溫柔而堅定的女聲 專訪女書店負責人吳嘉麗(下)

採訪編輯:劉郁葶
責任編輯:袁銘德

期許家人支持與社會制度 利於女性出走
女人在進入婚姻的關係後,往往會被期待放棄自己的職業,以照顧好丈夫與子女。吳嘉麗認為,她之所以能在眾多角色中取得平衡,並找到自己的價值,可由「小我」和「大我」談起。

就「小我」而言,她和先生都有各自的專業和活動,她很感謝家人的支持,讓她能夠走得出去,不被家庭束縛。吳嘉麗也提及,以前某日晚上八點打電話給一位女性友人,卻驚訝地發現她仍在煮飯燒菜,而她的丈夫則在看報休息。那位女性友人的丈夫認為回到家後,一切工作都該由女人完成,忽略女人工作下班後也會疲累,甚至說:「妳那算什麼,我這個工作才辛苦」,言辭中流露出輕視女性勞動的態度。因此,她鼓勵女性結婚前認清對象,「不要為了婚姻而婚姻」,一定要知道走入婚姻是怎麼一回事。

至於「大我」,她認為國家政策應有利於女性走出家庭。適合女性生育的年紀,往往和在職場上衝刺的黃金時期重疊,在此人生的尖峰時期,各種計畫排山倒海而來,許多女性深怕無法兼顧,只能在生育與工作間擇一。因此,政府應當審慎思考,或許少子化並非單單是女性不想生育,而是什麼樣的制度結構,不利於女性成為母親,並想盡辦法改善。例如:推動彈性工時或遠距工作,形塑利於女性的工作文化;訂定健全的產假、育嬰假制度保障女性權益;增加幼教師資、設立完善且可負擔的托育機構,讓女性能安心投入職場。她期許政府能建立優質的社會制度,讓兩性在工作的同時,也能享受天倫之樂。

用女性的沉穩內斂 溫柔地證明自己
過去女性在成長過程中,常被教育要溫柔體貼、不要表達太多意見,當女性扮演領導者的角色時,其能力往往會遭受質疑、被指摘為「霸道蠻橫」。她表示當今仍有許多男性,不習慣女性主管,意見不合時,就會抱持著不以為然的態度,戲謔地說:「這就是女人家的想法嘛!」她認為,傳統偏見一時或許難以改變,當面臨這般處境時,女性不必急於反擊,而是「用長時間的成果,讓別人看見,讓男性不得不接受。」

2016年美國華府智庫的研究結果顯示,一個公司的董事會若是有女性,或女性比例比較高,股東權益報酬率會比全男性的董事會高;另外女性主管佔3成的企業,相對於都是男性主管的企業,獲利高出6個百分點。通常女性較穩健內斂、不冒然行事的特質,讓公司免於風險,因此現在企業也鼓勵女性進入董事會。

吳嘉麗表示,男性領導者當然也有不適任者,但是大家習以為常,所以人們不會特別注意。女性則不然,因為身居領導者不多,所以一當出錯或表現不佳時,就會顯得特別突出,人們容易歸咎於「女性」這個角色。她相信當社會上有更多的女性擔任領導時,大家就比較能區隔個人因素,而非直接貼上性別的標籤。

待進步的公投 慢成長的台灣
談及公投的結果,吳嘉麗認為此次公投就像是投石問路,讓人民開始有意識地討論議題,但仍有許多需檢討的層面。例如:溝通不充足、題目曖昧不明、工作人員的素質參差不齊,且絕大多數的人民未仔細探究議題即進行投票。她指出,台灣公投制度可以參考借鏡瑞士,每年公投議題不可超過4個,讓人民充分理解議題內容。至於公投的題目設計與呈現方式,她坦言台灣人民缺乏經驗,在公投的落實層面,我們還有很多要學習。 吳嘉麗認為,如今的台灣,在婦女權益與性別包容上,跟過去相比確實有些進展。「台灣是有在進步的,只是步伐很緩慢。」她表示,在她生長的年代,社會是還不太能接受單身的,離婚更是被汙名化得一蹋糊塗。然而,現在很多人可以大方地說我還單身、我離婚了,這就是價值觀進步的成果之一。她認為,假如你的身邊有朋友是同志,你看他(她)其實和我們一樣,相信社會會逐漸接受。

走出成績的象牙塔 將青春投入社會
訪談的尾聲,吳嘉麗勉勵身為學生的我們,胸襟要開闊,多參加團體活動,才會有更豐富的學習經驗。她表示,過去台灣的學生被關在象牙塔裏面,只為了考試而讀書,考完後通通忘記,學習淪於表面的形式。她鼓勵我們走出小團體,參加多元課外活動,走入人群,才會看到團體間不同的運作方式,以及其中的問題。
儘管世界不完美,吳嘉麗卻不因此失望,從她熠熠生光的雙眸中,看見她相信社會將改變的信心。多麼幸運,我們能在這平淡的午後,搭上時光機,回顧台灣社會性別權益的進程,不論是外在地位趨於平等,或內在價值認同更加多元,都一一呈現在我們眼前。

這場溫柔而堅定的革命,正不斷地在社會的角落悄悄運行。

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採訪編輯:劉郁葶
責任編輯:袁銘德

受訪者簡介:
吳嘉麗,華盛頓大學化學博士,專精苔蘚植物化學、關注科普教育,為台灣著名的化學學者。她同時是女權工作者,曾任考試院考試委員、台灣女科技人學會理事長。她曾任婦女新知雜誌創刊之社務委員,其後擔任婦女新知基金會第三屆董事長,致力推動婦女權益與性別平等教育。

彎進恬靜小巷,一間獨立的小書店,溫柔地坐落在轉角二樓。拾級而上,推開門扉,映入眼簾的是窗明几淨的佈景,柔和的燈光流瀉在書櫃上,空氣中瀰漫著愜意的氣息。她,是標誌台灣婦運軌跡的女書店,成立於1994年,是華文地區第一家女性主義專業書店。

女書店的負責人吳嘉麗女士,身兼「淡江大學榮譽教授」和「女權工作者」等身分,原本預期她將不苟言笑,依其權威凜然受訪,此番想像卻在第一眼見到她時,煙消雲散。她眉宇間綻放著溫柔的堅定,言辭間談笑風生,散發著讓人自在的親和力,我們便在溫和的氛圍下展開對談。

開放的外國生活、朋友的扶持 成為今日的她
在1950、60年代,當時的吳嘉麗仍是學生,用功的她自嘉義女中保送至台大化學系。她說,當年大學畢業後只有兩個選項 — — 當老師或出國念書,班上同學幾乎全都選擇後者,後來同班回來台灣的只有三位,而她,是全班第一個返台的。

吳嘉麗的專業是植物化學,在美國念書時,經常目睹各種社會運動,如反越戰、遊行抗議、罷課罷工、公聽會,這些在當年台灣的街頭上是看不到的。能夠親身經歷,讓她備感深刻,她開始關心社會,想為台灣做一點事情。而吳嘉麗接觸「女性主義」的契機,則是在回台後結交了摯友李元貞教授(淡江大學中文系),李元貞老師和一群朋友都關切婦女議題與當時的社會現況,她便在好友的影響下,參與婦女運動、成為女書店的負責人。她笑著說道:「你周遭的朋友在關心甚麼,自然就會深刻地影響到你。」 吳嘉麗表示,正是因為這群志同道合的朋友,讓她願意長年致力於推動性別平等。

吳嘉麗在2002年時借調考試院,擔任第十屆的考試委員,推動取消數項國家公務人員考試的性別限制。問及她為何有這番勇氣起身質疑現存體制,她謙遜地說道:「那是因為有婦女團體在背後支持,任何一件事情靠單打獨鬥很難走下去,這並不是我一個人的勇氣。」她也強調,「任何人的捐獻和熱情都是有限的,做一件事情要讓自己覺得有成長和收穫,才會想繼續走下去。」


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採訪編輯:吳彩如
責任編輯:劉郁葶

「終於懂得一種徹底的失敗」

在小野社會參與的生涯中,最接近風暴的一次,莫過於前陣子擔任柯文哲競選辦公室總幹事所經歷的站台風波。當時所有人一面倒指責他,用尖酸的詞語辱罵他,令他萬念俱灰。他認為自己向來做事都很真誠坦白,卻被人懷疑用心,一場選舉,將自己的名聲都葬送了。令他更痛苦的是,他沒有辯駁的空間,外界總有辦法顛倒是非,而內部亦不支持他,在不能辭職的情況下,只能沉默不語。如此艱困的處境下,讓他對人性徹底的失望,幾乎想放棄一切,從此離去。

「小野這個被人叫了一輩子的名字死了。我反而活了」

如今的小野回頭再看,他卻領悟:「當下令我痛苦的事,未嘗不是好事。」這件事對他的意義,是個重生的契機,他說:「它會把你不敢面對的真相,赤裸裸的展現在你面前。你可能會崩潰,摔得粉身碎骨就死了,但沒死又爬起來就是重生。」小野曾認為,自己一輩子都很成功,到頭來卻發現,所有成功都不是一個人可以完成的,自己只是也很認真努力,只是幸運地被推到時代的浪頭上,自己,不過是個平凡人。

他回憶當時正值金馬獎頒獎要簽名,當下的他竟不敢簽「小野」二字,被人罵得太難聽,連自己都不好意思,於是就改簽本名「李遠」。這使我想起他之前在訪談節目中,提到以後自己的墓誌銘要寫:「躺在這裡的不是小野,是我。」

「存在應該是時時刻刻的」

小野的兒子在年幼時問他:「你們常問我們長大要做什麼,但你們有沒有想過,一個人除了職業之外,還有更大的一塊是他想過什麼樣的生活,但你們從來不在乎。」他說自己曾不太懂得生活、只一心一意追求成功,如今明白,走在路上、喝杯茶、不經意的感受,才是未來會記得,並值得被書寫的一切。

小野說:「如果你是靠追求成功而存在的,那麼有天當這些東西抽掉,你也就消失了。存在不該是這樣,存在應該是時時刻刻的。」懂得這些後的他,才漸漸走出狹小的辦公室與書房,放慢自己的腳步,因而看見更寬廣的天地,更清晰的自我。

因此說起了自己做了一輩子的文化,從作家、電影、教育、政策,他認為不是去國家音樂廳觀賞表演才叫文化,文化並不是高高在上、有距離感的,而是存在於巷弄之中, 在生活的小細節裡。窗戶、招牌美觀與否,道路是否拓寬,人行道上磚塊的選用,乃至於捷運音樂、公車詩,這些都需要美感,因為「你每天生活到最後只記得這些」,這些是你真實存在著的呼吸脈動。

「想改變什麼」的基因一直存在

「我慢慢找到我個性中,還蠻想改變的。」小時候希望能幫父親報仇,長大後拍電影時,就要拍和過去不一樣的東西;做教育要做全北市第一所體制外非學校型態實驗教育機構;身為作家又不安於作家的他,每每做出令人驚豔的舉動。

當我們引用其著作《阿米巴與翡翠蛙》中:「面對著四周一波又一波的替換狀態,我們要如何尋找一種恆常不變的心呢?」 這段話詢問小野時,他回答:「是一種相信會改變的心,永遠不會放棄這個可能。」不只是自身狀態的改變,他更希望能改變社會,即使經歷許多風波,即使發現世界難以改變而漸漸消沉,他還是相信世界會變動。雖然一個人無法扛起社會,無法對社會產生決定性的影響,但做才會有力氣,放棄只會洩氣了。

小野相信自己永遠會是變動中的一個角色,如他寫的每本書,都影響了讀者的生活或想法;當年他所參與的新電影運動,不只是文化界的改革,更是醞釀著社會即將變動的味道。

因此轉了幾個彎,小野表示最愛的仍是「教育」。他相信教育是人與人的互動,當你追尋一位打從心中崇拜的老師,會改變自己的一生。他回憶起國中老師的肯定與鼓舞,是如何改變他的人生。才十三歲的他,老師便對他有如此期許:「你不只是一個作家」、「你可以做下一個傅斯年」,直到高中、大學,仍寫信給他要他不要放棄,甚至出第一本書時,老師一見就知道小野就是他。小野直到現在仍十分懷念他,並期許自己能成為這樣的老師。

如今辦的台北市影視音實驗教育機構,讓教育有更多不同的可能,也讓被體制所不容的孩子,有了新的改變,讓那些孩子漸漸找到自己的方向,也找回了自信。

「年輕,就該經歷某種覺醒與憤怒」

問及小野是如何看待社會上的「覺青」或「憤青」時,他的回應是:「我希望年輕人曾經憤怒過、覺醒過,如果作為一個年輕人從來沒有憤怒過,等於白過了青春。」小野說起自己的兒子大學念社會系,四年來都在跟人丟雞蛋,他並不覺得不好,這就是年少輕狂,難道要年少老成嗎?很多事親身體悟,即使最後發現世界不是所想像的,也是很好的學習。

小野表示今日的自己依然憤怒,不是憤世嫉俗,而是對社會不公不義充滿不平之鳴。他認為抒發憤怒的方式是,知道自己憤怒的來源,試著投入讓你不那麼憤怒的工作領域,對那些不滿的現狀嘗試做些改變。

在小野的著作《人生,不能什麼都要》,最後寫道:「人生進入了初老,最重要的是努力成為原來的自己。而那個叫做『小野』的人,就會更接近真實的自己,一個不再那麼想討好全世界的我自己。」陽光撒在街道迤邐開來,如小野娓娓道來過去的一生。走出了對成功的執迷,歷經低谷後撕下了「小野」的面具,自我的樣貌逐漸清晰,但這並不是人生旅途的終點,小野的腳步仍不會停歇。


採訪編輯: 潘正陽
責任編輯: 袁銘德

「流動」-「相遇」-「離別」
賴聖文因為旅行得以與許多人交流,然而,處在不斷變動的旅行狀態,與許多人僅有一面之緣,因此他格外珍惜與每個人的相處時光;同時也從中領悟一些與人相處的道理。
「旅途中遇到的每個人,如果沒有留下聯絡資訊的話,其實真的幾乎不會再見面了,所以我覺得當下非常的重要。」聖文與米菇的旅行似乎是在「流動」、「相遇」、「離別」這樣的模式中無限循環,常常剛遇到一個聊得來的人後,就要起步往下個地方移動了,因此他總是抓住與每個人相處的當下;除此之外,他領悟到,有些人只有在生命的現階段出現,一旦過了這一個階段,這些人就會消失得無影無蹤,因此他會過濾掉一些為了應酬所進行的社交,並把自己的精力花在重要的人身上。
「在工作的時候,可能為了要得到更好的機會或是條件,我們非得要跟同事或是客戶進行交流;但是在我出來旅行之後,我不太需要去進行這種非自願性的社交,我只會主動去跟我頻率相同的人交流。」其實聖文這段話點出了不少人陷入的社交窘境,例如:可能因為一些利害關係而勉強自己和並非真心想與之交流的人互動,卻忽略尋找與自己志同道合的朋友。
「總而言之,把握每一個相處的機會,並且順從自己的感覺,選擇性地與人交流,是旅行帶給我人生的最大改變。」他放下茶杯緩慢而堅定地說。

我們不只賣明信片而已——那些真心交流所擦出的火花
先前賴聖文為了籌措旅費,一邊旅行、一邊打工,然而,如此便無法把米菇隨時帶在身邊,有違他最初想帶米菇環島旅行的理念。因此他想到了一個可以長時間陪在米菇身邊,又可以分享他們故事的方法--擺攤賣明信片。
擺攤的時候,除了單純販賣明信片外,聖文也會跟很多狗主人互相交流,其中一次交流讓他印象特別深刻。聖文曾遇到一位身為彩妝師的客人,她的愛犬才剛過世沒多久,還籠罩在悲傷的情緒中,並對從未幫愛犬做過造型感到遺憾。聖文因此詢問她,是否願意幫米菇和他做萬聖節造型,她便爽快地答應了。聖文坦言,其實在做完造型之後,一方面從那位彩妝師身上感受到人與狗之間真摯深厚的感情,一方面也彌補了她心中的遺憾,讓她更有走出悲傷的動力。
因此對聖文而言,他們販售明信片,並不是單純的財貨交換,而是雙方互相交流那顆同樣喜愛狗狗的心。

停止妥協!-未來由自己作主
採訪進入尾聲時,賴聖文再度分享了自己在擺攤的時候,與他人互動的經驗。他回憶到,有一次擺攤時,有個男生,在他與米菇周圍徘徊許久,怯於走近;一段時間後,他終於鼓起勇氣走了過來。他對聖文說:「我一直好羨慕你們可以這樣生活,像我都沒辦法。」
那個男生感嘆地表示,他的父母在夜市賣衣服,又因為他是家中唯一的兒子,且父母是很典型的傳統家長,他的一生都是照著他們的期望所長大,讀的學校、出社會後的方向,甚至他穿的衣服都是他們幫他決定的。不久之前,姐姐打工度假回來,因為享受到能自主決定人生的快樂,她再也受不了父母一直以來的嚴格管教,憤而離家出走。這件事不但使那個男生對父母的箝制感到不解,也讓他對人生的方向感到迷惘,因而也萌生了傚仿的念頭。
聖文表示,父母對孩子生涯規劃的限制,其實都是為孩子著想的好意,他們都希望孩子的人生不要走冤枉路。但是這種想法是有瑕疵的,因為他相信,「與其別人跟你說千句、百句,倒不如自己親身去體驗。」他坦言,即使現在給那個男生絕對的自由,他或許也不知道該如何運用,因為他一生已經太習慣父母幫他做決定。他相信:「人會隨著時間愈久,愈容易對現狀妥協,這時候你又會開始自己怨恨自己。」
因此,為了不要讓自己輕易地對現狀妥協,他建議我們可以從生活中不起眼的幾個地方開始做起,即使是微不足道的事情也沒關係,因為當這樣不願妥協的態度一點一滴累積起來後,我們將更容易堅持自己的方向,未來面臨人生的重大抉擇時,將能更有勇氣跨出自己的舒適圈,創造屬於自己的未來。
但他也補充,我們也不能過度的「不妥協」,因為這樣反而會成為「固執」,所以他認為:「凡事應該要先嘗試執著於自己的想法後,再考慮是否要妥協;而不是先妥協,再去問自己是否能執著。」他認為每件事都應該要在「執著」與「妥協」之間尋求平衡,並在考慮這個選擇是否能符合自己的意志後,再去考慮別人的看法,如此一來,我們就不會輕易妥協,也能更容易把未來形塑成自己理想的樣貌。
最後,賴聖文總結:「我認為二十歲到三十歲,是最可以任性的時候。」他解釋道,二十歲之前,我們被逼迫讀書,人身與思想自由是被限制住的,但三十歲之後,我們很有可能因為事業或家庭的負擔,而侷限了自由;因此他勉勵,我們正處於一個人生中擁有最多自由的階段,可以盡情的嘗試各種事物,甚至也能義無反顧地達成一個瘋狂的目標,是決定未來方向的關鍵時刻。
在短短六十分鐘的談話中,我們得知聖文與米菇在環島路上的種種心路歷程,相信他們在經歷無數流動與相遇後,所收穫的種種哲思,讓他們生活的每一天,都能跟環島時一樣精采!


採訪編輯: 潘正陽
責任編輯: 袁銘德

訪者簡介
賴聖文,著有《跟著有其甜-米菇,我們還要一起旅行好久好久》一書,描述和米菇環島旅行的心路歷程。

聖文十九歲時,撿到流浪狗米菇,與她一起踏上搭便車環島之旅;然而,原本預計兩個月的旅行,中途卻意外發現米菇長了腫瘤,被宣判僅剩兩年壽命。儘管如此,一人一狗,沒有折返,更沒有放棄。聖文取消了原訂的環島期限,決定繼續向前,直到米菇走不動為止;出乎意料的是,他們就這樣一起旅行了四年多,超過命運給兩人的期限。

台灣辨識度最高的狗
賴聖文不管到哪裡都一定會帶上米菇,因此我們選擇了一間寵物友善咖啡館,讓米菇也能陪伴聖文接受採訪。採訪當天,我們方把菜單闔上,一道精力充沛的黑影,與擁有一張成熟穩重臉龐的青年,隨著咖啡館老闆娘的一陣驚呼進入店中--「哇!是米菇耶!」老闆娘一眼就認出了明星犬米菇,熱情地招待著他們。
活潑好動的米菇,黝黑的皮毛散發著健康的光澤,「四腿」也因環島的淬鍊而看起來格外健壯,用力搖晃的尾巴,使四周都感染了她那源源不絕的活力。
從進門的那一刻起,充滿好奇心的米菇,就不斷的東聞西聞、東看西看。探索完畢後,她決定駐守在廚房門口,隨時留意晚餐的動向。這時,座位上只剩下對這一切習以為常的賴聖文,還有對米菇的熱情感到驚訝的我們。就這樣,在米菇不時對聖文的「突襲」撒嬌,以及輕鬆的對談中,我們見證了他們刻骨銘心的旅程。


採訪編輯:湯文潔
責任編輯:劉郁葶

唯有先打動自己 才能打動人心
談及辦媒體的態度,李取中說:「身為媒體經營者,本身應該對這世界有所觀察或想法,因此想透過雜誌將你看到的世界傳遞出去。」對他來說,做媒體不能完全以讀者的想法為主。媒體所面對的是一群面貌模糊的讀者,每個人成長背景和歷練都不同,不可能滿足所有人的價值想像和需求,唯一能掌握的,只有自我的感覺。「在挑主題時,我首先是選個人有興趣的,確認自己對主題是有感覺的,才能期許有相同感受的人買這本書。」這是李取中一直堅持的態度。

用批判性思考審視世界
談及夢想,李取中笑道:「很多詞彙會隨著頻繁地使用而浮濫,像是『夢想』。」過度使用、強調某些價值,反而會使它們失去原意,難以再勾起人們的想像。他說,也許夢想在過去代表人們對未來未知事物的渴求與想像,但或許不該成為一種價值判斷。
李取中笑言:「我一直以略帶批判的角度去看每件事情。當世俗皆認為夢想很重要,我就會思考它真的重要嗎?人沒有夢想又會如何?」或許,許多的人們只想過著平凡穩定的生活,但這並不等於他們不追求夢想或這樣的人生沒有價值,「人活著,並不一定要追求夢想。」世人對夢想的定義多是「達到崇高的境界」,以獲得「至高的快樂」,但如果這樣的快樂,我們在日常中俯仰即是,那麼不就等同於達到夢想的境界嗎?言外之意,似乎在說「用心生活」才是我們該追求的。

找到屬於自己的那條路
訪談尾聲,李取中給予大學生面對生命的勇氣。他認為人在任何階段都會經歷迷茫,大學生對未來的徬徨不安,僅是一個開始。他期許年輕的生命,「盡量接觸自己感興趣的事,並勇於嘗試,不要只隨著外界的想法起舞。」他指出,現代年輕人在生涯規劃時,更注重能否發揮所長,甚於薪水和工作穩定,顯示與上一代價值觀的差異,也是這一代的獨特性。
然而,人皆活在社會的框架之中,容易受既存體制的影響,因此在摸索的過程,難以迅速明確地找到自己的那條路。李取中鼓勵年輕的生命「跳脫傳統」,儘管掙脫桎梏、去意識到自己真正的感受,都需要一段時間,但透過「多體驗、摸索、選擇」,才能創造更多的可能性,未來的模樣也逐漸清晰。無須急躁,我們終會找到心之所向。
李取中最後以大誌的名言:「stay hungry stay foolish」作結,勉勵我們對生活周遭的種種事物保持著好奇和體驗嘗試,不斷地去探索未知的世界。