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会話

ロイド@悩める教師の憩いの場
@kyoushisalon
それはそれで分かりますけどそんなことは小学生は理解できないですよ😫。 どうしてもっと簡単に分かりやすく教えようとしないんですか？ 困った大人とは自分が分かっていることが小学生でもわかるとはずだと勘違いすることです。 大人同士の算数の概念のやり取りなら私はもう終わります。
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佐々木聖也＠かけ算順序コンサル
@seiya_sasaki
> 後者が「文章を精密に読めていない」と判定する正当な根拠はありますか？ > 3人に1回配るのに3個、それが2回なので 3人に1回配る，それが2回なんて文章に書いていないことを勝手に脳内で補っている。それを指して文章を精密に読めていないと言っている。行間を読むのは文学でやってくれ。
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swordone
@twinklepoker
逆ですよ。 文章を正確に理解しているからこそ、このように「も」解釈できるのですよ。 式は意味を表さない。式がやるべきことは「目的の数を表す」ことだけ。 「目的の数」を正しく表せるなら、そしてその式に使われる演算の定義に背かなければ、どのように解釈し、式に書いても問題にはならない。
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佐々木聖也＠かけ算順序コンサル
@seiya_sasaki
そこが，かけ算順序指導容認派と否定派の教育理念の違いでしょうね。私はそういう考えの人がいてもいいと思いますよ。どちらも尊重します。お互い信じた道でよりよい教育を目指しましょう。
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swordone
@twinklepoker
それじゃダメなんですって。 これは「そういう考えの人もいていい」問題じゃないんです。「掛け算の順序に決まりがある」というのが現代科学に真っ向から反する大嘘なんですから。 そんな大嘘を、小学校2年という科学の基礎を積まなければならない時期に仕込むのは断固として反対です。
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イマコ 緑
@fatman_254
掛け算に順序が無くどちらでも良い のは当たり前だけど 問題の定義として、順序があるものとする というのが追加されていてもいいと思うんだけど 順序信者の言いたい事は訳分からんが 非順序信者が躍起になるのもよくわからない 線形代数とか高校以上の掛け算になれば順番あるし
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swordone
@twinklepoker
行列の「掛け算」ですか？ それはそもそもの定義が異なりますから、同じ議論はできません。
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イマコ 緑
@fatman_254
スカラーかベクトルかの違いはあるけど掛け算自体の定義は同じでしょ そういう話をし始めると小学生の算数と数学を同じ定義で議論するのも問題あると思うよ 算数では小さい数字から大きい数字を引けないんだから
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swordone
@twinklepoker
行列に至ってはスカラーでもベクトルでもなく、「ベクトルの集合体」みたいになりますが。 「算数では小さい数字から大きい数字を引けない」のではなく、「そのような数の定義を導入していない」だけです。
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イマコ 緑
@fatman_254
整数の掛け算とベクトルの集合体の掛け算は関係する定義が異なるから掛け算自体の定義も異なり議論できない 算数と数学のように関係する定義が異なっても個々の定義は変わらず議論できる この認識で合ってます？
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swordone
@twinklepoker
前半はいいですが、後半が「？」です。 「算数と数学のように関係する定義が異なっても」？
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イマコ 緑
@fatman_254
すみません わかりづらかったですね 中学数学と高校数学の掛け算は 対象が整数、行列と異なるので同様に議論出来ないが 小学算数と中学数学の引き算は 対象が自然数、整数と異なるが同様に議論できる と言っているように聞こえ、定義の範囲がまばらなイメージを受けたので確認したかっただけです。
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swordone
@twinklepoker
引き算などについては、定義を「拡張」と言ったほうが適切でしょう。 a<bのとき、a-bは自然数(正の数)範囲内で対応する数はありませんが、負の数に「拡張」することで、対応する値をつけられます。 一方、行列は実数や複素数からの拡張ではないため、演算体系も基本的に別物として見る必要があります。
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swordone
@twinklepoker
その中で、違う演算だが共通した性質を持つものについて、その性質をまとめて考えることがあります。「環(かん)」などがその例ですね。
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イマコ 緑
@fatman_254
勉強になります それでは本題ですが 「掛け算には順序があるとする」 と言う問題独自の定義を追加することに数学的な破綻はないのにどうして、そこまで訂正したいのですか 元より分かり易さ重視の義務教育の内容は正しいとは限らないですし 式の意味を考えさせる工夫してても良い気がしますが
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swordone
@twinklepoker
先に確認させてください。 「問題独自の定義」とは、どのようにして追加するのでしょうか。 可能ならば、例題とともに示してください。
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イマコ 緑
@fatman_254
問題独自の定義とはなんですか？ 少なくとも採点者は問題の回答方法についての指導、もとい定義付けを行なっているはずです
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swordone
@twinklepoker
「問題独自の定義」は、一般的には通じないが、その問題についてだけ便宜的に設ける定義、と解釈しました。 動点問題で、動点を頂点に持つ特定の三角形の面積を関数で表す際に、他の点と動点が重なって三角形にならない場合について、「ただし、t=0のときは面積は0とする」のようなものがあたります。
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swordone
@twinklepoker
で、掛け算に関して「教科書と先生の指導」は、私の知る限り「1つ分×いくつ分」なのですが、 「1つ分」を一意に決定できない以上、順序を一意に定めることもまた、不可能。 これに尽きます。
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swordone
@twinklepoker
いわゆる「逆順」も、数学的に論理的に完全に正しいものであるにも関わらず、(究極的には)「先生の思ったとおり書かない」で×にされたのではたまったものではありません。
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イマコ 緑
@fatman_254
言いたい事はわかります その上でテストは先生の言った通りに書くものだと思います 何故ならば、評価しているのは数学的、論理的な正しさではなく授業の理解度だからです 理論を知ってる人の逆順を×にするリスクより 問題分の意味が分からず数字を掛け算してる人の逆順を◯にする方が問題なのです
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そん
@sontegreat
教育の本来の目的はなんですか？　あなたの目的は教育の目的から逸脱していますよね。
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イマコ 緑
@fatman_254
気になるのでしたらこちらで議論したのでご覧下さい
引用ツイート
ハガネの連勤術師
@hgn_no_otaku
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返信先: @twinklepokerさん, @fatman_254さん
イマコさんに質問です。 ＞評価しているのは数学的、論理的な正しさではなく授業の理解度だからです ということですが、では、授業は何のために行うのですか？ twitter.com/fatman_254/sta…
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ハガネの連勤術師
@hgn_no_otaku
＞その上でテストは先生の言った通りに書くものだと思います については私も了解できてません。 イマコさんは私との話で最終的に「無能な教員は教科書通りの採点しかできない」というところに落ち着きましたが、これでは話が全然違うということをご自覚ください。
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イマコ 緑
@fatman_254
なるほど そのようなご理解でしたか 数学的、論理的な正しさをテストで評価する というのが理想ですが、 現実的には、先生は先生が指導した事しか評価できない というのが私の考えです うまく説明できず、申し訳ありません
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ハガネの連勤術師
@hgn_no_otaku
そのことと、 ＞その上でテストは先生の言った通りに書くものだと思います というのは全く繋がりがありません。 正しいことを書いてもそれを「正しい」と判定できない教員によるバツなら、バツになっても気にしなければいいです。
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イマコ 緑
@fatman_254
同感です テストの判定は教員の判定です。 教員が論理的、数学的な正しさを保証して採点できないので、テストとは教員から見て正しいかを評価してるものにすぎません。 良し悪しは別にして、教員が採点する以上しょうが無いことかと
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イマコ 緑
@fatman_254
返信先:
@twinklepoker
さん,
@hgn_no_otaku
さん,
@sontegreat
さん
そもそもの主張はなんで掛け算の並びに躍起になってるの？です 個人的にはどっちでも良いですし そもそも、学校の勉強はそんなに正しく無いのに掛け算だけ指摘するのはなぜ？ って感じです 長く議論して私の違和感は解消したので私はもう満足してますよ
引用ツイート
イマコ 緑
@fatman_254
·
返信先: @twinklepokerさん
掛け算に順序が無くどちらでも良い のは当たり前だけど 問題の定義として、順序があるものとする というのが追加されていてもいいと思うんだけど 順序信者の言いたい事は訳分からんが 非順序信者が躍起になるのもよくわからない 線形代数とか高校以上の掛け算になれば順番あるし
午後0:00 · 2021年8月22日Twitter for iPhone
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