、波長が短いので位相が合うポイントが狭くなり、そこに両耳を持って行き難いのが要因だと思います。

   byナショナルキッド at2021-08-24 11:48

7. ナショナルキッドさんへ
   こんにちは
   
   ＞高域成分の影響が大きいのは、波長が短いので位相が合うポイントが狭くなり、そこに両耳を持って行き難いのが要因だと思います。
   
   このソフトの雷鳴の場合、100～600Hzくらいなので難しい帯域ではありません。スコーカーのありふれた位置から音がしたのでちょっとガッカリしました。
   
   マドンナの「ホリデイ」の真横に回り込むパーカッションの方が捉えにくい苦手な音源です(笑)

   bybb7 at2021-08-24 12:01

8. Tomyさんへ
   
   位相が合っているとは、各ユニットの位相がそろっているという意味です
   各ユニットはその周波数特性しか出せませんから、左右の同じユニット間で同帯域の音をやり取りするということです。エネルギーの無い位置で音がしたらお化けとしか言いようがありません。マルチも同じです。下もそうですが、上には絶対音はしません。しかも、他の普通のソフトでも同じ症状は出ているはずです。オーディオにおいてはかなり重症ですよ。
   
   ＞８kHz近傍の音は上方定位し易いとのこと。
   
   音程のある帯域は4ｋHz程度です。８kHzとなると、倍音の帯域です。倍音は上方定位するのですか？
   
   ＞bb7さんのシステムでヘリコプターの音などを再生しても、上方から聞こえないんでしょうか？
   
   ヘリコプターの周波数特性によりますが、それでもSPの上に出ることはありません。あるとしたら部屋の響きの調整で錯覚を促すやり方でその道のプロならと思います。

   bybb7 at2021-08-24 12:38

9. bb7さん、
   
   各ユニットの位相の揃いのことなんですね。
   bb7さん宅のスピーカーは確かWilson AudioのSystem7だと思います。Wilson AudioのSPはスコーカーが逆相接続になっているので有名です。以下のStereophileのサイトにYvette測定結果が記載されています。Fig.6のステプレスポンスをご覧ください。
   https://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-yvette-loudspeaker-measurements
   
   また、その記事は英文でわかりにくいかもしれませんが、測定したWilson AudioのSPは全て同様で、ミッドレンジが逆相であると述べられています。
   In the time domain, the Yvette's step response (fig.6) is very similar to that of every Wilson speaker I've measured in the past few years. The tweeter and woofer are connected in positive acoustic polarity, the midrange unit in negative polarity
   
   ということは、Wilson Audioの技術者は、各ユニットの位相整合は必要ない（人は感知できない）と考えているようです（汗！）。２chで同じSPを使えばですが（笑）。多くの音響技術者はそう考えているとのことです。
   
   ご自身のシステムに満足されていれば、特に気になさることはないとは思いますが、気にされるのであれば、一度測定されることをお勧めします。REWというフリーのソフトと補正マイクがあれば簡単に測定可能です。
   
   上方定位し易い音色については、以下の技術論文をご覧ください。NHKの技術者の論文です。上下方向の音像定位についての記述があります。
   https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/45/4/45_4_438/_pdf

   byTomy at2021-08-24 14:02

10. bb7さん、Tomyさん、
    
    Wilson Audioのスピーカーは位相特性が破綻しており、上方定位するよう録音エンジニアが調整したCDでも上方定位が出来ないのは確認済です。

    byミネルヴァ at2021-08-24 14:32

11. 横レスでスミマセン)ナショナルキッドさん、
    
    同相で中央に定位する音像は水平線より上になるという知覚現象は、ミネルバさんのレスにある、NordostのチェックCDで、位相に問題なければアーチ型に移動するということと、同じ理由なんでしょうか？
    
    音源の知覚に関して、フクロウの話を読んだことがあります。人間の耳は左右に同じ構造の耳が付いているので、上下方向の知覚は曖昧なのですが、フクロウの耳は左右で上下方向に構造が違っているそうです。それで、上下方向も位相差で判断するんだそうです。それもかなりの高周波域まで。それと神経回路もそれ用にできていて、音源の３Dマッピングが可能だそうです。夜でも飛べるはずでね（笑、^o^/）。フクロウが人間のオーディオ再生を聞いたら、「なんじゃこれ？」と言うかもしれませんね（爆）

    byTomy at2021-08-24 14:37

12. Tomyさん
    　何故かそうなんです。脳の不思議な所...。でも、それで一番大事な真正面が耳だけでは正しく再現できないという事なので、バイノーラルでは一番の問題点なのです。（発音体が実際に真正面にある場合は認識できるのですが...）
    　
    　所で、後ろの音は逆相ですが、雷鳴とそれ以外と位相/レベルは異なりますし、微妙に乱れてますので、これをステレオで聞いた場合、定位は上下したり左右に広がって聞こえたりすると思います。
    　余談ですが、セミは最初真後ろ、一寸右後ろに移動、又、戻ってきます。（鳴き続けているので現実にはあり得ないんですが....）

    byナショナルキッド at2021-08-24 15:48

13. （横レスでスミマセン）ナショナルキッドさん、
    
    ＞後ろの音は逆相ですが
    皆さんそう仰るのですが、人は左右に同じ構造の耳が付いているので、位相差では前後の区別をつけられないのは、幾何学的な帰結です。なぜ、そう思われるんでしょうか？どうも、理解できないんです（笑）

    byTomy at2021-08-24 16:16

14. Tomyさんへ
    
    ＞bb7さん宅のスピーカーは確かWilson AudioのSystem7だと思います。Wilson AudioのSPはスコーカーが逆相接続になっているので有名です。
    
    どこのSPもスコーカーを逆相にしていますよ、珍しい事ではありません。全部正相ではローパスフィルタ入れるところなくなっちゃいますから。また、フルフラットな国内盤をフルフラットに再生したスペアナ画像を自分のブログから持ち込んだのでよ～く見てください。逆相でこうなりますかね？
    僕は貴方のように静的特性で満足しません、音楽で結果が出なくてはね。。

    bybb7 at2021-08-24 16:38

15. ミネルヴァ さんへ
    
    ＞Wilson Audioのスピーカーは位相特性が破綻しており、上方定位するよう録音エンジニアが調整したCDでも上方定位が出来ないのは確認済です。
    
    100～600Hzの雷鳴を上方定位させたら大変ですよ。600Hz付近はボーカル帯域ですので上方定位させたらロクロ首が出現します。幸田浩子さんをロクロ首で楽しむ趣味はありません。

    bybb7 at2021-08-24 17:06

16. BB7さん、
    
    HYPSのChaotic Planetの一曲目を聞いてみてください。
    
    これは元ソニーのかないまるさんと録音エンジニアが共同で、音像が上方定位するようにした音源です。
    弦楽器と打楽器が上方定位します。
    ソニーのデモ会場と我が家で確認済みです。
    
    これが上方定位しないと位相特性が破綻していることになります。
    デモでは位相特性をわざと破綻させて、全く上方定位しないデモも聞きました。

    byミネルヴァ at2021-08-24 17:20

17. Tomyさん　横から失礼しますね　bb7さん場所お借りします
    
    人は後ろから声をかけられたり、後ろで交通アクセス事故が置きたら振り返るので、人は後ろからの音を認知できる事が『経験から』判りますよね。
    
    ところがどっこい、固定マイク2本と機械だけで、360°方向の音の発生源の特定をすることは不可能です。機械で無理なことが、なぜ人間では可能なのか？それには大きく『脳』と『耳たぶ』が関係していると私は考えています。
    
    　猫や犬ほどではありませんが、人間の耳たぶは前から集音します。前から音が来た場合、大き目の直接音が脳に入力されて次に相似の間接音が幾つも遅れて入力されます。これらの時間差と大小比によって、前からの音だと認識する一助にしているのだろうというのが、私の想像です。
    　逆に、後ろからの音の場合は耳たぶの後ろからなので、物理的に耳たぶを透過した…高域が減衰した弱い直接音が脳に入力されます。続いて、周辺の物体から反射してきた音が横から、次に前から、段階的に時間差を伴って（更に大小を伴って）相似の音が脳に入力されます。要は、後から来た音の方が高域減衰が少なくてハッキリした音というのが、後ろから来た音の特徴。
    　まとめると、直接音と間接音とで、前者の音がハッキリして音量が大きい、後者すべてが音量小さめに遅れて到達する場合に『前から来た音』。前者の音がモヤモヤして小さかったのに、後からハッキリとした音が反射音で聞こえてくるのが『後ろからの音』なのかな？と思って普段生活しています。街中で、誰かの会話を抽出して聞く事は容易です。（一般的にいうカクテルパーティー効果）あ。ところが、街中の音を録音したものになると途端にそれが難しくなります。これは、耳たぶを活用出来ないことの現れではないでしょうか？ここに書いたことは、あくまで個人的な想像です。
    
    この想像の源泉は、電子対抗手段（ECM）です。
    一般的に云う「距離欺瞞」のテクニックの部分がそれに相当します。興味を持たれた方は下記Wikipediaをとうぞ。
    →　https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E6%94%BB%E6%92%83

    bynightwish_daisu at2021-08-24 17:24

18. Wikipediaから少しだけ引用
    
    〉欺瞞妨害は、敵が求める信号とともに
    〉偽の信号を受信させることで、誤った情報を与える
    〉という攻撃手法である。
    
    例えば探索レーダーを当てられたと仮定して、機体から反射したレーダーを敵が正確に受信されると困るので、少しも位相なり遅れを与えてから同レーダーを『強めに』送り返してやる。こうすると、敵は『強めに』送り返した方の反応が強いので機体からの正しい反射波をノイズと思い込む。そんな理屈です。これに更に対抗するのが、ECCMです。
    
    iFi AC iPurifier の　アクティブノイズキャンセル　を想起した人は鋭いです。アメリカでは軍需産業上がりの技術者がオーディオ機器をかいはつしたりしますし、戦争とオーディオは近いところにあります。

    bynightwish_daisu at2021-08-24 17:39

19. Tomyさん
    言葉足らずでした。ステレオで聞いたら、無定位です。
    
    個人的には普段この手の音源はＱＳデコーダで聞いていたので、何も考えずそう書いてしまいました。因みに、ＡＶアンプ内蔵の（DolbyやDTSの）サラウンドデコーダは（左右対称性を確保する為）ディレイで前後の相関を無くしてますので、前後が不連続になります。（前後ＳＰ間の音が抜けるのですが、お気付きでしたか？）

    byナショナルキッド at2021-08-24 17:41

20. 横から失礼します。
    
    ミネルヴァさん
    
    >Wilson Audioのスピーカーは位相特性が破綻しており、上方定位するよう録音エンジニアが調整したCDでも上方定位が出来ないのは確認済です。
    
    本当ですか？
    自分は今のスピーカーを選んでいる時に、Wilson AudioのSystem7も候補でした。いいスピーカーだと思います。
    
    印象は、下記でした。
    ・チタンツイーターの音が特徴的
    →キラキラした音で、ギターなどは生よりも生々しい音がする
    ・低音が出すぎるくらいに出て、イーグルス/Hell Freezes Overのホテルカルフォルニアなど仰け反るほど強烈
    ・音場再生も得意で、音像は後方展開しやすい
    
    これは観念的な話となりますが、David Wilson氏がウィーンの楽友協会で聴いた音に感銘を受けて、そんな音を再現したいと思って作ったスピーカーと語られています。
    
    ◇位相特性が破綻しており・・・上方定位が出来ない？
    自分は何度も空間再生するのを聴いていますので信じられません。

    byヒジヤン at2021-08-24 17:47

21. bb7さん、
    
    ＞どこのSPもスコーカーを逆相にしていますよ
    最近では全ユニット正相接続のSPメーカーが増えてきているようです。B＆Wが典型的ですね。ミッドレンジユニットを逆相接続するWilson Audioは現在ではマイナーな部類と言えましょうか。

    byTomy at2021-08-24 17:50

22. ミネルヴァさんへ
    
    かないまるさんのブログは以前よく見ました。ソフトを色々紹介してました。ソフィー・ミルマン 「take love easy」の何曲目かでボーカルが上方定位すると、記していました。たまたま所持していたので、聴いてみると上方定位しませんでした。
    
    また、かないまるさんは振動が歪のもととブログで記していましたが、それは違います。基本的に時代遅れと思いますので今はみません。

    bybb7 at2021-08-24 18:04

23. Tomyさんへ
    
    スコーカーを逆相にして、ローパスフィルタなどいろいろ180度分逆相部品をつけて、出荷前には全部正相にする。そう理解するのが自然と思いますがねぇ。
    B＆Wはローパスフィルタなど360度分逆相部品をつけているのですか、それはそれで凄いな。ただ、メーカーのご苦労は「見ずもの清」で気にしません。

    bybb7 at2021-08-24 18:23

24. （bb7さん、横レススミマセン）Night_daisuさん、
    
    耳たぶ（外耳）のことはそうだと思います。外耳が前を向いているので、前からと後ろからでは音色が異なるんでしょうね。上下もよく似ていますが、上下は床や地面があるので、音色がより変わり易いので、前後よりは判別し易いかもしれませんね。私はゴルフ好きなので、ゴルフの中継を見ますが、夏場の蝉の声はモノなのに天井から聞こえます（これ前にも書きました＝笑、地面の反射音の遅れを検知しているのかも？）
    
    ナショナルキッドさん、
    ＞ディレイで前後の相関を無くしてますので、前後が不連続になります。
    これどういうことですか？　bb7さんに申し訳ないので、別日記にしていただけると幸いです。

    byTomy at2021-08-24 18:32

25. （続き）wishが抜けてしまいました。nightwish_daisuさんごめんなさい。

    byTomy at2021-08-24 18:36

26. ヒジヤンさん、こんばんは。
    
    はい、オーナー宅にお伺いし、絶対に上方定位しなければならないCDを聞いて、全く上方定位しないことを二人で確認しました。
    
    音の印象はヒジヤンさんと同じでした。
    普通のオーケストラCDは豪快に鳴っていました。床も強固で問題無い状態でした。
    トランペットの高音の強烈な浸透力、凄まじい低音が怒涛のように押し寄せていました。超高級モノラルパワーアンプ二台で駆動されていました。
    
    bb7さんのところでもソフィー・ミルマンのCDで上方定位しないとのことなので、これで位相破綻の二例目ですね。

    byミネルヴァ at2021-08-24 19:07

27. Tomyさんの14:02のレスについて (Tomyさん向けのレスではなく独り言)
    
    以下のStereophileのサイトにYvette測定結果が記載されています。Fig.6のステプレスポンスをご覧ください。
    https://www.stereophile.com/content/wilson-audio-specialties-yvette-loudspeaker-measurements
    
    　　↑↑↑
    
    Fig.1の点線が『位相特性』ですが、最大で？　-47°　の偏差となっていて
    これをみると『とても優秀』です。　とはいえ、このファクターがダイレクトに定位に紐付いているのではなくて、定位のごく一部分です。ちなみに位相特性の見た目が悪くても難解な音源でない限りちゃんと定位しますのでね。
    
    
    
    一つたとえ話です。
    位相という言葉、角度を現すdegree「°」「度』は、使われる場所によって意味が全く異なります。スピーカーユニットの前後の位置調整で、○Hzに於いて○°の進みとか○°の遅れとか言う場合。ここでスピーカー配線のプラスマイナスを逆にしたならば、信号の位相は 180° 変わりますが、位置的には動かないので 0° のままです。こういう場合は『°』の表現をやめなければなりません。
    
    自分が伝えたい『位相』はどんな意味での『位相」なのか？
    説明してから話を始めないと・・・何を書いているのか相手に伝わらない事が多々あります。
    
    『あなたの仰る位相とは、いったいどこの位相なのかしら？』と問いても、全く要領を得ない謎の文字列が返ってきて辟易する人も多い『位相』の話題です。
    
    .

    bynightwish_daisu at2021-08-24 19:13

28. bb7さん
    
    Wilson AudioのSystem7が、「位相特性が破綻しており・・・」と言われてしまうと、この場限りは味方です。
    
    何かチェックCDをお持ちではないのですか？
    ノードストのものを皆さんお持ちのようなので、これが一番かと思いますが、販売終了なんですね。中古もありませんでした。
    
    今度、自宅オフ会を開かれるとのことですので、持って来てもらえば良いのではないですか？
    お相手は想像がついていますので・・・お持ちのはずです。
    
    あと、オールバカの日記は消したんですか？
    「新次元プリと国内盤で、フラットな音源とフラットな再生で、後世に残る新次元サウンド」については、何言っちゃってんの？のスタンスは変わりませんが、System7がボロスピーカーと言われるのは、聞き流してはおけません！

    byヒジヤン at2021-08-24 19:34

29. bb7さんなら分かると思ったのですが、ミニコンポの延長線上だったみたいですね。
    オーディオ的知識のみ＝いい音が出ているとはかぎらない＝ファイルウエブ＝自己まん＝とよさん＝ｂｂ７さん＝私＝50歩100歩
    
    これは関東地方の猛者の方々にｂｂ７さんとこの音を判断していただくしかなさそうですね。
    
    ところで気になるのが、とよさんという方、楽器の音色に近図ける
    ためにこの部品をこうしたとか市販品はこうだからこうとかそういうのがありますか？
    
    楽器の音色とかでいうならトランペット空を切り裂くようなとか、
    バイオリンの音色が一本調子ではなく松脂が飛んでくるとか、パイプオルガンなら上からオーロラのように降り注ぐとかというような表現でなければ、そこにいるあそこにいる、フラットとかでは、なんらミニコンポと変わらんとおもいます。
    
    とよさんは何のプロですか？そしてｂｂ７さんはただのオーディオマニア？（謎）

    by晴 at2021-08-24 19:38

30. ミネルヴァさん
    
    ＞bb7さんのところでもソフィー・ミルマンのCDで上方定位しないとのことなので、これで位相破綻の二例目ですね。
    
    僕は位相破綻はしてませんよ。ボーカルが上方定位するとはロクロ首ですよ。マジで気持ち悪い。そういう一般常識を逸脱したものは世間は冷たいです。ソニーはヴィジュアルで成功したけど、オーディオでは失敗した、残念ですが、仕方ないと思います。

    bybb7 at2021-08-24 19:44

31. 晴さん　こんばんは　bb7さん場所を少しお借りします
    
    とよさんはメーカー出身の技術者さんだったと記憶しています。
    https://web.archive.org/web/20201101033610/https://community.phileweb.com/mypage/entry/5130/20200630/65319/
    
    
    
    
    ヒジヤンさんへ
    
    オールバカはGoogleキャッシュに残っていたのが消えてしまったようです。ほかにキャッシュが残っていないか探したら晴さん宛のレスのarchiveが見つかりました。参照下さいませ。
    
    
    .

    bynightwish_daisu at2021-08-24 19:51

32. ｂｂ７さん、謎のオーディオ知識の権化。（ラスボスとよさん）
    
    ヒジヤンさん、どうしても自分ペースに同調して欲しいさびしがりやさん。（初心者マジお断りの人）
    
    私、持たざるもの。（録音技師の子分のつめの垢）
    
    nightwish_daisuさん、すべてに精通している仙人。
    
    そんなかんじでいいですよね～♪

    by晴 at2021-08-24 19:58

33. ヒジヤンさんへ
    
    ＞今度、自宅オフ会を開かれるとのことですので、持って来てもらえば良いのではないですか？
    ＞お相手は想像がついていますので・・・お持ちのはずです。
    
    直前の連絡でお伝えします。
    
    ＞あと、オールバカの日記は消したんですか？
    
    筆達者で聡明な方がとても多いので、、消しました。ですが、ソフトやSPの所為ばかりで進歩無しで50年経った、、気持ちとしてはね、、。まあ、トヨさんが天才なんだとつくづく感じます。ただ、欲の無い人で、市場を開けなかったのは残念です。

    bybb7 at2021-08-24 20:12

34. 皆さま
    
    自分はWilson AudioのSystem7がいいスピーカーであることを確認したいだけです。このため、CD内に上方定位するはずのものが入っている音源で確認して欲しいのです。
    
    ノードストの新しい盤版？の「NORDOST SYSTEM SOLUTION （セットアップCD」がありました。
    表の写真は"Wilson AudioのSystem8?"です。
    
    https://www.amazon.co.jp/NORDOST-SYSTEM-SOLUTION-%EF%BC%88%E3%82%BB%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97CD%E3%83%BB2%E6%9E%9A%E7%B5%84%EF%BC%89/dp/B07PV9DPL8/ref=pd_sbs_1/355-4468979-5855442?pd_rd_w=JwWRG&pf_rd_p=4e34a507-1281-42ae-953a-93a761caa89c&pf_rd_r=V1WKCP68P50DC5J674J5&pd_rd_r=419f8b51-ff28-42c7-ba72-e6c094cbb330&pd_rd_wg=R7VAr&pd_rd_i=B07PV9DPL8&psc=1
    
    ◇これを買って、確認してもらえませんか？
    
    ◇他の方でもOKです。
    
    X1おやじさん
    サラウンド用にSystem5?だったか沢山お持ちですよね。
    メインのALLEXでもよいかと思います。
    
    グランドスラムさん
    グランドスラムでノードストのチェックCD聴いてみてもらえませんか？
    
    ◇ノードストのCDでシュポシュポ上に上がっていかないはずはないと確信しています。

    byヒジヤン at2021-08-24 20:17

35. bb7さん
    
    すれ違いました。
    自宅オフ会で確認していただければと思います。
    ですが、チェック用CDも1枚あれば何かと便利ですので、お持ちになっているのもよいかと思います。

    byヒジヤン at2021-08-24 20:21

36. 　皆様
    
    　Wilson Audioが破綻しているのでは無いと思います。
    Sasha 2ですがノードストCDで上方定位するので外的要因なのでは？
    
    　ピンクフロイドのThe Happiest of Our Livesのヘリコプターの音も上方に移動します。定位の度合い、動きは違いますがスタジオ、ライヴ盤共にです。

    byタルガ at2021-08-24 21:05

37. ヒジヤンさん
    
    お呼びですか？？
    
    ノードストのチェックCDは　チェック済です。
    ちゃんと　左の下から　真ん中に向かって情報定位して　右に向かって，下がっていきますよ。
    たしか　聴覚のチェックCDで　２ＣＨで　視聴ポイントをセンターにして　ぐるっと　一周するような　音源も　有ったように思います。
    
    WILSONは　問題ないです。

    byＸ１おやじ at2021-08-24 21:18

38. nightwish_daisuさん
    
    ＞ig.1の点線が『位相特性』ですが、最大で？　-47°　の偏差となっていて
    これをみると『とても優秀』です。
    
    この図は、電気的特性ですね。多分、点線はアンプ出力の電圧と電流の位相差だと思います。ご確認下さい（汗！、一々訂正して申し訳ないです）

    byTomy at2021-08-24 21:32

39. ヒジヤンさん、ミネルヴァさん
    
    100歩譲って
    
    このチェックCDの説明文に
    
    貴方はコンピュータ生成の「chuffi　ng」音が左のスピーカーから始まるのを聴きます
    この音はゆっくりと垂直上方に6フィート/1.83上がってゆきます、、とあります。
    
    上方定位といっても天井まででは無い、1.83ｍで止まらなければ位相差ですよ。

    bybb7 at2021-08-24 21:38

40. bb7さん
    
    理屈をこねくり回すのは止めて試してみることです。
    ニュートンだって、
    「りんごが木から落ちるのを見て、万有引力を発見した」と言われますよね。理屈が先に来るのではないのです。事実が先に来るのです。
    
    ノードストのCDを聴いて、報告してください！
    
    
    タルガさん、X1おやじさん
    
    ありがとうございます。
    安心しました。
    少しだけ思い入れのあるスピーカーでしたので。。。

    byヒジヤン at2021-08-24 21:46

41. bb7さん？
    
    
    >貴方はコンピュータ生成の「chuffi　ng」音が左のスピーカーから始まるのを聴きます
    >この音はゆっくりと垂直上方に6フィート/1.83上がってゆきます、、とあります。
    
    ↑
    
    私もこのNORDOSTのCD（２枚組）持っているのですけれど
    そういう説明文ではありません。どこに書いてありましたでしょう？
    私のは裏に ELECTRI.co.ltd の会社名が入った小冊子に説明が記載されています。

    bynightwish_daisu at2021-08-24 21:49

42. ヒジヤンさん
    
    拙宅での NORDOST の聴こえ方（Cosmic Moonより以前）ですが
    
    Track14 のLEDR Tests：14.Tone1-Up (red ↑）は
    スピーカーより上に上がっていく様子です。
    
    発声中、音は上方向に上昇します。音が移動する様子を断続的に再生しているような聞こえ方です。１回当たりの音の移動量・移動速度からすると、それを累積した場合にはもっと上のほうに移動しそうですが、有名な『ペンローズの階段』のような印象を持ちました。聴いた経験がない人は、発声位置がポン！ポン！と瞬間移動するようなイメージをするかもしれませんが、そうではない聞こえ方をしました。（いにしえのスピーカー JBL 4344での、聞こえ方でした）
    
    Cosmic Moonの上方定位は、この NORDOSTの最上段よりももう１段くらい高いような印象でした。それがチラッと書いたかもしれない NORDOST超え の意味でした。

    bynightwish_daisu at2021-08-24 22:00

43. 『ペンローズの階段』 ≒ 結構登ったはずなんだけどな・・・まだここか？という印象の意味で書きました。３歩上がって(消音中に)１歩下がってる感じ。

    bynightwish_daisu at2021-08-24 22:03

44. nightさんへ
    
    長くなっちゃったので大変です(笑)
    
    
    https://www.electori.co.jp/nordost/Nordost_CD.pdf

    bybb7 at2021-08-24 22:18

45. nightさん、bb7さん
    
    人にばかり言っているのは忍びなかったので、自宅でも聴いてみました。
    
    ノードストのCDは古い1枚組のものです。
    １）アップでは、天井の高さで抑えられてしまいました。
    もっと上に上がりたがっているのですが、天井が壁です。
    
    ２）左右に円弧の様に動くオーバーでも、天井が壁でそれ以上上がりません。
    
    Cosmic Moon
    ３）雨雲と雷は共に天井に張りつく感じです。
    
    ◇やはり天井が高い方が高さが出せる確認が取れました。

    byヒジヤン at2021-08-24 22:19

46. 21:32のTomyさんへ　そう！電気的でしたね 失礼しました m(_ _)m
    
    電気的というのを見逃して、スピーカー出力と勘違いし、こんな位相は拙宅では REW & Rephase を持ち出さないと無理な特性だ！と感動して「超優秀」と書いてしまいました。 （私もフラットな位相特性にチャレンジした事があって、その時はJRiverのコンボリュージョンフィルターにスピーカーの逆特性を読み込ませました）

    bynightwish_daisu at2021-08-24 22:20

47. ヒジヤンさん
    
    ノードストのCDはあまり信用できませんね。一方的だからです。PHONICなどで裏を取りながらやらないと意味ないと思います。しかも、低域が多い。低域で歪は起こりにくい。そして、バスレフの180度遅れた音には何もふれていない。ピックアップした音でいいから全域でやらなければと、。4,5千円じゃあ、無理と思います。

    bybb7 at2021-08-24 22:42

48. bb7さん　https://www.electori.co.jp/nordost/Nordost_CD.pdf　提示ありがとうございます。
    
    説明文はヒジヤンさんが提示されたNORDOSTと非常に似通っているものの、〇フィートのくだりは ＜削除されている＞ のが 実際のところです。
    
    私は手持ちの更新された新しい冊子を信じます。
    （使用するスピーカーと部屋によって〇フィートというのは変化するはず？とも想像しますね。〇フィートというのはどこでも通用する絶対的な数値ではないというのが私見です。）
    
    冊子から　一部引用
    ----------------------------------------------------------------------------------
    １４．Tone1-Up
    
    コンピューター生成の「チャッフィング音（シュッ、シュッ、シュュと聴こえる断続音）」が左スピーカー後ろの低いところから聴こえてきます。この音は、ゆっくりとスピーカーキャビネット真上の空間に向かって垂直に移動します。次に・・
    
    ～中略～
    
    垂直方向の経路から不規則に曲がったりずれたりする場合は、ツイーターの問題また強い反射のどちらかを示唆しています。
    
    ～中略～
    
    音像の高さが十分に上方に移動しない場合は天井からの強い反射があることを示唆しています。
    
    ～中略～
    
    ----------------------------------------------------------------------------------
    引用ここまで
    
    
    このように、説明そのものが大幅にカットされた訳ではなくて〇フィートのくだりが無くなっているのですね。
    最後の、天井に移動しない場合は天井からの反射が強い事を示唆しているようですので、bb7さんのお宅では、天井からクの字型の反射ツールをぶら下げると改善するかもしれませんね。
    
    コンサート会場でも天井からぶら下げています。
    *****************************
    https://youtu.be/dklJP2J4Gcs
    *****************************
    ↑この動画の０４：０１～　と　０４：２６～の再生位置が、その天井からぶら下げている反射板の効果をシミュレートしているものです。良かったら参考にされてください。（どちらかというと観客席に一部反射を届ける役目かもですが）
    
    もしパソコンと音響が得意分野でしたら、
    ODEONの体験版で自分のお部屋をシミュレートしてみて下さい。

    bynightwish_daisu at2021-08-24 22:45

49. bb7さん
    
    こんなテスト信号で出来ないことが、音楽信号で出来るわけがないんですよ。もう少し言えば、倍音を伴う音楽信号ならば、また話は変わります。音楽信号の場合は、自宅の鑑賞では天井を越えます。
    
    テスト信号と音楽信号の違いなども面白いテーマかと思いました。
    
    ぐだぐだと理屈を言っているのは、気が小さい証拠です。
    今信じていることに固執したいならば、自己満足で一人でやっていればよいのではないですか？
    
    皆さんに思うことを伝え、問いたいのであれば、皆がやっていることと同じことを試してみるべきです。その上で優位性を語たるのであれば、感心を持ってもらえると思いますよ。
    
    4500円がおしいのであれば、自宅オフ会にノードストのCDを持って来てもらい聴いて報告してください。
    
    以上

    byヒジヤン at2021-08-24 23:06

50. 19:58の晴さんへ　『仙人』は言い過ぎです！！ワタシワカラナイアル
    
    例えばトランペットとかバイオリンとかコントラバスとかパイプオルガン。理想の ”スピーカー” は 点音源 とか言いますが、楽器は音の発声源が弦でありボディであり・・・長い管の中であり・・・・。複雑な立体に加えて床や板からの反射もあって、点で語ることはできない。
    
    コントラバスのどこから音が出てるって・・・考えたら、それを点にマトメていいのかな？？？やっぱ大きな楽器を再現するには原寸大に近いスピーカーが必要なんじゃないのかな？？？
    
    ベートーベン第９の合唱を原寸大で再現するには単に２本のスピーカーに再現なくパワーぶち込んでも無理だよなぁ・・・。仮に数百人分のスピーカー並べたら空気の震えの再現は容易かも・・・。
    
    ワカラナイ　ワカラナイ　・・・・
    
    晴さんのレスはそんな事を含みたかったのかな？とか、そんな事を考えていました。位相ってどっかの点（例えば録音マイクの振動板）を基準にしないと成り立たない考え方（そもそも点でええのんか？）と想像しますし。
    
    ワカラナイ　ワカラナイ　・・・・
    
    それでも本物らしくリアルに聴こえる方に我々は舵をとって進むしかないのかな？　むずかしい
    
    .

    bynightwish_daisu at2021-08-25 00:48

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