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平曹
@heizoFDR
満鉄共同経営ができればアメリカは満州国を承認したと言うのは飛躍すぎですね。そもそもあの時に満州共同経営できてもウッドロウ・ウィルソンがぶち壊すことになるからどっちみち不可能なんですけど。
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みちる
@michiru_888
ここら辺りは想像の範囲内ですけどね。 こちらを。 ここにはハリマンは駐日アメリカ大使と共に行動していたことが記されています。満州鉄道へのハリマンの歓心を呼んだのは公使であったことも。アメリカ政府は全く無関係とは言えないと思います。 ktymtskz.my.coocan.jp/cabinet/harima
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みちる
@michiru_888
桂さんとはそうですけど、ここでは小村寿太郎の言動に注目しています。ポーツマス条約を結んだ時の日本側の交渉役でした。アメリカが日露の仲介役を務めたのですから、アメリカにとっても日本にとっても得なこのハリマンとの話を断る理由などなさそう。でも小村は憤然と抗議しています。→
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みちる
@michiru_888
長い目で見ればアメリカの大陸進出のきっかけを作ってしまうということですし、目下、清からの租借地でもあるのですから、清を無視して話を進めるべきではないという主張でした。どちらの理由もアジアの一員としての意識があったからです。また、小村寿太郎は外交に一番必要なのは誠意としていました。
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平曹
@heizoFDR
アメリカが中国の利権に興味あるならウッドロウウィルソンが六カ国借款団からいなくならないはずなんですけど？その矛盾に気づいてないんですか？
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みちる
@michiru_888
興味がないなら、駐日アメリカ大使が逐一大陸の情勢をハリマンに知らせる必要はなかったですよね。 平曹さんは当時の大統領のことを気にしますが、アメリカは大統領が変わるとまるっきり性格が変わることがある国として知られています。あらゆる可能性を考えて動くのが外交官ですよ。これは国を問わず
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平曹
@heizoFDR
小村寿太郎の時はセオドアルーズベルト共和党政権。 六カ国借款団抜けたのはウッドロウ・ウィルソン民主党政権。 ウィルソンの後のハーディング・クーリッジ・フーヴァー共和党政権は六カ国借款団に戻るなんてことしませんけど？
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みちる
@michiru_888
それは後世から見て分かることです。ルーズベルト大統領がもう一期務めた未来があったかもしれないのですよね。そうしたら、ハリマンと大統領は協力して満州での鉄道経営に力を入れていたのかもしれません。
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平曹
@heizoFDR
さっき出した記事全く読んでないんですよね？ セオドアルーズベルトはモルガン財閥とくっついてるんですけど。ハリマンとは組んでないですよ。
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みちる
@michiru_888
駐日大使が関わっていたのですから、耳に入っているはずです。大統領から提案したのではないにしろ、並行してそちらの話がうまく進めば願ってもない話です。 それから、セオドア・ルーズベルト大統領はもう二期務めていたので、それ以上の再選はないですね。失礼しました。
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平曹
@heizoFDR
youtu.be/lNvP5naWv2I 自分で説明するのも下手なんでこの動画じっくりみてください。
冬休み特別企画！「ユダヤを追い返した小村寿太郎はア○！？」　海上知明　倉山満【チャンネルくらら】
プロでもハマる○○言論を解説③ユダヤを追い返した小村寿太郎はアホ？！④ベルサイユ会議で世界最初に人種平等を訴えた日本は偉い！？
youtube.com
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みちる
@michiru_888
外国の銀行から金を借りて、自分らで運営、経営することと、鉄道王と呼ばれる外国の実業家と共同経営することとは話が全く違いますよ。 日露戦争のために英米らから借りた戦費を日本は何十年もかけて一銭残らず返しています。モルガン系銀行から資金を調達する時もそういう心意気だったのでは。
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平曹
@heizoFDR
全く違くないですよ。 財閥傍流のハリマンと組むか財閥主流派のモルガンとどっちと組むかで日本はモルガンの方を選んだ。って言う話ですよ。
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みちる
@michiru_888
でも、この記事には小村達は銀行から金を借りることを計画していたと書いてあるだけで、財閥と共同経営するとは書いてありません。 金貸し屋と会社経営は違います。 実際、満州鉄道の経営にはアメリカはノータッチでした。
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平曹
@heizoFDR
モルガンは満州鉄の共同経営なんて言ってないですから共同経営はしないですよ。
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みちる
@michiru_888
そうですよね。日本へ金を貸す話が小村らとの間で進んでいただけです。 これは軍の装備品を外国から買うか、それとも無償で提供されたり軍の方針に外国の軍人が口出ししてくるかの違いに似ています。後者の方がより外国の干渉が強くなる。
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平曹
@heizoFDR
何回もいいますけどハリマンとの共同経営がうまくいったとしても次のウィルソンでぶち壊されるんだからハリマン云々が太平洋戦争の遠因ではないですよ。そもそも1905から1941も間空いてるんですから。
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みちる
@michiru_888
こういう大国アメリカになびかず、あなたとの関係は金の貸し借りだけですよ、なんていう島国のことは、決して快く思わなかったのは確かですね。 周囲にハリマンはこぼしていたようですから、そして日華事変でも日本はどこの国の力も借りませんでしたから、そういう積み重ねがABCD包囲につながったと。
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みちる
@michiru_888
アメリカの鉄道王との共同経営を日本が承諾して、多くの利益が得られたら、欧米の中国大陸進出の目的は権益と啓蒙でしたから、ABCDのAは外れたかもしれません。ifの世界ですね。
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平曹
@heizoFDR
アメリカは36年も満鉄に拘ってたんですか。じゃ、なんで日露戦争終わってすぐに日本と戦争しなかったんでしょうね。
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みちる
@michiru_888
ロシアとの間を取り持ったのに、得られた満州の鉄道の経営にタッチさせてくれない。 これは決定的ではないですけれど、ふわふわの布団の下の空豆のように、どこかしこりを残したように思います。 日本にとっては近代国家同士、手を組んだ方がたやすくて利益も大きかった。でもそうしなかった。
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平曹
@heizoFDR
日米で共同経営したとしてもウッドロウウィルソンがぶち壊すからできなくなりますよねっ話。その後の政権も六ヵ国借款団には戻って来ません。
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みちる
@michiru_888
失敗したとしても、アメリカの話を断らなかった国という記憶は残ります。 同じように、アメリカの話を断った国という記憶が、ハリトンの話を断ったことで、同じように残ったということかと。
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平曹
@heizoFDR
言ってることがわからないみたいですね。戻ってこないと言うことは満鉄なんてどうでも良かったんですよ。日露戦争終わった後はすぐにバルカン半島に目が行くわけですから。
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みちる
@michiru_888
だから、ふわふわの布団の下の空豆ですよ。 1927年の南京事件前の中国大陸での情勢を米戦艦を舞台にして描いたハリウッド映画があります。また、1937年になっての南京戦に備えて、外国人が主導して南京城内に中立区である安全区を設けた時も、アメリカ人とドイツ人がその主要メンバーでした。→
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みちる
@michiru_888
だから、アメリカが全く中国大陸から手を引いたという形ではなかったのですよね。
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みちる
@michiru_888
それは人それぞれの捉え方の範囲に留まるのではないでしょうか。 こういう歴史の話にはつい熱が入ってしまいます。 長々とありがとうございましたmm
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