![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="48" height="48"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
SARSは新型コロナと遺伝子は8割同じで親戚。
そのSARSはADEを起こすとされてる。下のグラフを見て欲しい。右で抗体が多いときは感染を防ぐが、少ないと逆に感染を悪化させる報告。
今ワクチン打ってすぐで抗体高いから90％防止しましたって手放しで喜んでて良いのか？減るぞ？
researchgate.net/publication/26
![画像](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="612" height="502"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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スレッド
会話
抗体は発症してからも肺を壊すきっかけになるし、ADEの心配はあるし、注意が必要なんです。
T細胞が発症してからも重要（抗体が先天的にない人でも治ってる）記憶の免疫としてもADEは起こさないし、変異株にも広く有効だし、長期で記憶するから、そっちの免疫を強く作るワクチンが良いはずなんです。
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皆が良い良いって言ってる中で同じように良いって言って後に間違ってても責められる事無いもんね
ワクチンもそういう空気だよね
医者も疑うことを知らない、自分で考えない。
ワクチンは「分からない」が正しいねん。リスクを正しくインフォームドコンセントした上で選択してもらわないとダメでしょ。
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不活化でもタンパクでも機序は似たようなもんでしょ
経産省のサイトでもなんか言ってるよ？
医クラが絶賛してるけど
細胞性免疫大丈夫なんか？ホンマに？自分で確かめた？
主論文は難解だぞ？
接種して抗体減ってきた頃に
知らねーっと
引用ツイート
![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="24" height="24"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
Dr.洗剤アスピリン=DaisukeMiyazawa殺菌灯吸入ステロイド
@blanc0981
·
SARSウイルスの不活化ワクチン開発の際にADEが生じたことから、「新型コロナ不活化ワクチンでも同様の問題が起きる」ことを懸念する専門家は少なくない。中国製ワクチンは、「感染防止」に役立たないばかりか、ADEのリスクが高まる危険な代物なのかもしれない
経産省サイトw
rieti.go.jp/jp/papers/cont
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しーらんでしーらんで
医クラ妄信してるとしーらんで
私個人の意見としては
一般論としてCD8免疫誘導少ないとこの免疫学者も言ってる不活化とかタンパクのワクチンより
気持ちは悪いけどmRNAで
どちらかと言えばファイザーに賭ける方が良いと思う
伏兵としてDNAワクチンかな
引用ツイート
Daniel Campbell
@DJC5651
·
返信先: @deeptabhattachaさん
I would expect CD8 responses to Novavax subunit vaccine to be much lower relative to the RNA vaccines - maybe that helps explain?
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副反応がどうとかアナフィラキシーとかそんな小さい事どうでもいい
リスクのある商品を売りつけるときに別の小さいリスクで目眩まししてるみたい
長期リスク、特に細胞性免疫を付けにくいワクチンがあれば、抗体が減った頃にADEだけ起こして何もしないより余計に悪いって事になるリスクはあるんだから
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ぱっと見てこんな人たちがノババックス推してるから
俺はこの人たちより上か
一人で変な事言ってる奴か
どっちかだな
![画像](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="327" height="680"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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変異ウィルスに対しては抗体が減ったのと同じ意味になると思うんです
つまり割と抗体価が高くてもADEを起こしやすくなる
スパイク蛋白の抗体は諸刃の剣
願わくばADE関係ない中身のN蛋白への液性と細胞性免疫が新型コロナで有効でありますように
もちろんスパイク蛋白の細胞性免疫と
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どうせ一年ぐらい経ってから
「細胞性免疫がついてないと抗体価が下がるとADEで感染増強することが分かりました」
とか言い出すんじゃないの？
気付くのが遅すぎるっていうねん。
もちろんノババックスだってちゃんと細胞性免疫誘導するかも分かりませんよ？
でも一般論としてmRNAより弱そうだと
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スパイク全体でなくてスパイクの先端のRBDを抗原としたほうが良いんじゃないかと
開発してる話。
ワクチンは今後進化すると思う。ADEを起こしにくく、細胞性免疫を強く誘導する物に。
RBDだと起こしにくいかは不明
RBDを抗原とするmRNAワクチンも開発中のようだ
![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="680" height="427"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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国はファイザー、モデルナ、アストラゼネカ、ノババックスの主論文を元に特にCD8免疫にどの様な差があるのか、
又SARSでは見られたADEが
なぜ近縁のSARS-2では心配ないという根拠
「専門家」連れてきて
ちゃんと国民に丁寧に正しく説明しろ！
「専門家」にその能力が無いか…
引用ツイート
Dr.洗剤アスピリン=DaisukeMiyazawa殺菌灯吸入ステロイド
@blanc0981
·
SARSは新型コロナと遺伝子は8割同じで親戚。
そのSARSはADEを起こすとされてる。下のグラフを見て欲しい。右で抗体が多いときは感染を防ぐが、少ないと逆に感染を悪化させる報告。
今ワクチン打ってすぐで抗体高いから90％防止しましたって手放しで喜んでて良いのか？減るぞ？
researchgate.net/publication/26
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返信先: さん
こういう話は
「感染症専門医」や
「公衆衛生専門家」や
「ウイルス学専門家」は
クソの役に立たないから。
知ったかぶって有効率何%とかアナフィラキシーは大丈夫とかくだらない事を偉そうに言うな、引っ込んでろ！
河岡先生とか
「(特にウイルスの)免疫の専門家」を連れてこい！
国民に説明しろ！
返信先: さん
大人の事情で河岡先生も連れてこれないし説明も出来ないそうです…
変に説明して国民が怖がって打たなくなると困るので
引用ツイート
Dr.洗剤アスピリン=DaisukeMiyazawa殺菌灯吸入ステロイド
@blanc0981
·
空気感染
→認めたくない。人々が怖がり経済崩壊し政治家糾弾されるから。
検査
→したくない。感染者数増えて人々が怖がり経済崩壊し政治家糾弾されるから。
ワクチン
→打たせたい。ワンチャン効いたら収束して経済復活するし副作用出てもどうせ仕方なかったで済むから。
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「ただぁ……ちょっとだけ腫れたり頭痛が出ることも
チラッ…
でもすぐ引くしアナフィラキシーは会場で対応します
私も打ちました、皆様もぜひ戦時債権をお買い求め下さい(詳しい説明は大人の事情で出来ませんが)」
インフォームドコンセントってしなくて良くなったんだ
チラッ…
でもすぐ引くしアナフィラキシーは会場で対応します
私も打ちました、皆様もぜひ戦時債権をお買い求め下さい(詳しい説明は大人の事情で出来ませんが)」
インフォームドコンセントってしなくて良くなったんだ![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="680" height="383"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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河岡先生や私は
SARSでADE起こしたことも、
変異することも最初から分かってて、
何とか鼻から入れられないか
ADE起こさないでIgAと細胞性免疫だけ得られないか
1年以上前から言ってるわけです
引用ツイート
Dr.洗剤アスピリン=DaisukeMiyazawa殺菌灯吸入ステロイド
@blanc0981
·
返信先: @j_satoさん, @ikedanobさん
変異もしますしIgG誘導は見込み薄と思います。交差免疫期待できるIgA誘導の経鼻が見込みあると思います。河岡先生が取り組んでおられます。
nbc15.com/content/news/T
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引用ツイート
Dr.洗剤アスピリン=DaisukeMiyazawa殺菌灯吸入ステロイド
@blanc0981
·
経鼻の不活化ワクチンにしてくれないかなあ。
安全だしIgA誘導や細胞性免疫誘導するし。
私、宝塚iCDCなら経鼻不活化ワクチン一択にします。
nikkei.com/article/DGXMZO
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荒瀬教授らは、新型コロナの感染者の免疫細胞から得られた76の抗体を解析。スパイクたんぱく質のNTDという部分に作用する抗体に、ウイルスに感染しやすくなる感染増強抗体があることを発見。中和抗体の量が十分あれば、影響はなかった。
↑
要するにSARSと同じやん
左はどれだけコロナが結合するか
![画像](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="360" height="286"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
![画像](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="360" height="295"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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コロナのスパイク蛋白S1部は先っちょのRBD(ここで細胞と結合)と茎のNTDに分けられる
スパイクを抗原とするとそれぞれに対する抗体が作られます。
![画像](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="676" height="680"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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RBD抗体はコロナウイルスのACE2レセプターへの結合を阻止しますが
NTD抗体は逆に促進してしまいます
そのメカニズムは次
![画像](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="680" height="189"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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NTD抗体は2つ並んだスパイクのNTD部位にくっついて橋渡しして
先っちょのRBDチューリップの口を開けてしまいます。開いていると余計に細胞のACE2レセプターに結合しやすくなってしまいます
![画像](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="680" height="591"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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出典はこちら
amed.go.jp/news/release_2
スパイク全体を抗原としている現行ワクチンでは両方出来てしまうので
少なくともRBDに絞ったほうがいいかも
RBDをもっと細分化した領域に絞る必要もあるかも
後NTD抗体に対する抗体の薬も可能性としては有ると思う
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それと同出典には
「非感染者でも感染増殖抗体を少量持っている」と
私見としてコレは過去の風邪コロナウイルスの抗体の可能性があると。それがADEを起こしてる可能性を指摘したい。
引用ツイート
Dr.洗剤アスピリン=DaisukeMiyazawa殺菌灯吸入ステロイド
@blanc0981
·
重症の新コロでは
風邪コロナの抗体が産生されるけど、
それは新コロは中和できず
でも新コロには無駄に結合するかも
という話
それ下手したらADEも？っていう意見もある
加えて男であること、高齢であることが
T細胞弱くなるし
twitter.com/__ice9/status/…
加えて男であること、高齢であることが
T細胞弱くなるし twitter.com/__ice9/status/…このスレッドを表示
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理屈として、
自然感染や
スパイク全体を抗原にした現行ワクチンでは
間違いなくNTD抗体も出来て
ADEはある程度起こります。
風邪コロナの抗体持ってても起こるかも知れません。
そこで重要なのが細胞性免疫です。ワクチンは細胞性免疫を強く得られるのか確認しないと倫理的にも問題があると思います
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ファイザーは当初ADEを起こしにくいと考えられるRBDを抗原としたBNT162b1ワクチンを進めてたんだけど
治験で特に高齢者に発熱や痛みの副反応が多かったことから、
残念なことにスパイク全体を抗原とするBNT162b2を市場に出すことに決めたんです。
効果は両方とも十分だった。
pref.saitama.lg.jp/documents/1896
![画像](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="680" height="424"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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発熱や痛みよりADEの懸念の方が勝るので個人的にはADEの懸念が理屈として少ないRBDを抗原としたBNT162b1ワクチンを出して欲しい
臨床試験も途中までやってるので出そうと思えば出てきやすいと思います。
まあもし蔵出しで出てくるとしてもADEが議論されるようになるのがこの冬だとして来年かなあ。
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ADEが体内で起こっても検出できる検査も無いし
ひっそりと悪化の方向に引っ張られるだけ
立証も出来ないし補償もされませんし、国も製薬会社も一切責任を問われることもありません。
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朗報としては今月の論文で
中和抗体は感染一年後も半年後と変わらないと報告されたこと。どんどん下がるのではなさそう。
SARSでは17年間高いままだったことも。
高い中和抗体価が保たれるのであればNTD抗体があったとしてもADEは起こらないはず。
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だけどこういう事はワクチンスタートした頃には分かってなくて
結果オーライだったことが何となく分かりつつあるということ
結局実験だったし今後も長期は実験継続ではある
緊急だったから仕方ないけどインフォームドコンセントは必要
高齢者、又は肥満者、特に男性はハイリスクなのでぜひワクチンを
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でも自然感染でも作られてしまうNTD抗体は無いに越したことはないと思うので
抗体と言う事に関して言えば
やはりスパイク全長に対するワクチンより
スパイク先端のRBDだけに対するワクチンが良いなぁ
ただし細胞性免疫の面ではRBDだけが良いのかスパイク全長が良いのかは不明
とにかくまだ分からない
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RBDなら大丈夫かも不明だけど少なくともスパイク全体よりは望みがある。
あとワクチンでADEは起こってないって言うけどADEは0か1かじゃない。生体で起こってるかどうかはなんの検査でも分からない。「ワクチンでADEは確認されていない」と言うのは矛盾してる表現。
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ADEと中和は綱引き。ADEが上回って酷い事になったのだけADEが起こりましたと言うわけじゃない。
ADEが起こらなければ100の感染力が110になったが、中和抗体や細胞性免疫が上回ったので結局治った、のような感じになってるはず。スパイク全長を抗原にする限りその様なADEは理屈として実は起こってるはず
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引用ツイート
Dr.洗剤アスピリン=DaisukeMiyazawa殺菌灯吸入ステロイド
@blanc0981
·
お医者さんとの事なので一応反応してみると
まずadeの不存在がmRNAワクチンで示されたのかお聞きしたい。問題になってないのはその通り。SARSと新コロナでスパイク全長を抗原とした場合にADEが起こったのは事実。理論的にはスパイク全長を抗原とするワクチンは全て抗NTD抗体作りADEを起こし得るはず twitter.com/ShrimpTail_Tx/…
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この論文の結語は
「今回の動物実験でスパイク抗体に関連した重篤な肺病理（ADE）は稀であったが中和抗体の力価が最適でない場合のワクチンに関連した増悪（ADE）の可能性について、COVID-19のワクチン接種を継続して監視することが重要である」
![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="240" height="240"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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引用ツイート
Dr.洗剤アスピリン=DaisukeMiyazawa殺菌灯吸入ステロイド
@blanc0981
·
でも最近抗体は半年後と一年後で減っておらず
多分長年維持出来るぽいと言う論文が出た
後は変異が凄く進んで中和があまり出来なくなったら大丈夫なのかという懸念がメインかも
その前に今回のパンデミックが終了したら良いが
自然感染でも懸念はある
何年、何十年後に新新コロナが出た時の抗体の吉凶 twitter.com/algorhythnn/st…
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RBDだけのワクチンはNTD抗体によるADEのリスクは減るが
ただNTD抗体も恐らくADEを起こすだけでなく免疫細胞に攻撃させやすいように標識する効果はあるので（エフェクター機能、2つ前のリプ論文）RBDが変異したウイルスに対してどちらが吉と出るかわからない
引用ツイート
Hero
@laddiecherie
·
国産 mRNA コロナワクチン
第一三共などのはスパイクたんぱく質が細胞側の受容体と結合する部分（ＲＢＤ）のみをコードする。低用量でも全長体と同等の効果が期待できる。中和活性がない抗体はできにくくなり、抗体依存性感染増強（ＡＤＥ）等の疾患増強リスクを低減できる。
chemicaldaily.co.jp/%e5%9b%bd%e7%9
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前述論文でも試験管でADEを起こしたNTD抗体のみを生体投与したらコロナからの保護効果があったのはエフェクター効果
yodosha.co.jp/jikkenigaku/ke
の可能性と著者も。RBDが変異して中和抗体が効かなくなったときに、RBDへの細胞性免疫でカバーできるか、NTDへの液性細胞性免疫もあったほうが良いのか不明
![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="127" height="85"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
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![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="240" height="136"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="240" height="129"><rect fill-opacity="0"/></svg>)
![](data:image/svg+xml,<svg xmlns="http://www.w3.org/2000/svg" width="90" height="120"><rect fill-opacity="0"/></svg>)