На этот раз поводом для интервью с известным российским тележурналистом Дмитрием Киселевым, вот уже около двух с половиной лет работающим в украинском телеэфире (на канале ICTV), стала новость о том, что в скором времени у него появится новый проект на росийском ТВ. Означает ли это смену основного места работы Дмитрием Киселевым или речь идет лишь о желании удержаться одновременно в нескольких «контекстах» — об этом и о многом другом «День» решил разузнать подробнее.
О ЦЕЛЯХ И ЦЕННОСТЯХ
— Стало известно, что в ближайшее время вы дебютируете на РТР с часовым проектом. Так что — поход за «украинской экзотикой» закончился и все возвращается на круги своя?
— На самом деле, я и не уходил с московского медиа-рынка. И не хочу уходить. На протяжении первых полутора лет работы в Украине у меня был параллельный проект в Москве, на канале ТВЦ (я вел еженедельную программу «Национальный интерес»). У меня также есть еженедельная «реплика» на московском радиоканале «Эхо Москвы», колонки в печатных СМИ. А сейчас я получил предложение от канала РТР вести там еженедельную передачу. И считаю, что это нормальное сочетание: еженедельный проект позволяет мне оставаться в журналистской форме на российском рынке, что, в свою очередь, помогает мне работать и здесь. Правда, это не часовой проект. Речь идет всего лишь о 26 минутах чистого времени утром по воскресеньям на канале РТР. Проект будет называться «Утренний разговор с Дмитрием Киселевым». Но аналог этой программы, действительно, часовой: это американский формат на канале NBC под названием «Meet The Press» («Встречайте прессу»). Причем на NBC он идет с 1947 года. То есть, это 55 лет успешного эфира. Когда мы вели переговоры с каналом РТР, там тоже были готовы выделить час, но в середине зимы, в середине сезона трудно раздвигать сетку, поскольку все рекламные пакеты распроданы на год вперед. Нашли только полчаса: захотелось иметь такой формат. Наверное, с нового сезона он действительно будет расширен до часа. В Америке это — аналитическая программа в разговорном формате. Не то, к чему мы привыкли («сюжет —комментарий»), а просто разговоры с людьми. Не с комментаторами, не с наблюдателями, не с экспертами, а с творцами политики — с теми, кто ее делает, а не оценивает со стороны. Мне кажется, такой формат был бы востребован и здесь, в Украине; так или иначе, я предложу его, может, он будет актуален для канала.
О переезде же речь не идет. Я здесь уже третий год. И Украина — как мне представляется — это надолго. Так что — никаких радикальных изменений.
— Да, но ваш крупноформатный проект (речь идет о программе «Подробно» с Дмитрием Киселевым». — Ред. ) был урезан до невозможности...
— Действительно, 15 минут в 18.45 (фактически, до начала прайм-тайма) — это не совсем рационально. Солидные люди, которые ко мне приходят, имеют 7-8 минут эфирного времени. Это недостаточно даже для того, чтобы «разогреться» в эфире; они успевают сказать буквально несколько фраз. Ко мне на программу приходили и премьер-министр, и вице-премьеры, и министры. Конечно, им есть что сказать, и людям есть что услышать от них. И, честно говоря, я не знаю, насколько это рационально и даже рентабельно — тратить эфирное время на подобные форматы. Я думаю, стоило бы иметь более солидную «площадку» — воскресную разговорную аналитическую программу на канале.
— Говоря о своей программе, вы упомянули о людях, «которым есть что сказать». Какие «тайны украинского двора» вам удалось узнать за время пребывания здесь?
— На самом деле, никаких особых тайн нет. Меня все пугали «страшными контекстами», чем-то непознаваемым (вроде «загадочной русской души»). На самом деле, ни русская душа, ни украинские контексты не являются настолько загадочными, чтобы их нельзя было понять. Не надо преувеличивать. Сейчас получается так, что в украинском политикуме идет война всех против всех. И это даже не интересно, поскольку в этой войне не просматривается какое-либо ценностное содержание. В вашей газете 18 января была опубликована очень интересная и глубокая статья «Украинское мышление и дух капитализма. Перечитывая Макса Вебера» (я даже повесил у нас в коридоре ее ксерокопию для журналистов). Макс Вебер, которого называют «Марксом буржуазии», определил такую категорию, как «социальное действие». Знаете, что такое социальное действие по Веберу? Когда каждое утро человек зашнуровывает ботинки — это не является социальным действием, поскольку не имеет отношения к другим людям (вы же носите свои ботинки для того, чтобы вам было удобно ходить). А если вы высказываетесь в обществе, например, призываете людей к революции — это социальное действие, то есть действие, рассчитанное на какой-либо отклик со стороны других людей. Так вот, социальные действия Макс Вебер разделил на четыре типа, главными из которых считал действия целе- и ценностно-рациональные. То есть — цель, которую вы перед собой ставите, и ценности, к которым вы привержены. Наряду с ценностно-рациональными социальными действиями существуют еще традиционные (как бы притупленная реакция на традиционные раздражители) и аффектно-эмоциональные. В первом случае это «дурак — сам дурак» как традиционная реакция, во втором — реакция типа «я тебя закопаю» или «попрыгаешь ты у меня под асфальтом». И, к сожалению, украинские политические контексты часто пронизаны аффектно-эмоциональными социальными действиями. Люди меряются, кто круче, кто сильнее, кто наглее... Эти социальные действия носят разрушительный характер для Украины. Нет системы ценностей. И все это идет под прикрытием лозунгов — если раньше пели: «Ух ты, ах ты, все мы космонавты», — то сейчас: «Ух ты, ах ты, все мы европейцы». Дескать, мы выбираем европейский вектор, европейские ценности. На самом деле, пока это лишь декларация. Поскольку аффектно-эмоциональные социальные действия не могут считаться европейскими. Европейцы очень рациональны и очень ценностно-ориентированы: в этом суть европейскости. К сожалению, этой «европейскости» пока в Украине нет. Если я начинаю размышлять на эту тему в компании украинцев, то следует традиционная реакция (по Веберу): «А в России тоже так». Да, тоже так. Но это ответ не по существу, потому что в данном случае речь идет об Украине. И, в отличие от Украины, Россия не хочет вступать в Европу, о чем официально объявила. Так же, как не хотят вступать в Европу арабские страны, Япония, Южная Корея, Индия, Китай. Если эти страны не хотят вступать в Европу, то их и не измеряют по европейской ценностной шкале. А если Украина провозглашает, что она хочет вступать в Европу, и ее измеряют по европейской ценностной шкале, то возникают трагические несоответствия. Я говорю об этом потому, что схожие ценностные проблемы есть и в России. Мне кажется, что мы должны осознать собственное своеобразие и сказать: «Мы — такие». И на основе этого своеобразия уже к кому-то присоединяться. Потому что когда мы говорим: «А мы — европейцы» (а европейцами мы не являемся), то получается, что мы — и не мы сами, и не европейцы. Это ложно поставленная цель, которая приводит к разочарованию. В ближайшие 10—15 лет в ЕС Украину никто не ждет. После масштабного расширения ЕС должен «переварить» те страны, которые туда вступили. Другая опасность для Украины — опять качнуться в сторону России. Желание Украины куда-то «прислониться» достаточно опасно для нее самой. Это ведет к потере самоидентификации. Украине надо осознать силу собственной культуры. А это достаточно сложный процесс...
— Кстати, о желании «прислониться». Не кажется ли вам, что незначительное присутствие на украинском ТВ собственного продукта имеет те же корни? Правда, раньше вы говорили, что практически не смотрите телевизор...
— Я действительно избегаю смотреть телевизор. Бывает, просто взгляну, оценю тональность ведения, дизайн, энергетику — и все.
Да, сейчас тенденция такова, что будут идти российские сериалы, игры. Мне кажется, что нужно делать упор на собственное производство. Объяснять его неразвитость бедностью телеканалов, мне кажется, не очень убедительно. Скажем, на канале ICTV есть собственный, хорошо оборудованный павильон, в котором можно было бы делать интересные социальные ток-шоу, снимать сериалы. Причем опыт производства недорогих сериалов есть. И русские даже готовы были бы выступить соавторами украинского национального продукта. Например, режиссер Иван Дыховичный, который приезжал недавно в Киев с премьерой фильма «Копейка», рассказывал об опыте такого рода на канале ТВЦ. Когда они снимали там сериал (отсняли 32 серии), то он снимал серию в день: утром — съемки, вечером — показ. Я спросил его: «Ваня, а готовы ли вы приехать в Украину и снимать здесь подобный украинский сериал?» Он говорит: «Да, конечно!» А если снимается серия в день, то это — недорого. Так что ссылки на бедность и малые бюджеты неубедительны. Нет желания...
КУЛЬТУРНЫЙ ВЫЗОВ
— А какие тенденции вы бы отметили сейчас на российском ТВ? Например, опубликованный недавно в одном из изданий опрос показал, что российские теленачальники одной из лучших программ считают «Намедни» Парфенова. Чем можно объяснить такой устойчивый интерес к ней?
— «Намедни» Парфенова — программа действительно неплохая. Секрет ее в том, что г-н Парфенов использует другой язык, другой способ вербализации реальности. Он не мыслит штампами и не произносит их. Другой язык описания действительности вызывает более критическое отношение к происходящему и заставляет мысли как-то соответствовать этому языку. Вот, собственно, и весь секрет. На самом деле, в этой передаче не говорится ничего сверхъестественно нового, и сами продюсеры НТВ это признают. Но другой язык — это уже очень много, поскольку новые явления предполагают и создание нового языка для их описания. И наша задача — развивать язык (как русский, так и украинский), находить в нем новые слова для описания новых явлений. Это очень серьезный культурный вызов. И здесь русский и украинский языки могут помогать друг другу, а не воевать, поскольку эти языки очень близки.
— Еще один вопрос — вдогонку — относительно НТВ. О чем может свидетельствовать отставка гендиректора телекомпании Бориса Йордана?
— Во-первых, и российские власти, и российское медиа-сообщество имели претензии к НТВ по освещению истории с «Норд-Остом». НТВ нарушало определенные международные стандарты освещения подобных кризисных ситуаций. И ошибки НТВ зафиксированы. Это свидетельствует о неспособности руководителя компании определять общепринятые мировые стандарты в подаче информации. Во-вторых, насколько я знаю, у инвесторов НТВ, в частности, у «Газпрома», были претензии к экономическому положению компании. Хотя Йордан говорил, что компания в порядке, тем не менее, каким-то странным образом она оказалась в порядке за счет того, — как мне сказал один из руководителей крупного канала, человек, пользующийся непререкаемым авторитетом в медиа-сообществе — что «Газпром» перечислил НТВ 40 миллионов долларов якобы как рекламные деньги. Таким образом НТВ более-менее выровняло свой бюджет. Но, как известно, «Газпром» на территории России, и тем более на канале НТВ, в рекламе не нуждается. Это выглядело как некая скрытая, дополнительная субсидия; только поэтому финансовое положение НТВ относительно устойчиво. То есть, были претензии к Йордану и как к менеджеру. Собственно, это и есть, наверно, две причины, по которым карьера Йордана на НТВ и в медиа-холдинге «Газпром» сейчас прервана. Тем не менее, Йордан — талантливый руководитель, очень приятный человек, я не сомневаюсь, что все у него в жизни сложится хорошо. И я не стал бы тут исследовать тему ущемления свободы слова, поскольку сам Йордан в одном из интервью сказал, что все разговоры о свободе слова считает пустой тратой времени. (Как стало известно в среду вечером, новым гендиректором НТВ был избран Николай Сенкевич, сын известного российского путешественника и телеведущего Юрия Сенкевича, до своего назначения на новую должность выполнявший обязанности начальника департамента по информационной политике «Газпрома». — Ред. )
«УКРАЇНА INCOGNITA» ДЛЯ УКРАИНСКИХ «ПАТРИОТОВ»
— Какие культурные, мировоззренческие события, произошедшие в Украине за последний период, стали для вас лично наиболее значимыми?
— Из мировоззренческих — издание книги «Україна Incognita». Этот проект газеты «День» — серьезное событие в стране, и жаль, что оно оказалось не очень замеченным, в том числе и людьми, называющими себя украинскими патриотами. Мировоззренческое событие, как ни странно, — падение самолета во Львове, поскольку оно заставило людей задуматься над жизненными ценностями, о том, что такое армия и что она с собой несет. На мировоззренческие проблемы натыкаешься каждый раз, когда через информагентства приходит какая-либо новость из Верховной Рады, правительства или Администрации Президента. Как сказал Ленин, не решив общих проблем, будешь каждый раз натыкаться на них в решении частных. А в Украине многие общие мировоззренческие проблемы не решены, и очень жаль, что энергия народа растрачивается в войне всех против всех. Люди не сориентированы на общий результат. Нет общенациональных серьезных проектов, нет общенационального прорыва, в конце концов. Несмотря на бурлящую политическую жизнь, во многих сферах — бег на месте. Я это говорю не как критик со стороны, а как резидент Украины, человек, который здесь живет и работает. Хотя найдутся те, кто скажет: «Вот, москаль говорит...» Но это, к сожалению, тоже будет ответ не по существу.
— Национальная принадлежность — пожалуй, не единственный повод для упреков в ваш адрес. Несмотря на то, что вы нередко позволяли себе занимать достаточно острую позицию (например, в ситуации с арестом бизнесмена Григоришина), упреки в политической ангажированности не прекращались. Насколько это вас задевало? Что вообще вас больше всего «задевает» в Украине? И что вы считаете наибольшим своим успехом?
— Честно говоря, меня ничего не задевает. Когда кто-то в Раде сказал, что Киселев — это «московские обноски» и т.п., мне было это непонятно и обидно. Но с другой стороны, подобные высказывания характеризуют не меня, а тех, кто их допускает.
А своим достижением я считаю командную работу, благодаря которой нам удалсь сделать прекрасные новости для Украины — «Факты». То, что нам удалось построить здесь, на ICTV, ценностно-ориентированную команду — я тоже считаю нашим большим достижением. Приятно, что у меня здесь очень много друзей. А то, что близкие мне люди, живущие в Москве, утратили скепсис по отношению к Украине, я считаю своим наибольшим достижением. Они стали более внимательно относиться к слову «Украина», где бы и кем бы оно ни произносилось.
