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1 ：名無しのスレ建て人B★：2012/08/11(土) 21:42:25 ID:???0

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/
過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1331125539/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1326722601/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1321002182/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 23:15:21 ID:r0WCA9H.0

>>1おつ

3 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 23:45:36 ID:QPRasPP20

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4 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 03:38:36 ID:PxnZp/ds0

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　　(( (l~iﾍ､'}:{(ﾒ!~D''　　
　　 ｀,/,::ﾞ;:':ﾞ;/つ ))　
　　 　　｀‐i_ﾗ"^ 　
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
大地主大神・埴安姫大神、屋船大神等、八坂神奈子大神、洩矢諏訪子大神の御前に恐み恐みも白さく。
この度「民俗・神話まったり語りスレ」が新しきスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災ひは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
なお願わくば、当スレに於いて民主主義的政治言論の弥繁くなりて、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに　常☆磐☆堅☆磐　にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。


早速ですが、諸兄に知恵を賜りたく存じます
ウチの部落の産土神のお社に、空き巣が入りまくってて困っています
今回で三度目です
今回は、町内会費で折角整備したアルミ縁窓を破られました
鍵周辺のガラスを巧みに刳り貫いているあたり、プロの犯行です
賽銭箱にはそれほどの額は入っていなかったはずです
たまに酔った勢いで札を落としていく部落民はいますが、そうそう高額にはなりません
なのに、泥棒はよりによってこの寒村の信仰の拠り所を狙って、何度も卑劣な犯行を繰り返すのです
許せません。神をも畏れぬとはこのことです

そういったわけで、ウチの産土神を護る知恵をお貸しください
警察には届けましたが、アイツらはヤル気ない気がします
どうか、地元民の自衛を図る上で効果的な手段を講ずるヒントを、諸兄のお知恵により賜りたく存じます

5 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 04:33:46 ID:WE6AKdKw0

長くなります
まず、貴重な神器などは、いっそ別の所に移してしまわれるべきでしょう

それから警備システムですが、安く済ませるなら、ダミーカメラなどいかがでしょう？
社殿に見合う程度の台数（多すぎてもダメ、わざとらしくなる）を設置し、
ただし、本物を要所に１～２台ぐらい仕込んでおくのです
HDDなどは配線含めて目立たない所へ安置します
ウチの警備会社は本物は４台１セットからでしたが、最近はホームセキュリティ業界も競争が激しいそうで、
１～２台からのコースがあるかもしれませんし、ダミーの設置場所のアドバイスも受けられます
その際、「防犯カメラ設置中」や「警備会社連絡先」のシールを余分にもらっておき、
要所要所にペタペタ貼っておくのです、たとえばアルミ窓縁の鍵周辺とか予想される進入口すべてに
ただし、お話し頂けた状況から、かなり内情に通じた嫌がらせ的な犯行が、ド素人にも疑われるので、
警備会社との打ち合わせの際には立会い人にもご注意ください、念のため

心理的威圧を与えたなら、一般用の金網でも良いですから、窓に張っておくのです
（空き巣の心理として、進入に予想外の手間や時間をかけるのは嫌だそうです）
ドアや扉にも可能な限り予備カギをつけます
出来れば、賊が社殿内部に進入したら赤外線探知式ライトが社殿内部を照らすようにセットしてもらいます
（社殿正面、背面の本殿側でも良し、空き巣は明かりも嫌い）
自動車のイモビライザーの様に音も連動すればもっと良いのでしょうが、
実カメラ設置台数同様、予算との兼ね合いですね・・・

ウチの管内でもビル荒らしが頻発し、警察が与えてくれたレクチャーが以上でした

6 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 04:36:32 ID:WE6AKdKw0

あ、書き忘れましたが、私は自家ビルの共同所有者（ビンボですがw）で、
以前、テナントさんが空き巣でえらい目に遭いました、確かに怖いお話しです
そのときに警察や、後日契約した警備会社さんから色々教えてもらいました

7 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 04:43:43 ID:BfSPudKI0

いきなり何の話なんだろう

前>>1000
漢字の成り立ちとか調べると面白いね、気が向いた時ぐらいしかしないけど

某国語教師が広めた、「人」の字の成り立ちのガセ知識や、
「儚」の字の成り立ちのガセ知識を、ドヤ顔で語る人とか見る度にげんなりする

8 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 05:32:46 ID:WJBfPRIo0

ホントにこのスレは人材の宝庫だなｗ
そろそろ国の一個でも作れるんじゃね？ｗ

漢語辞典楽しいよね。

9 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 06:50:25 ID:.2qcspeEO

>>5
人が通ると足元を点灯するライトも効果的。
あと空き巣は窓やベランダに花や観葉植物を置いてある家はわりと避けるらしい。
通行人がそこを見る習慣がついて異変を察しやすいからだとか。

10 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 12:21:32 ID:jcpIR8qQ0

辞典好きな人は新しく買うのもいいが、近くの学校の文化祭で古本市がやってるなら、行ってみるといいかも
意外と希少で高価な辞典が二束三文で売ってることがある

11 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 13:24:22 ID:uj79q.vk0

デパートの催事物だったが、薬学の百科事典を手に入れたことがあるぜ
古本市は普段高価で手の出せないものが何と驚きのこの価格で！がざらにある素敵イベントだよな

12 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 13:30:08 ID:BfSPudKI0

いいなー今度そういうのあったら行ってみるか

13 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 13:48:04 ID:5a6PnmZk0

>>11
漢字の起源の解説書の白川 静の字通が欲しいんだけど定価で買うと高いんだよなあ
そういうのを探してみようか

14 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 15:27:06 ID:s.NxVtN60

普及版なら比較的安いよ

15 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 18:02:50 ID:5a6PnmZk0

>>14
おお字通にも普及版あったのかサンクス
探してみる

16 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 19:22:30 ID:gWdmxgEY0

防犯で印象に残っているのは二条城の軋む床
あれは地味に感動した。

17 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 19:30:06 ID:MtbXgEDQ0

うぐいす張り？

防犯というよりは敵が攻めてきた場合の対策だが、それをちゃんと考えて建てられてる姫路城や彦根城のつくりなんか知ると昔の人の知恵に感心してしまう

18 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 20:14:56 ID:uj79q.vk0

城ってのは軍事拠点だから、防戦のための仕掛け・機構が多いわな
本丸へ攻め込む際わざと遠回りさせるようなルート設計をしたりしてるし、
心理学の観点からわざと間違ったルートを引かせようともしてる城もある（姫路城だっけ？）
でも個人的に好きな防戦機構と言えば、熊本城の食べられる壁かなｗ

>>15
古本市は確かにいいんだが、「この本が欲しい」時の探し物には向かないから要注意
何が売りに出てるかわからないので、「なぜこんな本が？」という一期一会タイプなんよ
欲しい本が決まっている場合は、在庫の確認できる大型書店やネット書店の方がいいと思う

19 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 20:22:15 ID:I8tKVCBQ0

嫌う人も多いけど、地方とか大学近隣のブクオフは割とおすすめ
「こいつらマジで物の価値わかってねぇ！」てな掘り出し物が結構見つかる

20 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 21:04:37 ID:7L4dLrAs0

＞こいつらマジで物の価値わかってねぇ！
ですよねー…でも「在庫切れ・重版未定」なんて本が105円のコーナーにあると…つい…

21 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 23:43:54 ID:CjRklkoA0

>>15
よく調べてみたら字通にだけは普及版がいまなかったごめんよ

22 ：名前が無い程度の能力：2012/08/13(月) 02:17:31 ID:PPmHO3aU0

ブックオフも物色する価値はあるねよ、初版が転がってたり
本もそうだけどCDとかも結構掘り出し物あるとかなんとか
そういうのに無頓着でいてくれるのは嬉しい

23 ：名前が無い程度の能力：2012/08/13(月) 02:54:59 ID:uTn6RpPs0

>>21
あらわざわざ調べてくれたのかサンクス
しかしそうすると2万3千円か…うむむ
面白そうなんだけどなぁ

24 ：名前が無い程度の能力：2012/08/13(月) 14:46:52 ID:4DyTfHB60

>>18
芋がらを塗り込んだ壁だっけか
城の造園も単に景観だけではなくて、篭城を考えて作られていたという
梅や桃などはもちろん実が目的だし、竹や矢竹は竹槍や矢にするため
松は松明や木材だし、池や濠を泳ぐコイたちもいざというときの食糧とか

古本市とかはコミケの島巡りと同じだと思う

25 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

26 ：名前が無い程度の能力：2012/08/13(月) 21:58:02 ID:KCNUal4M0

東方神起じゃないですかｗ

27 ：名前が無い程度の能力：2012/08/13(月) 22:58:46 ID:Do3uOUn.0

熊本城は、西南戦争で建てられた当時の目的である薩摩への備えを達成するってのが面白い
でもあれは食べられる壁が活用されるほどの長期戦じゃなかったよね…（天守は焼けちゃったし）

28 ：名前が無い程度の能力：2012/08/13(月) 23:35:22 ID:gi89vaTgO

氏郷「ガンガンお城建てるよ！」

高虎「やめろこの突撃バカ」
嘉明「後に入る俺らの迷惑も考えろ」

29 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 00:15:46 ID:7ddryVco0

肥後もっこすという言葉があるね

なんでも日本三大頑固のひとつだそうだｗ

30 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 01:24:31 ID:1ptJvKgc0

近代の城は防衛的にはイマイチと言われるが実際山城とかと比べてどうなのだろう

31 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 03:05:58 ID:5nm3a2Og0

山城は千早城や赤坂城のように、少人数で多数を迎え撃つには向いているから
茹でた糞尿や、熱した油を撒いたり、偽の塀に縄をかけて登って来た鎌倉武士を、
塀の支え綱を断って一斉に転落させたり・・・楠木正成は鬼か！

反面、モロいのも山城の常で、武田２４将の１人、原美濃守上虎胤などは、
限られた水源地を破壊する、秘密の補給路を遮断するなどの戦術で次々と城を落として、
攻城作戦の名人と讃えられたという
落とした城は最小限の修理で武田のものにできたから戦略的にも有為だった

32 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 03:06:53 ID:md2iybhc0

どの時代のどこの国の軍事力を前提とするかにもよる
大砲は有りか無しか、重機関銃は有りか無しか、航空戦力は有りか無しかで話が全然変わってくる

33 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 06:27:04 ID:mnuvokoQ0

わが国の最も近代的な城郭って五稜郭あたりになるのけ？
でもあれ完成した瞬間から既に旧式だったんだよなぁ

34 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 06:30:40 ID:efj0i3Sc0

茹でた糞尿って、かけられる方は当然堪ったもんじゃないだろうけど
茹でる役の人も何気に結構辛そうだ…戦だし、命懸かってれば仕方ないとは思うが

35 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 06:59:51 ID:Av6LfuTUO

>>16
確か零ちゃんが床の下にウグイスがいるとか言ってたな

36 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 07:25:25 ID:oiEUtBJAO

奇面組？

37 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 08:46:46 ID:PcA93RqU0

>>34
糞尿は人間生きていれば幾らでも生産されるわりに凶悪な武器になりえるよね
ウンコ付けた矢を射って破傷風狙いってマジであった戦法なの？
教えて詳しい人

38 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 08:55:42 ID:7ddryVco0

流石に効果が出るのが遅すぎる気がするなあ
使用者の衛生面でも問題が出そう

39 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 09:02:01 ID:md2iybhc0

投石機で城内に屍体投げ込んで疫病はやらせる戦術もあったし長期包囲戦ではそれなりに有効かと

40 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 10:46:41 ID:yw9ZzWZA0

この流れで和人がアイヌに農業指導しようとしたときに
肥料に人糞を使うのに抵抗があって失敗に終わったというエピソードを思い出した
人間の本能としては排泄物を忌避するほうが自然な反応なんだろうけど
農耕民族として生活を続けるには本能に反して糞尿を有効利用しなければいけないのだなと

化学肥料の普及をもって糞尿からは開放されたわけだが

41 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 11:53:48 ID:5nm3a2Og0

江戸の町では周辺農家との間で長屋や商家、武家の糞尿が取引されており、
一般の裏長屋か、裕福な家かなどでモノにランキングもあったそうだ
報酬は野菜や金銭など
旧厚生省が定めたような十分に発酵・熟成させるタイプの汲み取りトイレでは無かったので、
一説に依れば江戸市民の９０％がなんらかの寄生虫（カイチュウなど）に罹っていたとも

42 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 11:59:58 ID:mL774Y8E0

江戸以外でも糞尿は有効活用されてたのかな

43 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 12:16:05 ID:7ddryVco0

>>41
JINでも出てきてたな
買い取り額が結構高額でびっくりした

野菜の生食はあまりなかったと思うけど漬物とかかねえ？
コレラとかも怖いな

44 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 12:20:22 ID:mL774Y8E0

サラダは洋食だしね
根菜類を生で丸かじりすることはたぶんほとんどなかったんじゃないかね
寄生虫の卵って塩や酢はわからないけど、糠漬けでなら死ななそうだな

45 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 13:23:35 ID:5nm3a2Og0

江戸は大消費地だからね
大名屋敷だって、主君や客人のための庭園以外の敷地内の空き地
（家来衆の長屋の周囲など）では、江戸滞在費節約の為に、
ナスやウリやキュウリ、菜っぱやダイコン、ネギなどが、
盛んに栽培されていたという
旗本たちも頑張って、拝領した敷地内に今でいうアパートを建て、
家賃収入で稼いでいたとか（公的には違法w）
鬼平こと長谷川平蔵宣以のオヤジさん、長谷川平蔵宣雄などは、
４００石の身分ながらこれでかなり儲けていたともされる
もっとも、加役（俗称・火付盗賊改）は家財を持ち出し一方の職分なので、
これもやむを得なかったそうだ
幕閣もそういう事情を考慮して、加役を務めた者は、実入りが良いとされた、
地方奉行に就任させてねぎらう慣習があったという
鬼平のオヤジは京都西町奉行に転任させられた
（・・・時代劇に騙されてはいけないw）

46 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 16:27:37 ID:2IGP4wc60

>>37
1次大戦のあたりでもトーチカや塹壕に立てこもった敵に対して
糞尿を投げ込んだり、外で燃やして扇ぎ込んで燻り出す戦法
取られてたからな…
相手側もトタンや濡れ毛布などで対抗してたって話もあるし。

47 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 19:40:23 ID:D.9OH.MQ0

ベトナムとかで使われたブービートラップの解説本でも、落とし穴などに仕掛けたスパイクに糞尿などを塗っておくとか書いてたっけ
今も世界のどこかでは使われてるんじゃないかな

48 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 21:23:09 ID:52x/WiMg0

そういえばドリフターズっていう糞漫画でこれでもかってくらい糞の使い方が解説されてたな

49 ：名前が無い程度の能力：2012/08/14(火) 23:37:32 ID:gjQ9MT/w0

>>45
おかしらが食い道楽できるのは副業収入のおかげだったのかぁ

50 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 00:13:38 ID:6lcUBxdw0

>>49
おかしらに限らず、江戸の武士たちはけっこう町人と親しかったらしい
鬼平はインサイダー取引で人足寄場の資金を稼いでいたし、
御家人衆などは町の名主や年寄り衆と仲良くやっていたとされる
若者が新しく店や屋台を出す時には、書画に優れた武士が看板のロゴや、
イラストを描いてあげたりと、やってることはほとんど現代の同人屋・・・おや、誰か来たようだ

51 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 00:53:03 ID:yRYpFK2Q0

江戸時代に木製版画技術が出来て
都市部の一般にも広がったしね

そのまま名称も絵師とかだもんなあ

シリアル番号も有るとか無いとかｗ

52 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 05:10:30 ID:RCCg96R60

江戸時代の人達も、中身は今の日本人とあまり変わらなかったんだろうな

53 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 11:32:13 ID:fvPp480o0

技術レベルや(創作活動できる程度の余裕がある)母集団の人数は現在と大きく違うけれど
現在の二次創作界隈の起源は江戸時代までさかのぼれそうだと思っている

以前の民俗スレでも滝沢馬琴の女性化水滸伝などの話題が出ていたのを思い出したりと

54 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 11:56:46 ID:yRYpFK2Q0

性別反転（女装だけど）は古事記からあるからなあ

業が深いぞ日本人ｗ

55 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 12:01:55 ID:K.6Ubhas0

サブカルにおいて「サクヤ」という女性名はいつ頃から流行りだしたんだろうなｗ

56 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 12:06:22 ID:.pNdA14k0

触手ネタさえも江戸時代までさかのぼれる国日本…
本当にHENTAIの集う国だったんだなｗ

57 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 12:11:49 ID:JO1prFOc0

他の国にも変態ものはあるはずだろ
日本だけの物じゃないだろ



そうだよね？

58 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 12:32:29 ID:K.6Ubhas0

中国人には勝てない気がする（土俵が違うけどｗ）

59 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 13:04:15 ID:9fwYnSWoO

あちらの艶書はかなり前から翻訳されていたし…
でも長崎に来た清国人に人気のお土産は春画だったとか

60 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 13:15:59 ID:P1.Bnmww0

>>57
ギリシャは日本が縄文の頃から飛び抜けてたと思う

61 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 13:39:50 ID:pRSWuYnk0

ローマは

62 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 13:45:07 ID:P1.Bnmww0

ローマは、ギリシャはじめ征服した地域の文化や技術を何でも吸収して取り入れるのはすごいと思うけど、
ローマ独自のそういったものを作り出すのはそこまで得意でもない気がする

63 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 18:49:32 ID:bsU20ZJ20

>>57
変態ものは世界中にあった。ただし宗教が変態を弾圧した

キリスト教「エロいことしたらダメ」
イスラム教「女性は肌みせちゃダメ」
儒教「上品じゃないとダメ」
仏教「煩悩はほどほどに～」

インドも変態だらけだが、高温な気候のせいで室内での
変態創作物よりも室外での変態踊りをひたすら追求した

64 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 19:27:23 ID:U8p7kNko0

>>53
江戸の大衆文化と言えば和歌や俳句のサークル
武士や町人の階級区別なく集まって万葉や古今の二次創作をやって
センスの良い人間は身分に関わりなく評価された

あとは和算家なんてのも知的遊戯として流行した
測量とかの実用よりほとんどパズルゲームマニアの類

あとまあ江戸時代には、大陸で明代に成立した大衆小説
三国史演義とか水滸伝も入ってきて人気だった模様
八犬伝が水滸伝のアレンジなのはもとより
怪談牡丹灯籠は明の「煎燈新話」からの翻案だし

>>62
ローマ帝国に「ウホッ」「アッー」な人が多かったのは
○○アヌスという名の皇帝が多かったせい
↑
ソースは俺

65 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 19:36:27 ID:fvPp480o0

ポンペイ遺跡のような古代ローマのタイムカプセルから
当時の二次創作が発掘されでもすれば胸熱

ローマ帝国末期の人たちにとってはカエサル・アウグストゥスらの活躍した時代は
時間差を考えると現在日本人にとっての戦国武将の活躍期に相当しそうだ

66 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 20:23:21 ID:5VvousTk0

>>64
捕虜になったヴァレリアヌスも掘られてたりして・・・

67 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 01:58:00 ID:wQkEeRGg0

>>66
ハドリアヌス帝が中国語で「覇道肛門帝」だったらいやだ

68 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 11:35:54 ID:aeg8D8yo0

この間テルマエ読んだら出てきたｗ＞ハドリアヌス

日本に銭湯ができたのは江戸時代頃らしいから
やっぱりローマはすごいな

69 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 11:48:08 ID:Sdru1CJUO

ローマのは単なる公衆欲情じゃなかったっけ？
それなら日本も大分前からあったような

70 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 11:49:57 ID:L0yj/.D60

これはひどい誤字である
ルシウスは日本人を見て平たい顔族って珍しがってたけど、あの時代のローマってアジア系はいなかったんだろうか

71 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 11:54:56 ID:4lpUzmlk0

アナトリア半島系なら居るかもしれない
後、アレクサンドロス大帝の遠征で捕虜になって奴隷化した感じのアジア系も探せばいるんじゃないかな？

此処で言うアジアってアナトリア半島からペルシアで合ってるよね？

72 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 11:59:35 ID:L0yj/.D60

あー、アジア系っていうかモンゴロイドって言った方が良かったかごめん
ペルシャとかだったらアーリア人だから平たい顔じゃないな
インドだと、先住民のドラヴィダ人はモンゴロイドだったっけ

73 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 15:22:10 ID:0UVCbEQc0

公衆浴場もだが、ローマは贅を尽した文明だよな
横臥したまま、吐くまで飲み食いする大宴会（イエス・キリストも参加したという）
ヒメジ（魚）を発酵させた魚醤＝ガルムで味付けされた料理の数々
ヤマネ（獣）のお腹にクルミをはじめ木の実を詰め込んで蒸し焼きにした料理
リンゴを加えたアフリカ産ウシカモシカの首の料理
ゼリーに仕立てたウナギの料理などなど
そしてワインの数々

74 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 15:39:28 ID:L0yj/.D60

ヤマネですか(獣)
ローマの吐いては食うの宴会は、後にルイ14世が真似してたんだっけか
トマトとかがないから彩りは地味だったろうけど、十分美味しそうな料理の数々ね

75 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 15:53:18 ID:QtlUlnkkO

>>54
女装くらいトールもヘラクレスもしてるからな
線が細いヤマタケさんとはHENTAIレベルが違いすぎる

76 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 16:07:20 ID:nZP7NS4E0

ヘラクレスの女装はよく知らないがトールの女装はブリーシンガメン使ってのゴリ押しだったような
ヤマトタケルさんは素で女装してバレなかったからむしろ男の娘枠

77 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 16:09:45 ID:L0yj/.D60

トールの女装はロキが神々をそそのかして、承諾させてやらせたんだよなぁ確か
やっぱりお前の仕業かと

78 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 17:44:30 ID:0UVCbEQc0

「ヘラクレスの栄光III　神々の女装」
変なものを連想してしまったではないか

パッチェさんがごめんなさいするほど色っぽいゼウスとか
男よりも男っぽい筋骨隆々のヘラとか

79 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 17:54:24 ID:aeg8D8yo0

アメコミとかの主人公が男女共にムキムキなのが多いのに対して
ガチの格闘系とか例外はあるにしろ
バトル物でもあんまりムキムキしてないよね日本の場合

海外の反応でもゲームで少女が戦ったりするとありえねーって反応みたいだし
これが萌えの文化か

そういえば最高神が女性神ってあまりないし珍しいのかな

80 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 17:54:26 ID:hDpCZN4s0

>>76
・クマソにまともな女がいなかった
・クマソタケルの趣味があれだった
・クマソタケルは女装を見抜いた上で近寄らせた
などなど色々な可能性もあるんじゃないかな

81 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 18:06:26 ID:L0yj/.D60

見抜いて殺されてたんじゃ世話ないな

82 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 18:37:24 ID:Sdru1CJUO

>>81
「女装」は見抜いたが「殺意」は見抜けなかったパターンなら有り得る
ただそうするとクマソの趣味が……

83 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 18:39:01 ID:4lpUzmlk0

熊襲に碌な女が居なくて且つクマソタケルの趣味がアレだったのでヤマトタケルの女装を見抜いて近寄らせたという
フルコースも有り得る。いろいろダメだがｗ

84 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 18:43:26 ID:fmakNtII0

クマソタケル「わぁい！男の娘きたああああ↑」

85 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 19:06:11 ID:wQkEeRGg0

逆に考えるんだ
クマソタケルはショタ好きのアマゾネス女王様だったんだよ！

実際、邪馬台国九州説だと卑弥呼は熊襲の女王説があったからな

86 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 19:45:22 ID:UmbGj9P20

ちなみにその時のクマソタケルとヤマトタケル両人の年齢が知りたいところであるｗ

87 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 19:54:33 ID:Sdru1CJUO

>>85
だとしても周りから見たら女王が女を連れ込んだことにしか

88 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 20:13:27 ID:lGuaCeCk0

つまり、どんな解釈をしたとしても、我々のご先祖は残念な紳士であったということか

89 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 20:16:47 ID:VyUkjWL.0

>>87
いや、その場合タケルの女装が女装以外の何物でもないなら問題もない。
（普段から女装でもしてない限りは女性にしか見えない女装なんてできっこないだろ？）

勿論、どっちにしても太古よりの呪詛『ＨＥ・Ｎ・ＴＡ・Ｉ』から逃れられんがなｗ

90 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 20:20:23 ID:wQkEeRGg0

>>87-89
いや、85の案は
「おねえさんとショタ」という組み合わせのエロ漫画では
おねさんが男の子に女装させてえっちな悪戯をするのが王道パタンだから
という現代的なＨＥＮＴＡＩ解釈をあてはめたものだから…

まあ本邦にはとりかえばや物語みたいな女装少年＆男装少女ネタもあるし

91 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 20:40:07 ID:gVwFnq.M0

>>86
ヤマトタケルの方はどうも成人前だったらしい
なので女装は女装でも童女に変装したと記されている

92 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 21:31:30 ID:ggA2pmGE0

とりかえばや物語はあまりにも未来に生き過ぎてるｗ
下手なエロゲより遥かにアレだ

93 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 21:48:10 ID:wQkEeRGg0

ヤマタノオロチが出てくる東方もとい東宝特撮映画『日本誕生』では
三船敏郎（スサノオ＆ヤマトタケルの二役）が女装したんかね？
……想像すると上記のトールやヘラクレスの女装にしかならん

94 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 22:22:23 ID:CUWu.kVM0

ヘラクレスの女装というのはちょっと・・・

女装で思い出すのは仮装巡洋艦・報国丸と愛国丸か
「敵船！非番要員女装用意！」の命令で、
白粉代わりのメリケン粉を塗りたくった兵士たちが、
スカートや和装で甲板を行き来したと伝えられている
隠し砲台や機関砲の要員たちは、目の前を行き来する毛ずねに、
笑わずにはいられなかったとされている

帝国海軍も「ＨＥ・Ｎ・ＴＡ・Ｉ」の伝統には忠実だ、よしよし

95 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 22:39:38 ID:4lpUzmlk0

>>94
wikiってきたけど同型船の護国丸の武運が凄すぎてワロタｗ
魚雷一発で沈んだ某装甲空母も少しは商船改装艦を見習って欲しいものでしたなあ（準鷹は出来る子）

96 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 22:58:01 ID:gVwFnq.M0

つーかヘラクレスの女装は奴隷時代に女御主人様の命令で衣装を交換してたって話なので
単なる女装と言うよりは特殊プレイだよ

97 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 23:02:22 ID:2BCmerCQ0

水滸伝の魯智深も女装というか山賊の嫁にさせられそうな娘さんの身代わりってエピソードが

98 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 23:07:31 ID:L0yj/.D60

逆に男装ってのはあるのかな？
日本だと高天原にやってきた素戔嗚尊を、攻めて来たと勘違いした天照大神が男のような格好の武装をして相対したのが最初かね

99 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 23:23:07 ID:aeg8D8yo0

実際にだと平安の頃の白拍子とかが初めじゃないかな？

とりかえばやも平安時代だったよね

100 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 23:34:29 ID:VyUkjWL.0

>>98
神功皇后も後世に男装（つーか武装）した絵姿が伝えられてるな。
つーか、時代は下る平安の巴御前や西洋のジャンヌダルクにしても、
そもそも女性用甲冑ってのが存在しねーんじゃないか？

101 ：名前が無い程度の能力：2012/08/16(木) 23:39:51 ID:L0yj/.D60

>>100
大三島の大山祇神社の宝物館に、女性用甲冑があるよ
鶴姫という、地元では日本のジャンヌダルクとかわけわからん二つ名付けられてしまってる人物のものと伝えられている

102 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 00:14:30 ID:rROGww3A0

>>95
隼鷹は商船改造の応急空母としては優秀だったからね
フネには、なんか呪いじみた運命があり、
タイタニックみたいに総面積が畳３／４枚分の裂け目で沈没してしまう船も居たし、
イギリス巡洋戦艦フッドはドイツ戦艦ビスマルクの砲撃が火薬庫を直撃し、
わずか３名を残して１３００名もの犠牲者を出した不幸な艦もいる
反面、ドイツ巡洋戦艦ザイドリッツは艦の前半分が水中に没しながら、
防水に成功してドックに入れた幸運なフネもいくつかあった

・・・・・・船によって、ものすごく運不運がある
「船霊」とか様々なしきたりに、船乗りさんたちが拘るのも分かる

103 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 00:40:43 ID:ZHB9lEEI0

キャプテン・ムラサの柄杓も、船乗りのしきたりに含まれるかな
吉不吉から経験眉唾まで、海に関しては玉石混淆のトピックが多くある気はする
それだけ海難事故が多かったということなんだろうけど

104 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 02:04:04 ID:kPewf4Us0

>>100
西洋で男装少女の古典と言えばギリシアのアテランタ
狩りが得意な少年と見まがう野生児タイプだけどモテモテ
アルゴ探検隊にも参加していたという説も

>>102
でかい船がかんたんに沈む理由の一つは
物理的に無理のあるトップヘビー構造のせいではないか
戦艦大和とか沈みにくいよう構造的にすごく工夫してるけど
普通にシルエット見たらあんな高層艦橋じゃ上部構造が重すぎだろ

105 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 03:35:09 ID:frrRPK8w0

そこで船が沈まないように御贖(ミアガモノ)を載せるわけですよ
ヤマトタケルの奥さん、弟橘媛も荒れ狂う海を鎮めるために入水したし
海神の怒りを収めるには生贄が有効なんだろうか

106 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 05:06:39 ID:SAkzkAtE0

日本書紀では神武東征の際に稲飯命と三毛入野命が荒海に入水しているね

魏志倭人伝では航海の安全のために持衰と呼ばれる者が忌籠りをする
航海が成功すれば財物などが与えられるが失敗すれば殺されるという
生贄でもあるが報酬もあるというのが興味深いな

107 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 09:47:52 ID:sXI8GDRs0

まあ水を差すようだけど、あくまでも神話とか伝説であって必ずしも事実その通りであったわけではないからのう

たとえば「英雄が女に化けて敵の大将討ち取った」というエピソード（仮にそれが事実を元にした物語）であれば、
実際は「英雄が女の刺客を送り込んで敵の大将を討ち取らせた」とか、よくあるハニートラップによる謀殺事件だったのかもしれない。
ただ、語り伝える上で興味関心を惹くために、そこら辺を上手いこと端折ったり脚色したり面白みが増すようしている可能性は否めないかと。

108 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 09:54:37 ID:b8OSMXoU0

ここでの話は、実際にあったことかどうかではなくて、どこでどういった話があるのかってことじゃね

109 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 10:06:55 ID:0LoZggE20

文献学と民俗学の差異なんだろうな
どっちも面白いからどっちもやれ下さい

110 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 12:49:16 ID:kPewf4Us0

>>107
日本人のオープンさは
出雲の八人組の反朝廷山賊（八岐大蛇）も
大江山の鉄の武器を持った反朝廷山賊（酒呑童子）も
蝦夷の武人も全部「酒飲ませて騙して殺した」と堂々と書き残してることだｗ
まあ古代にはほかにたいした戦略も戦術もなさそうだし

111 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 13:02:58 ID:jviaRy3o0

それが当時は、別に恥じるべき行為ではなかったからだったのかもな
武士道が云々など道徳の諸々なんて、平和な時代に発達したもの
まだ日本が大和朝廷一つの下にまとまっていなかった時代は、殺すか殺されるかの戦乱の時代だったろうし
卑怯かそうでないか言ってる場合ではなく、いかに相手を出し抜いて勝つかという知恵こそ名声となっていたのかも

112 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 16:15:22 ID:rROGww3A0

>>104
大和型戦艦を真上からとった写真を見た事あるけれど、
宝塔、いや砲塔含めて上部構造物はものすごくコンパクトに作られている
復元性能（転覆しない性能）は戦艦としてはかなり高い（７０度傾斜から戻れるとも）
あと大和型の設計者に「大きなフネをつくりましたねぇ」というと、
顔をしかめられたそうだが、「小さくまとめましたねぇ」というと喜ばれたそうだ

本来、８万トン必要だったのを２割引きの６万４千トンで作ったそうで・・・
おかげで船体強度は巡洋艦か駆逐艦並みで、それが最大の弱点になったとか

113 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 16:45:19 ID:uIbtc2iE0

いわゆる無生物、道具などが魂を持つという発想は日本人独特の物なんだそうで
外国人からは奇妙に映るらしい

日本から萌えが出てきた原点かなｗ

114 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 17:47:59 ID:MFOngXbc0

アニミズム的発想からするとなんらおかしくなさそうなもんだが
他の国じゃ人工物に魂が宿るって考えは異常なの？

115 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 18:57:20 ID:DzSBoJvI0

酷い扱いされてる道具は魔の者が来た時に
家人の居場所を告げちゃうとかは童話とかでは有る気がする

116 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 19:03:24 ID:jviaRy3o0

白雪姫の魔女が鏡に話しかけてたりしてるけどそれは違うの？

117 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 19:23:33 ID:jjt//73g0

あれは魔法の鏡であって普通の道具じゃないからなぁ。
（魂とかそういうのじゃなくて魔法的なパワー）

童話なんかに出てくるのも大抵妖精の持ち物とか聖人ゆかりの品とかで、
もうその時点でなんか特別なパワーを持つ物品だったりする。

118 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 19:26:58 ID:AsR./kD60

鏡は単に魔具だと思う。
音声による入力と言うのが童話的だけど。

119 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 19:47:45 ID:kPewf4Us0

>>113-114
それと関連するが
神道って他の宗教に比較して擬人化された偶像がないね
古い神社の御神体は磐座とか古代の貝殻とかだし
一部では八幡神の像とかあるけど明らかに神仏習合以降の産物だから

120 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 19:54:47 ID:sXI8GDRs0

厳密には「神道」ではないが、縄文時代の土偶とかは一種の擬人化した偶像じゃないかな？
あと民間信仰だけど人形（ひとかた）や藁人形なんかも宗教的偶像と言って間違いではない気がする

121 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 20:05:48 ID:frrRPK8w0

>>114ブラウニーとかそれに近いかと思ったら
アレは家に「住み着く」西洋版座敷童だった

モノに魂といえばピュグマリオン…つまり偶像萌え！

122 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 20:11:10 ID:jviaRy3o0

神像が作られるようになったのは仏像の影響だしなぁ
元々日本の神様には決まった姿はなかったようだ
建物としての神社を建てるようになったのも寺の影響だし、
仏教がなければ今の神道はなかったろうな

123 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 20:23:12 ID:RHbFrJuU0

そういえば仏像もヘレニズムの影響によるものなんだっけか

124 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 20:23:30 ID:kPewf4Us0

>>120
土偶
そう、それゆえ縄文人の森羅万象にカミを見いだすアミニズムと
弥生人の農耕に即した太陽神信仰などの秩序化の二系統があり
それが長い時間を掛けて融合したのが原始神道ではないかという俺説

>>122
仏像はアレクサンダー大王経由のギリシア美術の影響だが
ギリシアもインドも自然神の擬人化をけっこうやってるのね
この点太古の日本は擬人化もなく自然をそのまま拝んでた印象

話が飛ぶけど攻殻機動隊のタチコマみたいな
非人間型（虫型）のメカに愛嬌のあるキャラを持たせて可愛がるとか
たぶん欧米人の発想ではまず出てこない
ユダヤキリスト教聖書の世界観は神に似せた人間中心主義だから

125 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 20:43:01 ID:273EMsU20

トランスフォーマーがウケるあたり下地が全く訳でもないんじゃないでしょうか

そういえば手塚治虫がアメリカに鉄腕アトムを売り込みに行ったとき
アトムが他のロボットと闘って壊したり壊されたりする場面が
「殺人のようで不快だ」と拒絶されたとか
アメリカ人にも人間でないモノの人間臭さは受け入れてもらえていた
という逆説的なお話

126 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 21:39:40 ID:kPewf4Us0

>>125
HAHAHAHAHAHAHA!!
トランスフォーマーはもともと日本で作られた
タカラの変形ロボットおもちゃをアメリカで商品化したものだ
米国人だけではあの発想は多分出てこなかったと思われ

泰西で子供に人気の人外キャラクター（動物以外）というと
おばけのバーバパパとかかなあ……ありゃ妖精みたいなもんなんか

127 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 21:48:18 ID:CiveAA020

ざっと読んでたらなぜか
「円柱状の埴輪は単なる装飾ではなくあのような形状の神性か何かとしてデザインされた！」
という電波を受信した
遮光器土偶はよく宇宙人がモデルといわれるけど

128 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 23:33:55 ID:kPewf4Us0

>>127
円筒埴輪はリンガ（のちの金精様）説…

129 ：名前が無い程度の能力：2012/08/17(金) 23:46:53 ID:l56BiBFY0

埴輪って、豪族が古墳に埋葬される時、本来は家来も殉死させられてたのを
それはいかんっつって、家来の身代わりで添えられるようになったもんなんじゃないの？

130 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 00:37:57 ID:rOyT.vFE0

>>127
アメリカの神話たるスター・ウォーズのR2-D2とかいるじゃないか

そも怪獣特撮映画はキングコング以来あっちが起源だし、
トールキン以来のファンタジーも向こうが本場だし、
機械にA.I.搭載して人間に近いロボット作ろうっていうアイディアも欧米SFが先達だし、
西洋文明だってそういう非人間型メカ・空想生物への愛や共感はあると思うけどねぇ

131 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 02:14:06 ID:oRDqWy5g0

>>130
おお、アメリカでR2-D2のようなロボットなら
もっと前に1950年代SF映画「禁断の惑星」のロビーがいたな

この手のアメリカSF（大衆娯楽スペースオペラ）における
非人間的な外見ながら人間的なキャラクターというと
1930年代に書かれたジェイムスン教授シリーズあたりが元祖か？

ただまあ昔のアメリカSFじゃほとんど怪物は異物で敵扱いだな
キングコングとかロストワールドとか完全に「文明が野蛮を倒す」図式
明らかに怪獣とか人外のほうの視点が全面に出てくるのは
1960年代の猿の惑星シリーズあたりではないだろうか
（猿の人類への反逆は公民権運動のメタファーだった）

132 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 02:16:46 ID:USMwoSW.0

人類の文明に支配されていく自然って感じかねぇ
いかにも一神教的というかなんというか

133 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 02:29:37 ID:azJATZTk0

職人ギルドなんかでは親方の道具を預けられた弟子は
信頼と愛情の証として大事に使ったって聞いたけど

あくまで道具として扱っただけで
道具に対しての感謝とかなかったのかな？

134 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 03:24:48 ID:oRDqWy5g0

西洋で器物崇拝とか付喪神つうとやっぱり
121と同じくピュグマリオンという発想になるな
これが進むと江戸川乱歩「人でなしの恋」になるが
この手の話ならリラダンの「未来のイブ」があったか

マルクスは「貨幣の物神性」とか書いてるがあれは意味が違うなｗ
ああそういや東映の特撮ヒーロー「コンドールマン」には
ゼニクレージーという貨幣を擬人化した金銭欲の怪人がでてきたが

135 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 03:33:53 ID:bOQ82J/E0

一万円札の札束の付喪神だっけか＞ゼニクレージー
普段の姿は国務大臣、職権を利用して金儲けにひた走る
仲間から仕事を依頼されると当然のごとく報酬要求
（怪人同士で札束や金貨のやりとりをしている希有な特撮番組）
「総選挙が近付いているんでねぇ」が決め台詞
最後はテレビカメラの前でコンドールマンに正体を暴かれ、倒される
「ショック！大臣はモンスターだった！」「内閣総辞職か!?」

こんな子供番組向けとも思えない怪物を作ったのは、
月光仮面の川内康範
彼は戦後保守政界のアドバイザーも勤めていたそうで、
身近にモデルがいくらでもいたに違いない

136 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 03:38:50 ID:BNDVptVM0

川内さんって結構エグいの作ってるよな
死ね死ね団とかもそうだし

137 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 07:08:01 ID:2ElQ.UV.0

>>134
ピュグマリオンは物自体に精霊や意思が宿ったわけじゃないからなあ
「女怖い！もうやだ！」って王様が「ぼくがかんがえたりそうのじょせい」彫って「やっぱりリアルの女なんていらんかったんや！」と現実逃避
それを見た神様がやだ…こいつかわいそう…と同情して『石像に魂を与え人間に変えた』って話だから

138 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 10:35:08 ID:v6l5TPVw0

命を与えられたかそうでないかってのは、道具に命があるという考え方を考える場合、そんなに重要なことなんだろうか？

139 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 11:47:00 ID:azJATZTk0

重要かどうかはわからないけど
上位存在から権能を授けられるのとは
やはり違うんじゃないかな

そういえば中国の封神演義では妖怪仙人として
年を経た石琵琶なんかがでてくるね

140 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 14:36:13 ID:dKTa52okO

ただのモノに神性までも認めるかどうかというのは 一神教か多神教かで捉え方違うだろうね
流石に崇められたりまで行くのはなかなかの出世だけど　99年以上生きるのは大変
ここで言うモノというのは当然神像でも聖遺物でもイコンでもないただの物、日用品の類いの物のことで
「モノを粗末にするとバチが当たる」 このバチを与える存在は一体何者かという話で

141 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 15:26:56 ID:2ElQ.UV.0

>>138
ピュグマリオンは「人間になった」であって、九十九神のように本質が石像のままってわけじゃないから

142 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 17:29:55 ID:D6pD1doc0

>>140
バチを「当ててくれる」一神教的な神様がいないからこそ、道具そのものに恨んでもらわないといけなかったんじゃないか
過ちを犯した自覚のある人間にとっては、裁かれたり復讐されたりというのは一つの区切りになるわけで、
そういう精神的な救いが必要だったんじゃないかな

143 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 17:44:55 ID:Z6U2HQXs0

日本でも道具に取り憑く汎用性の高い精とか、妖怪みたいなのが古くに言われてたら
多分そっちが主流になってたんじゃないかな

144 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 18:37:50 ID:Bq4qlNBA0

家に憑いてイタズラしたり家人を助けたりする妖精や小人とかが日本の付喪神に相当するのかな？
靴屋の妖精なんかは道具の付喪神っぽそうだなと思ったり

145 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 18:46:26 ID:5wmw5CcA0

道具の付喪神というよりは道具の精霊って方が近いかな？

146 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 19:04:12 ID:9RqB8.x60

道具の中の人って感じだね、やっぱ日本だと中の人などいない！って感じで物自体が主だな
日本神話でも物や場所自体に神様の名前を付けたりしてるから昔からそんな思考だったんだろうね
それぞれが信仰の対象になると人格神化していくんだろうけど
別系統で特殊なのは何かの怨念がこもった呪われた道具で持ち主を不幸にするって言うのがあるか

147 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 19:22:53 ID:5wmw5CcA0

いや、御神体は神様が宿るものであって神様そのものの姿ではないし、
何だったかは忘れたけど、いわゆる道具が変化した付喪神ではなくて道具に宿る精霊(人の姿)が出てくる話が平安時代の物語にあったよ
付喪神って流行ったのは江戸時代で、古く遡ると鎌倉か室町ぐらいじゃなかったっけ

148 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 19:43:07 ID:9RqB8.x60

ああ、確かに御神体で磐座や憑代になると違うわな
だけどイメージ的には自然物や人形って感じがするけど
人工物で御神座ってどのくらいあるのかな？

149 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 23:15:25 ID:E6ZT1.lI0

個人的・所有者を不幸にする世界史上の呪いのアイテムランキングベスト５

５位：一つの指輪
４位：ホープダイヤ
３位：伝国の玉璽
２位：エルサレム
１位：三種の神器

150 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 23:30:16 ID:oRDqWy5g0

三種の神器のなかでも草薙剣は持たされたら死地に追放フラグっぽい
「これやるから死ぬ気で戦争してこい」みたいな

151 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 23:33:50 ID:JAtUztN.0

むしろ置いていったら山の神に返り討ちに遭ってしまったんだがな、ヤマトタケルは

152 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 23:38:05 ID:/Tiwi9lQ0

と言うよりも、草薙剣が突出して呪われてる気がするぞｗ
・怪物の体から発見される（この時点ですでに怪しい）
・攻めに行っていたつもりが火に巻かれていたでござる（ヤマトタケル・焼津のくだり）
・そうかと思うと、持たずに攻め込んだら殺されたでござる（ヤマトタケル・伊吹山のくだり）
・神器持って逃げたら、一門残らず滅ぼされた＼(^o^)／（壇ノ浦のくだり）

多分海の底で錆びてるだろうけど、海中からもし出てきたらどうなることか
デスブログよりも恐ろしいデスソードの誕生だぜ

153 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 23:52:12 ID:E6ZT1.lI0

>>152
安徳帝の呪いで愛ちゃんと悠ちゃんが非行に走る

てかね、あの神器押し付けられた人たちが、ことごとく不幸せな生き方してるのが、なんかさ……

154 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 23:54:37 ID:ocmBovws0

草薙の剣ならこんな話もあったな
・盗んで新羅に持って帰ろうとしたら船が難破して日本から出られなかったでござる

まぁ本物は宮中から熱田にもってってるから
沈んでるのは宮中で儀式に使うレプリカという説が有力だけど

名前だけだとぜんぜんすごそうに見えないのにどう見ても呪いのアイテム級である

155 ：名前が無い程度の能力：2012/08/18(土) 23:58:06 ID:JAtUztN.0

うーんこじつけっぽいような気がしなくもないが、まぁ三種の神器で唯一の武器にして、高天原と無縁な由来のものだし他二つと比べたら異色な存在よね
霖之助は大丈夫だろうか

156 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 00:12:46 ID:DsqJw93E0

出雲政権の象徴でもある八岐大蛇由来だからなぁ・・・
大和政権とは相性が悪くても不思議ではない

157 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 00:22:57 ID:aZyCerJs0

聖杯も入手したら俗世とおさらばせねばならんフラグがある
中世キリスト教の価値観だと童貞しか手にできない

しかしアーサー王伝説では「魔法使い」のマーリンが
いちばん不純だったとはこれいかに？

158 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 00:29:53 ID:.tsPjNgM0

そんなんだから閉じ込められて出てこれなくなったんですよ

159 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 02:39:36 ID:Vy.vODJQ0

魔法少女達の百年祭聴いてて不思議に思ったんだけど
あのカンフー映画とかのBGMで必ずと言っていいほどあるﾃｹﾃｹﾃﾝﾃﾝ↓ﾃﾝﾃﾝﾃﾝ↑♪っていうフレーズって何が発祥なの
教えて諸兄さん！

160 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 05:51:27 ID:ZAIXsGpI0

うら
非人間的な見た目に人間の感情といえばフランケンシュタイン(の怪物)
ああでもあれは元人間の寄せ集めだから無機物に人間性云々とは外れるか
うら

161 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 13:16:25 ID:QM7Fyp7g0

>>159
カール・ダグラスのカンフー・ファイティングという70年代のディスコミュージックだね
カンフー映画ブームとディスコブームに乗った世界的ヒット曲の印象的なフレーズだが
オブリガートとして使われている旋律なので著作権保護の対象にはならないようで
中華風メロディの定番として音素材などにも利用されているらしい

裏
似たようなリフは1930年代の日本の歌謡曲にも見られる
中国を題材にした「支那の夜」「満州娘」「月下の胡弓」など
ダグラスはジャマイカ出身だがプロデューサーがインド出身なので
アジアの古い歌謡曲を参考にしたのかもしれないと推測してみたり
裏

162 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 15:06:43 ID:DsqJw93E0

胡弓の旋律となにか関係があるのかねぇ

163 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 16:00:40 ID:Vy.vODJQ0

>>161
そんな最近なんだへー
別に中国に起源があるとも言えないんだ

164 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 16:02:33 ID:IbQ/sWV.0

マイムマイムを思い出した

165 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 17:09:23 ID:aZyCerJs0

『ド恨性ガエル』のアニメ冒頭部分の「びよよぉ～ん」という音は
口琴なのでたぶん蒙古族に関係あるけどな（正確には中華ではないか）

落語じゃ幽霊が出てくるときの効果音は
薄い金属製の鋸をぐらぐら揺らした音だったっけか

166 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 17:36:26 ID:IbQ/sWV.0

あぁ、あのヒュ~ドロドロだかホワワワヮ~ンみたいな音かｗ
あれって何で幽霊の音なんだろうな

167 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 17:51:16 ID:J6ztVSl20

ヒュードロドロは太鼓と笛じゃないか？たぶん能（とその大元の猿楽・田楽）が起源だと思うけど

168 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 18:20:59 ID:/kwoIdHc0

ヒュードロは笛と太鼓だな
起源でいうなら>>167の通りと思うが、一般化したのは江戸時代の義太夫など辺りからかと
講談や落語などの話芸でも、幽霊の効果音を示すのはこの方法

ちなみにこういったサウンドエフェクトだが、基本的には江戸落語にはない
カンカン叩くための机なんかも上方落語の特徴
だから、末廣亭が舞台になっているじょしらくでも見台（机のこと）やSEの演出はないはず

裏
ノコギリを楽器にするアレ（ミュージックソウ）も、関西系の演芸を見る人には馴染みがあって
「お～ま～え～は～あ～ほ～か～」のアレと言えば通じたりするｗ
裏

169 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 19:36:11 ID:unFkIKZ20

久しぶりにノイバウテンでも聴いてみようかしら

>>153
「安徳帝は八岐大蛇の生まれ変わりで
草薙の剣を取り戻しに来られたのである」
というお話があるそうで
はじめて聞いたときはなんだそりゃと思ったが
「平清盛は死して竜王となって都に大地震を」とか
「海中に没した平氏一門は竜宮の住人となったのでした」
みたいな話と並べると説得力があるようなないような気がしてくる

170 ：名前が無い程度の能力：2012/08/19(日) 19:55:19 ID:aZyCerJs0

死後にナントカ～はよくあるパタン
確か菅原道真の没年と平将門の生年が同じだから転生説が云々だっけか

171 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 00:22:23 ID:331wReFA0

草薙剣といえば初めて三種の神器がゲームに登場したのは源平討魔伝でいいのかしら
あのエンディングはゲーム史に残る素晴らしいものだと思う

172 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 02:04:21 ID:Xo7Yop1U0

神様は死んだ
悪魔は去った
太古より巣食いし
狂える地蟲の嬌声も
今は、はるか
郷愁の彼方へと消去り
盛衰の於母影を
ただ君の
切々たる胸中深くに
残すのみ

神も悪魔も
降り立たぬ荒野に
我々はいる

故深谷正一氏に捧ぐ

移植も非常に多く、有名なゲームでしたね、神主が知っているのは当然として
「たわむれは、おわりじゃ！」ですか・・・
そういや頼朝にとどめをさせる草薙剣は、諏訪湖畔で三つ首龍が守っていた

173 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 14:39:00 ID:1s3RG/9kO

>>169
二位尼「波の下にも都がございます」

ただ、単純に極楽浄土のことだろうけど、当時から竜宮城の存在が微レ存？されてたのしたら胸熱

174 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 14:41:06 ID:ETkb4AOQ0

浦島太郎(浦嶋子)の話はけっこう昔からあったし、知られていたんじゃね

175 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 17:26:58 ID:mDFai4lM0

海幸山幸の話もあるし、海中に何らかの異界を想像するのは世界中で見られる現象やね

176 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 18:04:27 ID:bE8Atl720

一応浦島伝説としては日本書紀と丹後国風土記にまで遡れるから、話を知ってはいたと思われる
しかし両方の原文では竜宮でなく、海の向こうにある「蓬山（蓬莱山）」に行ったとあるんだよな
　※参照　ttp://homepage3.nifty.com/t-tanken/newpage156.htm
ちなみに乙姫って名前でも竜王の娘でもなく「亀姫」となっていて、恐らくは蓬莱山を支える霊亀の親族か、あるいはその巫女にあたると思われる
一体いつの時代から龍に置き換わったんだろう

177 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:06:42 ID:mszL9sjc0

草薙の剣って呪いの剣だったのか…

こーりんのせいで幻想郷がやばい

178 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:26:13 ID:mDFai4lM0

まあよく考えてみれば戦闘用の武器なんだから、そりゃ持ち主の死亡率高くなるのは当たり前というか何というか

179 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:31:45 ID:w5XHzQm60

そんな凄いものをしまい込んで腐らせとく霖之助さんスゲェ

180 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:35:36 ID:ZUPRpUR.0

剣も使わなければただの鉄棒と変わらんのです
ていうか呪われてなくね

181 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:51:17 ID:Bru6uQR20

香霖堂に雨が降る話のオチは心底笑えたなぁ…

182 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 20:40:21 ID:zNq6oRF.0

ちょっとまえに民話の昔話を読んだんだけど
女の人って山に入れなかったんだね

でもその話で山に入ったら天罰喰らって石になるなんてひどいよな

183 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 20:47:36 ID:PbyJX1x.0

山の神様は女神様だからね

184 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 21:03:36 ID:bblMU9XU0

でも山の神は、田の神であり祖霊神でもあるよね
おじいちゃんやひいおじいちゃんはどこへ行ってしまったのか

185 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 21:37:59 ID:YBGNdgBk0

不浄とは関係がなかったのか

186 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 21:39:39 ID:s6K.uw3M0

地域によってまちまちなんじゃね

187 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 22:12:53 ID:CyvLDsUI0

確かに曰くありげな石碑みたいなのがあって
「ここより上は女人禁制」って山は少なくないみたいだけど
「女性はここまで来れば頂上まで登ったと見なされて
御利益があります」というところも結構あるらしい

188 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 23:01:27 ID:0fi.YpskO

女人堂や母御堂ってやつやね むしろ女性優位な決まりの山だったのではないかという話もあるし
実際女人禁制の理由も多岐に渡ってはいるけど
山の神が女性(醜女、もしくは石長姫)で
美人に嫉妬するとか(自分はﾌﾞｻｲｸだと念じながらなら登ってもいい？)祟りが起きるとか
昔は此花咲耶姫の富士山も女人禁制で２合目までしか登れなかったけど
天保時代に男装して登った女性はいたりするらしい
また生理中の女性が山に入るのはマズいとか(これは神道のケガレ 流血してたら男でもダメ 狩りもダメ)
女性には霊を呼びやすいとかまぁぶっちゃけ普通に死ねる危ない山だから入らないでって理由も有るだろうし
あと鉱山の作業が理由だったり……
理由はいろいろでこれって一概に言えないんだろうね
現在も禁制が残ってるのは流石に少ないが
奈良大峰山の山上ヶ岳、釈迦ヶ岳(女性は隣の稲村ヶ岳で修行する)
岡山の後山の一部、愛媛の石鎚山、石川の石仏山、淡路の石上神社……
石と女性はマズいんだろうかね

189 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 23:27:54 ID:bblMU9XU0

一方で仏教にも女人禁制ってあるよね
高野山も元々はそうだったようで、「女人高野」（女性用の高野山）として室生寺が当てられてたし
まぁこちらの場合はケガレや女神といった理由ではなく、仏道への妨げになるからだろうけど

190 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 23:50:43 ID:PbyJX1x.0

仏教普及当初は尼僧が多かったみたいね、尼寺が多く建てられたり
国家の手が入り制度の中に組み込まれていく中で尼寺にも男の僧侶が送り込まれるようになってなし崩し的に減らされていったとかタイトル忘れたけど最近読んだ本に載ってたな

信貴山は緩かったのかな？ひじりんの元ネタの尼公が入れたし

191 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 00:08:07 ID:6XgQTQWo0

山の神様は不細工だからオコゼを奉納したら
「わたしより下がいた！」
つって喜ぶってのがあるけど
そういう山に入って無事戻ってこれた女性はどういう扱いを受けたんだろう

192 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 00:11:40 ID:qfP4zohQ0

逆に山の女神様に同情されて、困った時は私を頼りなさいって言われた風貌の女性の話とかないのかなｗ

193 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 02:39:23 ID:VFRvAFYA0

女性と間違えられた美形の話もありそうで聞かないね

194 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 08:53:17 ID:eY721LWgO

女人禁制がありながら巫女さんがいる不思議

195 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 08:55:36 ID:qfP4zohQ0

禁制じゃないところにいるんだから不思議でもない

196 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 14:35:30 ID:3dSuya7o0

草薙の剣の呪いって多分アレだほらグラン・センチュリオみたいな感じの

197 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 21:23:15 ID:GATTDMlY0

>>191
穣子様にはオコゼを奉納すると喜ばれるというネタを書き込んだ事は、少しは反省してるから許してくれ

198 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 00:27:27 ID:FIz5a.kg0

穣子様はおぼこ

199 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 13:21:53 ID:htxDOYEk0

オコゼの俗信俗伝は何処から出てきたんじゃろね～

200 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 21:55:02 ID:7YroyxoA0

>>198
豊穣神がおぼこってどうなんだろう

201 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 23:35:15 ID:.Hh8hxsA0

民話とかってしつけや教訓話も多いけど意味の分からないのも多いよね

202 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 23:39:40 ID:dUfMQsxA0

>>200
豊穣神どころか、処女性を求められるような神以外は大体おぼこじゃない気がするね
つまり「※この女神は処女ではありません。」という但し書きがない女神は大体使用ｚ（skmdy

203 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 23:52:45 ID:Iea381/U0

アメノウズメは自分から脱ぎだす露出狂ってわけじゃないんやで…ちょっとトランスして激しく踊った結果肌蹴ちゃっただけなんやで…

204 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 10:03:39 ID:hTHVEDOc0

アメノウズメといえばポロリで笑いをとってた芸人
ウズメさんってひょっとして不細工キャラだったんじゃなかろうか

205 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 16:59:39 ID:ke/9S9zc0

坂の上の雲は「事実っぽく受け取られてるが実際はちょっといい創作小説で実際とは違う」
という風潮だけど、東方世界だとそのまま事実かもしれないな
乃木や伊地知は無能で児玉が超有能とか

あと月人の争いこそ進歩に必要論を考えると
とある漫画の「原爆なかったら戦争終わってなかった」
も東方世界では事実となるかもしれんな
お上の批判だが、そのお上は東方では月人の末裔だし

206 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 17:29:35 ID:19gIP.kI0

しかも命令でよくわからない鼻長エイリアンを伴侶に…
不憫すぎる…

207 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 18:08:21 ID:rTtZseb60

そういう仮定の話を始めると、仮説として挙げたものを、その世界ではそれは揺るぎない事実であるといつの間にか断定してさらに話を進め、
それは現実でも正しいことであるかのように話をすり替えて、
そうやって自分の都合の良い方向へと話を誘導する奴が出てきそうな予感がするのは心配しすぎだろうか

208 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 18:28:46 ID:HZqoLtso0

>>205
まあ、乃木が無能というよりも、日本軍もロシア軍も、
凄惨で非情で残虐な近代殲滅戦というものに、世界で最初に立ち会わされた連中というのが実態で、
軍人の認識を越えて殺戮兵器と防衛陣地の技術が急激に進化した時代に居たというのが、彼らの不幸、
後にこの不幸を欧州の連中が塹壕戦で味わうことになった

双方ともに悔いの残る戦いで、乃木は戦後、息子をはじめ部下多数を殺した敵将軍ステッセルの助命に尽力したし、
乃木が明治天皇に殉死した際には、「モスクワ郊外の１人のモンクから」と記された香典が送られて来た
モンクが誰かは言うまでもない

209 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 19:01:16 ID:WGJUd6do0

>>202-203
儒教や仏教の道徳観念が入ってくる以前の日本は
処女性とかあんま重視してなかったんじゃないかという気がする
魏の記録じゃ邪馬台国は一夫多妻とか書いてあるし
重婚とか平気であったんじゃないかな

210 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 19:18:38 ID:fk0EZHJw0

司馬史観フィルターを通した歴史人物像というのは
東方界隈でいうところの二次創作テンプレ設定集みたいなものだろうな
門外漢でも手軽に読めて楽しめると言う点では優れものなんだけどね

211 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 19:44:37 ID:HZqoLtso0

司馬遼太郎に言わせれば、自分のすべての作品は、
昭和２０年の８月１５日、愛する祖国はなぜ、こんな惨めなことになったのかと、
呆然としていた１人の少年戦車兵（あとチハたん）へと、綴った手紙だそうな

チハたんに敬意を表するのは、日本市民の義務です（ｷﾘｯ

212 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 19:47:54 ID:IixG89R20

チハたんとやらは知らないので。
そのうちアイヌ系の存在も幻想郷に来るのかなぁ

213 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 20:30:46 ID:WGJUd6do0

> チハたん
アイドルマスターに出てくる胸板が薄幸なアイドル歌手みたいだな

・・・終戦時に下っ端兵卒あるいは学生だった世代の戦争指導層への私怨は半端ない
『戦中派不戦日記』を読むと学生時代には日本の不敗を信じてた山田風太郎も
『警視庁草紙』とかの一連の明治もの小説を読むと
のちの帝国陸軍の性質の原形を作った維新の元勲やら
維新後にころりと攘夷から洋学導入に転向した明治政府首脳の態度に
敗戦前後の日本の指導層への幻滅感を重ねてる雰囲気が露骨にうかがえる

214 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 20:49:00 ID:fk0EZHJw0

>>212
東方作品の元ネタは平安以前の歴史や神話伝承から取っているから
時間軸を合わせるという意味ではアイヌ文化よりも擦文文化や
オホーツク文化の神話のほうが幻想入りの対象になりそうだ
後世に記録を残せなかった文化なので彼らの伝承に対しては何も手がかりがないのだが

215 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 20:58:38 ID:rTtZseb60

本当に失われてしまったものは幻想入りさせられないというジレンマ

216 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 21:03:16 ID:5hv.zayA0

>>213
その人一人がその世代の代表なの？
同じ世代で今都知事やりながら朝日の記者からかってる人なんかもいるけど

217 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 21:08:18 ID:735INAbQ0

別に平安以前ばかりってわけでもないような

諏訪明神の話は、実のところ伝承としては比較的新しいんじゃないかと思わんでもない
最古の文献史料がせいぜい鎌倉末～南北朝時代まで（諏訪大明神画詞）しか遡れないし

218 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 21:14:01 ID:dELxszGg0

自分の国が敗戦した時に政府にいた人間が大好きな人は普通いないだろうけど
日本国内に焼夷弾や原爆落としたのも、沖縄やサイパンで日本人女性を犯したのも
直接手を下したのは全部「相手側」なのに
「そうさせた」「そういう状況を防げなかった」側ばかり矛先行くとか
日本人のものの見方って面白いよね
まあ、爆弾落とした当人に言ったところで突っぱねられて終わりなのもあるし
ある程度の「誘導」もあったんだろうけど

219 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 21:26:30 ID:fk0EZHJw0

>>216
件の都知事は世代的に戦中派より戦後派だな
終戦時にはまだ12歳

220 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 21:29:39 ID:hCCw9k2k0

>>218
そりゃ外国を非難したらナショナリズムを高めるだけで、
その人達がやりたい事と全く正反対の結果になりかねんだろうし。

221 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 22:22:25 ID:YdfON4R60

今日から地蔵盆が始まったんだが、
この風習って近畿圏以外ではあんまりやらない事を最近知った
全国的にやってるもんだと思ってなんだけどなぁ

地蔵盆は通りにある地蔵さんが主役なんだけど（道祖神信仰と結びついてるらしい）
大阪の八尾市にある常光寺では大々的に盆踊りが行われたりします

ちなみに常光寺の本尊は小野篁作と伝えられる地蔵菩薩

222 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 22:32:58 ID:i8pOviAs0

>>217
まあ、諏訪の事は分らないことが多くて正解がまだない状態なので何とも言えないけど
画詞より前だと諏訪信重解状が一応あるね、100年以上前だがそんなに変わらないけど
その時に脚色して創作したって感じだとさすがに無理がある気がするし新しいってこともないんではないの？
諏訪社の成立やそれを取り巻く環境（摂社・末社、大祝・神長の関係、祭祀など含む）
をみるとそれなりに古いような気がするけどねー

223 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 22:35:11 ID:H54GfioE0

金沢(石川のほう)在住だけどそれなりには見るよ
全部の町であるってほどではないけどちょくちょく見かける
今日通りかかった大学病院前の町は結構盛大にやってたな

224 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 22:39:43 ID:.82FZZK6O

>>218
戊辰戦争の時、敗北した上越の潘の家老のお墓が、戦後地元民に滅多打ちにされたとか。
あと以前、会津の喜多方に行ったとき、やはり地元の方から会津潘や新撰組の悪口を聞かされたことがある。
こういう話は戦国時代からあったみたい。

225 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 22:52:10 ID:BWKFUaEY0

ナチスドイツが撤退した後の占領地では、
ドイツ兵と親しくしていた地元の女性に対する八つ当たりがひどかったそうだ
手の届かない本来の敵よりもとにかく手近なもので憂さ晴らしたいという心理はどこにでもあるんだろう

もっとも、これらは戦争直後の話であって半世紀以上経っても
ゲームのＡＩとでも戦って負けたのかってぐらい
「敵」を意識させないようにしてるのは恣意的過ぎると思うけどな
原爆の記念碑とか見てもまるで天災か何かが降って沸いたみたいな触れ方しかして無いのがもうね

226 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 23:17:26 ID:HZqoLtso0

>>221
地蔵盆か……学生時代は京都だったのに、そういうことはまるで知らん
今になって身悶えするほど羞じている
でも王将とか天下一品とか学生食堂とかゲーセンにはそれなりに詳しい
「学生の京都と、それ以外の京都があるんだ！」と開き直っている現状

227 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 23:19:53 ID:3QPD0HCM0

悪意があって戦争してる訳じゃないからなぁ
元敵を恨んでもしゃーない

228 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 23:24:17 ID:mN4yFQOU0

仙台に行った時七夕の時期がずれてたなあ
駅正面中央の歩行者天国？からの飾りがキレイだった

こういった時期のずれってなんでだろうね

229 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 23:28:19 ID:WGJUd6do0

敵より自分の所のエラいさんに怒りが向かう心理というのは
「言われたとおりにやったのに裏切られた」という意識と関係するな
スポーツでも負けると監督が叩かれる

経営者が教祖みたいに振る舞ってる悪徳商法でも
脱会者は「裏切られた」という意識から経営者をぼろかすに言うことが多い

230 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 23:44:09 ID:BWKFUaEY0

当事者の感情が覚めやらない「直後」はとうに過ぎてるわけで
報道機育機関が特定の意識を後の世代にまで植え付ける活動を
今でも続けてるのは自然な心理とは言わず思想or政治活動という
無論当事者一個人が自分の恨みを書くのは自由だけど
それに対して「戦争って相手がいないと始まらないの知ってる？」と冷やかすのも自由だし

231 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 23:54:29 ID:iop2PmzM0

「戦争を始めた責任」と「戦争に負けた責任」が
ごっちゃになってるから話がかみ合わないんじゃないか
と思える状況をたまに見る

232 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:03:43 ID:NUlreuQk0

>>228
地域によって長期休暇の時期がずれるみたいなもんなんじゃね？
もしくは本地から微妙に遅れて伝わってきたとか
「なんか都会の方じゃ７月７日に七夕とかいうお祭りをやってるらしいぜ！」
「いーねー、俺らもやってみよう！もう八月だけど」みたいな

233 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:05:44 ID:VTR6e/560

>>213
とりあえず、たった一人の例を挙げて同世代の全てが同じだったような書き方するのは
印象操作だと言われても文句は言えないよ

234 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:07:11 ID:PczaTD3s0

新暦と旧暦の違いとか、カササギとか……

235 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:15:58 ID:D48Z3ZPs0

岸信介元首相のサイレント・マジョリティじゃないけどさ
作家とか学者などのごく一握りの知識人階層による主張を
そのまま時代や社会のシンボル化してしまうのは色々危険だと思うよ
特定少数のエリートだけが社会や国家を先導すべきだという一種の選民思想に繋がりかねん
より大多数の「声無き声」に耳を傾けることも民俗学や文化人類学の使命

236 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:31:17 ID:h8TSiAgc0

大佛次郎が昭和２０年８月２１日に朝日新聞に載せた「英霊に詫びる」などがそれだな
大佛の周辺のごく普通の市井の人々が、戦地へと旅立ち、そして死んで行った
中には六大学リーグ戦の応援席で敵味方として出会い、ケンカして分かれて行く、
我らの世代における、コミケ会場だけでの知合いみたいなヘンな相手もいたという
時代に巻き込まれた名も無い人々への追悼歌はこうしめくくられている

「切ない日が来た。生き残った私どもの胸をつらぬいている苦悩は、
君たちを無駄に死なせたかという一事に尽きる。
繕いようもなく傷をひらいたまま、私どもは昨日の敵の上陸を待っている。
我々自身が死者のように無感動にせねばならぬ。
しかも、なお、その時、君らの影を感ぜずにいられようか？
待っていて欲しい。目前のことは影として明日を生きよう。
明日の君たちの笑顔とともに生きよう。
その限り、君たちは生きて我らと共に在る」
（山田風太郎著、「同日同刻」に拠る）

237 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:37:01 ID:j8nKztnQ0

>>218
どの国だってそんなもんだろう
当初は勝てると言ってたのに、実態は国民の生活が困窮するほどのボロ負けじゃ

>>235
でも不特定多数の声なき声って、個人や特定の集団の考えと違って実態としてはあやふやだから
どうしても読み解いた学者個人の恣意的な解釈に陥りやすいのよね

238 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:38:02 ID:1Cce6MKkO

「司馬史観だけは唯一絶対無二の世代全体の声らしい　何せ地位が確立してる
それ以外の声、意見がもし有るなら別の○○史観として確立されてるハズさ」
まぁそういう冗談は程々にしても民俗学も柳田史観と揶揄されるものだしな
地位が有るエリートはいつの時代も愚民に妬まれるものさ
藤原氏的な　まぁ藤原氏は藤原氏でエリートになるやり方が汚かっせいだが
エリートは絶対的に正しいとは言わんけども　簡単に間違いだと正せるものでもない
福田定一のデビューしてすぐのペルシャの幻術士に収録されている
兜率天の巡礼的な不思議話の方が好きだね
この話に出てくる大避神社は色々興味深いし 荒神、秦河勝が死んだ場所として祀られてる所さ

239 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:46:47 ID:TwXm1oHs0

ネット住民が連帯感を示すときに使う「俺ら」も
不特定多数の声なき声の一種なのかもしれない
庶民（常民）の分類の一つともいえるのかもしれないが

その下位分類の一項目として民俗スレの「諸兄」も片隅に

240 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 00:46:49 ID:1zX3eRh20

>>238
酔っぱらってるのか？　話がぐちゃぐちゃだぜ？

241 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 01:19:24 ID:tMtRJTEo0

>>216
>>233
1945年当時学生ないし下っ端兵卒で
その後、旧日本軍をぼろかすに非難してる人物
前に挙がってる司馬遼太郎もだし
山本七平、古山高麗雄ほかいっぱいいるぞ
吉本隆明も軍国主義を信じてて裏切られたとか言ってたクチ
三島由紀夫も「なぜ最後まで戦わなかった？」と逆方向の意味で怒ってる
ちょい下になる澁澤龍彦はさすがにど単純な反転はしなかったが
昭和20年以降集団行動をやめたと言うてる

242 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 01:44:32 ID:oRzeQmTo0

声なき声の定義が世に出てないというなら難しいけど、
あんまり知られて無いものなら色々あるね

「正論」2006年12月号【私が知っている東條英機の実像】より

東條は昭和16年10月17日、大命を拝命し、敷かれた軌道に乗せられるようにして、
12月8日、ついに対米、英戦争に突入したのです。
（中略）大東亜戦争の始まりは、日支事変、国際連盟脱退、日独伊３国同盟など、
一連の流れの中で見ないといけません。
決して、東條英機が首相になってからの昭和16年12月8日に始まったのではないのです。
孫の由布子さんは、「戦争は長い歴史の中の１ページ。東條１人で濁流を押し戻そうとするのは無理だった」と話しています。
私は、東條英機に戦争責任がないとはいいません。
ただ、大東亜戦争のすべての責任を彼だけに背負わせるような論調や風潮がおかしいと思うだけです。

朴甲東（パク・カプトン）＝韓国人。1919年（大正8年）

以下、崔基鎬（チェ・ケイホ）、鄭春河、鄭●永（チョン・ギヨン。●は「王」ヘンに「其」）のように
外国の当事の若者には肯定的な証言をするのもいる。
当時の朝鮮台湾は日本国だからその時は日本人ではあったろうけど。
本土の日本人は文句は言ってもあんまり自画自賛しないからね。

243 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:06:21 ID:2llRtTx20

>>241
「それでまだ10人にも届かないけど、当時の日本の人口をご存知？」
「どこかのスレで熱心に永延と大量に書き込む一人ないし数人がいたらそれがそのスレの総意だと思うクチ？」
と突っ込もうかと思ったけどやめた。

244 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:10:43 ID:lsE/MAOg0

同じ時代に生きていても
置かれていた状況や視点が異なれば見え方も違う
日本側の視点しか見ずに「戦争をしたがってた米国」とかの
存在なんてガン無視してる考えばかり見ようものなら
当時の日本は”怒力次第”で米国の圧力を回避して戦争を避けられただの
開戦しても負けないように出来ただの
世界一の大国を丸め込むことが出来たと言ってるに等しく
当時の日本軍と政府を褒めてるのか貶してるのか分からなくなるから
色んな視点から見たほうが良いのは確かだ

245 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:18:38 ID:h8TSiAgc0

>>241
戦艦武蔵の機銃員だった渡辺清なんかもある意味で三島に近いかもな
当時の若者としては普通の熱烈な愛国少年だった彼は、レイテ海戦における
武蔵沈没の地獄に立会い、やがて戦後を迎えた
戦後は一転、病的なまでの昭和天皇批判者となった
彼がユニークなのは、一般的な左翼系の天皇批判と異なり、政治的人間ではなく、
あくまでも個人としてのヒロヒトの道徳性を非難したこと
「あの人を信じて、我々は戦い死んで行った　なのに、あの人は戦争に負けると、
（東條英機ら）忠実だった重臣たちを差し出し、自分は逃げ延びた　私はあの人より先には死ねない」
まあ、彼は昭和天皇よりも先にガンで死んだが、その問いかけには一定の意味はあると思う

時代の中で個人（応召された機銃員だろうが、当時の憲法上の唯一の主権者だろうが）は、
何が出来たのだろうかと、思考実験の材料にはなる

246 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:33:59 ID:tMtRJTEo0

>>243
すまん
無論241は一部のつもりだが、そもそも文学者ばかりだ…orz
たしかにわざわざ文章書いて主張したがる奴がどう言っていても
名もない国民一般多数の声はようわからん

まあ古代から「残った声」が当時の声ってことになるんだけど

247 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:54:43 ID:cLulsRXY0

-----------------------------------------------------------------------------------------------

戦後、日本とともに英国と戦ったインド国民軍2万人が、戦勝国の英国によって軍事裁判にかけられ、
大騒ぎになった時、主席弁護士を務めたバラバイ・デサイ博士は、無罪と即時釈放を主張するとともに、
日本軍関係者についてこう語った。

インドはまもなく独立する。
この独立の機会を与えてくれたのは日本である。
インドの独立は日本のおかげで30年も早まった。
インドだけではない。
ビルマもインドネシアもベトナムも、東亜民族は皆同じである。
インド国民はこれを心に深く刻み、日本の復興には惜しみない協力をしよう。

※1989年に昭和天皇が崩御した際、日本人は2日間の喪に服しましたが、インド人は3日間の喪に服しました。

------------------------------------------------------------------------------------------------
傍から見るのと当事者ではどうしても違ってくるのかな
日本の短期間の経済成長で諸外国を驚かせた影で国内の労働者が過労に追われてたのと似ているのかも

とはいえ最前線から離れた所に着任して平穏そのもので終戦を向かえた軍人も確実に万単位でいたわけだが、
俺はのどかにに過ごせたぞー！とわざわざ熱心に訴えるはずも無いしな
怒りや恨みを持ってるほうが行動を起こす動機を持ちやすいのもあるだろう

248 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:55:04 ID:5g4oYhUM0

日本は満州を手に入れた時点で詰んでいたからな
ソ連と中国との戦争は避けられずアメリカとの対立も激しくなって
何の得にもならんかった

249 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 03:12:38 ID:tMtRJTEo0

アンパンマンのやなせたかしは召集されても激戦は体験せずにすんだと証言しとる
映画監督の岡本喜八とかは戦中体験を沈黙して語らん

ただまあ実際に戦争に行ったか同年配の人間が行ってた世代の文化人の類で
戦中の国家指導者を積極的に誉めてる人はあんま見かけん気がするなあ

田舎から召集された貧乏人なら軍艦に乗って初めてカレーを喰ったとか
むしろ軍隊が心地よかった人間もいるはずだが
そっちは文章とか残さない層なのだろう

250 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 03:31:12 ID:j8nKztnQ0

太平洋戦争に限らないけど、物事は見る人の立場や考え方でどう映るか変わってくるからなぁ
でもなるべく偏った考え方はしたくないもんだ、それが難しいんだけど
あの戦争を美化する気はないし、過度に自虐史観に走るのも駄目だと思ってる

251 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 03:35:20 ID:uR8gW08E0

>>249>>250
理由が何であれ、負けた時に（たまたまでも）指導していたのも事実だからね

南下したくてたまらないソ連やら中国利権が欲しくてたまらないアメリカといった存在がいなければ
そもそも対立は起こらなかったわけで、当時の日本のミスは「悪いことをしたから罰せられた」のではなく
「８９３同士の駆け引き、抗争で負けてしまったこと」でしかない

抗争に巻き込まれて恨む者もいれば、殆ど対岸の火事だった人、得るものがあった人もいる
終わって振り返ったときの声の大きさには差が出てるんだろうけど

252 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 04:00:38 ID:5g4oYhUM0

関東軍の暴走を抑え満州事変が起こらなければ
まだ救いはあったのだろうか

253 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 04:25:18 ID:oj/Zq8vo0

ソ連と衝突する場所と、作れない開戦理由が無いアメリカが日本を追い込む口実が
それぞれ少し変わるだけだろう
アメリカが日本を仮想敵国にして日英同盟を破棄させたのは満州事変よりも前だし

現代でも竹島譲ったら次は対馬、尖閣譲ったら次は沖縄と言われてるように
こっちが引いても「向こう」が止まらなきゃ終わらない
戦争も諍いも相手がいなきゃ始まらない
だから「”日本さえ”○○すれば～」は無い

254 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 08:39:14 ID:TwXm1oHs0

>>249
召集前に貧困にあえいでいた庶民であっても
戦後の高度成長期に軍隊暮らしよりも苦しい生活していた人は稀だったと思う
富の再分配が最も有効に機能していた時代が昭和後期だったからね

255 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 10:59:16 ID:IY7Xvjco0

>>228
仙台七夕は単純に観光業上の理由
新暦の7/7にイベントをやっても誰も来ないし、日本中どこでもやってるが
中暦にした8月上旬であれば夏休みと、東北他県の祭りとの相乗効果が見込める
昭和3年に市内中心部商店街と商工会が、昭和金融恐慌後の東北産業博覧会合わせで復活させた

幼稚園や小学校では7/7に竹飾りを作ったり織姫彦星のお話を聞いて
夏休み中の8/6～8/8には家族で市内中心部の大きな飾りを見に行く
成長して分別がついてくると、混雑を避けるために
七夕期間中には市内中心部への外出を控えることを覚える

256 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 11:13:16 ID:tMtRJTEo0

>>255
本来からズレた季節ネタといえばジューンブライドｗ
6月に結婚→さわやかな花嫁って
梅雨がねえ地域の習慣じゃねえか！

聖書にも書いてないイエスの誕生日を
まあ欧米人の間でも当時の祭に合わせて12月25日に決めたり
南半球じゃ真夏の暑い中を冬服のサンタがプレゼント配るとか
本来の時期からズレた七夕やってる日本人と同レベルの話は少なくないが

257 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 11:34:51 ID:ABKG8CnI0

梅雨の時期と重なってるから、毎年七夕は雨雲が立ち込めてて天の川なんて見れないわ

イエスの生まれた日って、聖書に書かれている星の位置からすると夏らしいね
まぁクリスマスは、カトリックが民衆の土着の風習を根絶させようとしたけど、無理だったから妥協して取り込んでできていったもんだしな

258 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 11:42:13 ID:YVhBBLRg0

>>256
火サスの6月の花嫁シリーズを思い出したｗ

そういば沖縄のお盆？も独特だな
お墓からして違うけど、家の形してると墓って感じがあまりしない
あの形は中国文化なのかね？

259 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 11:49:25 ID:ABKG8CnI0

沖縄の墓は中国の影響が色濃かったと思う
日本本土の墓含めた葬儀は仏教本来のものじゃなくて、儒教や日本古来の信仰もごちゃ混ぜになったものだけど、
それと地理的政治的に切り離され中国とも付き合っていた琉球ならではなんだろうな

260 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 13:10:06 ID:h8TSiAgc0

>>252
「赤い夕陽の満州野ヶ原」が昭和史の背景に常にあったとされるな
東京から名古屋のさらに先にまでいたる「萬里續ける」と唄われた広大な平原は、
当時問題視されていた食糧不足、人口爆発、世界恐慌による失業対策など、
あらゆる社会問題を解決してくれるものだと考えたのが間違いだった
生糸産業が崩壊した長野県をはじめ、全国から多数の移民たちが満州に渡った
満州という混沌の地に関しては、以下の書物がお勧めかもしれない
「キメラ―満洲国の肖像 (中公新書　増補改訂版あり) 　山室信一著」
「満洲鉄道まぼろし旅行（文藝春秋 1998年／文春文庫 2002年）川村湊著」

>>256
ジューンブライドの由来として、こんな説を耳にした事がある
中世欧州では、婚姻が許されるのは春以降であり、厳しい冬は慎みの季節だった
しかも復活祭の日以降に、婚姻のことを教会に届け出ねばならなかった
教会では玄関に貼り紙を掲げ、このカップルの婚姻に異議はないかを人々に確認する
およそ２ヶ月ほど掲げて問題が無ければ、晴れて婚姻となった
それがだいたい６月だったのが起原だという

261 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 13:26:49 ID:sorGfCs.0

>>225
ナチスがユダヤ人にした仕打ちも第一次世界大戦で負けて衰退した
（実際は本土には一度も攻められなかったし、
反骨心もあったのか勝った側のフランスよりも発展した）
のはユダヤ人が裏切ったから、っていう八つ当たりな理屈らしいからなあ
一応それなりの土台はあったりしたらしいが
皮肉なことにドイツは一番ユダヤ人に優しかったらしいというし

>>252
歴史に『もしも』はないにしてもそれは誰もが考えることだな
第一次世界大戦後のドイツを立て直した人があと二十年生きていたらどうだったかとか
坂本竜馬が生きていたらどうなっていたかとか
（ある娯楽小説だと佐那や土方と共に行動したり東郷平八郎が出てきたり。
ちなみに史実だと竜馬よりも傷は軽かった中岡はこの小説でも史実通り助からず…誰か中岡さんにも愛の手を……）

竜馬暗殺は犯人が誰なのか明確にはっきりしてないけど
竜馬が現実主義で天狗の神霊を宿したと言った怪僧を捕まえて天狗はいないと言ったり
小野小町や楠木正成（竜馬は百年違う別の時代の人と勘違いしてたが）の特殊な力を否定してたらしいから
彼らが実際はどうだったかはさておき、
東方世界だと竜馬の超現実主義な態度が妖怪や神の怒りに触れたのがことの真相ということかもしれん
無論竜馬がそういった考え方してたという話自体が百パーセントの事実とは限らないが
（誰の目にも架空の話とわかる娯楽作品を書くのならヨタ話でも構わないだろうが。
確かな資料が少ない昔の時代の話なら少々無茶苦茶でも許されるが
昭和時代の話は少なくともまだ事実が確かめようはあるからあまり半端に無茶苦茶できない）

262 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 13:55:31 ID:iIVPCCWE0

>>260
又聞きなもんで眉唾だけれどこんな説を聞いたことはあるな
そもそも当時平民はそれほど大きな家を持てるはずもなく
また若い男女が逢引できる施設なんてのもないから
未婚の男女は人影の少ない林の中とか外で逢瀬を重ねるのが普通だった
で当然冬なんかは寒くてやれたもんじゃなく、そのため春になるとカップルがこぞって逢引した
そして妊娠が発覚して出来婚する　そのタイミングが丁度６月だったからというもんだがどうなんかね？

263 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 14:02:01 ID:ABKG8CnI0

どれが真実かはもうわからないだろうな、ひょっとしたらどれもこじつけかもしれないしどれも本当かもしれない

264 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 17:38:28 ID:tMtRJTEo0

>>259
神葬式というのは今でもやってる所があるが
仏教伝来以前の神道式の墓地ってどんなもんだんかね
神社建築自体が７世紀以降は仏教寺院の影響で変化してるし
それ以前には日本古来の墓の様式があったとは思うんだが
まあ墳墓をつくらないような庶民は野ざらしなのか

>>261
坂本龍馬は高千穂の山に登ったとき天逆鉾を引っこ抜いてしまったそうで

265 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 18:02:54 ID:I7g8Dkpk0

>>264
仏教到来以前の墓地というのは、古墳がそれに当たるものじゃないかな
庶民も野ざらしってことはなかったとは思う
流石に豪族みたいに大規模なものではなかっただろうが埋葬はしてたかもしれない
ネアンデルタール人だって埋葬の風習はあったんだし

墳墓に埋葬する前の段階で、古来の日本では殯（もがり）という、
遺体を棺や専用の宮に安置し、腐って骨になるまでの過程を見て確実な死を確認をしていたらしい
沖縄ではそれの名残のような風習が一部では残ってるらしいね
岡本太郎がそれを昔調べ上げて有名にしちゃって、一騒動あったとか聞いたことあるけど詳しくは知らない

266 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 18:07:14 ID:efGmYdvo0

沖縄の久高島に風葬の習慣が残っていたけど
心ないカメラマンが撮影して公開してしまったため
廃れてしまったという話を聞いたことが

267 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 19:23:00 ID:ZNN/W2Ps0

>>264
横穴墓とか

268 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 19:36:12 ID:qztwVeA.0

>>264
古代日本の葬り方としては、>>265の通りでまずは殯を行なって死者との決別を図り、その後で自分たちの集落の近所に埋葬していたらしい
しかし近代化を進めたい朝廷がこの風習を嫌って、「近所に埋めるな」という法令が何度も出されている
この結果集落でない適当な場所に無差別投棄されるんだが、平安時代になって小野篁が何箇所かの公式墓地を設定することで一応の決着を見せる
墓地に設定されたエリアでは火葬の煙が絶えなかったようで、兼好法師も「鳥辺野、船岡、さらぬ野山にも、送る数多かる日はあれど、送らぬ日はなし」と詠んでいる

ちなみに公式墓地の一つが蓮台野夜行でお馴染みの蓮台野（上品蓮台寺：京都市北区）な

269 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:33:44 ID:vQS2q7Ao0

蓮台野って姥捨て山だっけ
蓮の台に姥捨てって…

270 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 00:19:27 ID:0xKN3lHI0

東北のが姥捨て山（＝「デンデラ野」）
京都のが火葬場だっけか

271 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 02:49:54 ID:JGiCUibc0

岡本太郎の件は死者を安置してるとこに勝手に踏み込んで撮影したのも大問題だけど、
そのまま彼らが地元のお祭りやってるとこに行って結果的に穢したのも問題だったとか
で、騒ぎになった結果として島での風葬という習俗は消えた

まあ、自分の家の墓を荒らしたあげく家族の遺骸の写真を雑誌に載せられたらどう感じるかって話だな
この件に関して岡本太郎はもっと糾弾されるべきだ

272 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 02:57:39 ID:8SJKBlyA0

遠野の場合は蓮台野（ダンノハナ）が墓地
集落を境にしてその反対にあるのがデンデラ野で姥捨て山伝説がある

273 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 03:00:56 ID:GV/K3cXQ0

民俗学的には、葬制や葬送の地というのは調べると面白いな
京都の場合、北西の化野、船岡山などが古くからの葬送の地で、
近代においても金閣寺の裏の蓮華谷に火葬場が開かれたりしている
今は廃止されたそうだが、非常用として火葬施設は残されているという
また、南東の鳥辺山も古くからの葬送の地で、明治、幻想郷の時代に、
東西本願寺が鳥辺山のさらに山奥に火葬場を作り、当時としては先端施設として、
ロンドンからの求めに応じて焼却装置の設計図が送られたともいう
その後、市による買収と改築などを経て、今も京都中央斎場として運営されているとか

火葬は、明治初期に極端な国学者たちにより禁止されたそうだが、
東京、大阪、名古屋、京都など大都市部では非現実的な政策であり、
庶民は大迷惑をこうむったという（土葬墓地は面積を必要とし、庶民では金銭的にも手が届かない）
なお、今の繁華街の多くがかっての火葬場や墓地、刑場だったりする
なんでもそういう土地は商業地として向いているとか……理由はよく分からんが、
死者たちの霊が祝福し、守ってくれるということらしい
地域の墓地内にあった小さな火葬場が廃止され、区画整理の後墓地として売り出されたが、
焼却炉のあった区域はものすごく高く売り出されたという
そこの不動産屋に言わせるとそういうものだそうだ、ご先祖様たちの守りがある墓所だからとw
「焼却炉跡にご先祖様総立ち」かよ……わからんw

274 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 03:17:26 ID:Z7C2i4Dk0

「その学校は元々墓地だった」というよくある惹句は
実際調べると現実によく有ったりするしね
学校には広い土地が必要で、ある程度土地が安いとなると墓地が最適

275 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 03:31:22 ID:TTMvLV7I0

それも学校の怪談が流行る一要因だったんだろうなぁ
しかし国学者は仏教憎しのあまり結果として日本の文化をぶっ壊してただけのようにしか思えないな

276 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 04:11:36 ID:FRmlKcXE0

ねぇねぇ、オカルトの話しようよ、オカルト
俺、毎年この時季になると血が騒ぐんだよ
このスレの諸兄で百物語やったら、とんでもないことになるんじゃね？

言い出しっぺの法則で一つ

つい最近の話なんだけど
夜の川反、カラオケ帰り
店出たときゃ４人。別れ際も４人
同僚を見送ってバイバイして
俺はそのまま駅に向かって歩いて
残り３人は繫華街を歩きつつ、メンツの１人の奥さんが迎えに来た場所を目指して歩いてたんだと

そんで、所定の位置でバイバイ
お酒は翌日に残さないのが大人の嗜みで、バイバイ。そのつもり

翌日聴いたところによると
迎えに出てきたメンツの１人の奥さんのいうことにゃ
旦那の付添、３人いた、って
明るくご挨拶してるれっきとした人間２人の脇に、痩せた男が付き添ってたって

俺は確かにその時駅に向かって歩いてたし
第一、傍目にデブと思われることはあっても痩せてる方じゃないし

俺のせいじゃないよね

俺、霊とかオカルトとか信じてない癖にこういうのが大好きな性質なんだけど

……ねえ。あるよね、日常生活でこういうことって

277 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 04:22:06 ID:JRypAEfo0

俺のログには何もないな
しかし求問口授でも似たようなこと言われてたけど
もし俺の目の前に妖怪だの幽霊だのが現れたら
正直怖がるより何よりまず握手を求めてしまいそうだ

278 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 04:29:42 ID:zhMty3jU0

>>273
仰るとおりで、篁が設定した主要な霊園は鳥辺野・蓮台野・化野・華頂・西院の5つ（もちろん他にもあり、例えば宇太野など）
しかしそれとは別に私的な霊園というのもあって、主に氏族レベルで所有していたようだ
藤原氏はその中でも現在の宇治市木幡を墓所としていたのが分かっている
まあ霊園とは言っても「○○辺りのどこか」というようなざっくりしたものだから、墓石や卒塔婆のようにマーキングしてなくて探すの大変というか、別に場所を知るつもりすらなかった模様
（これは庶民でも同じで、そもそも墓参りをするという概念がなかった）

裏
その木幡だけど、今は京アニの最寄り駅になってるんですがね
裏

279 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 04:38:12 ID:pSwk3MFA0

>>277
怖さに幽霊かどうかっていうのはあまり関係ないよな。
頭に斧を刺して血を流している人間がいたら幽霊ではなかったとしてもお断りしたいし、
幽霊でも愛らしい童女だったらきっと見とれる。

でも、そういう儚いものは手を触れたり、眉に唾をつけたりしたら目の前から消えてしまいそうで…
なんというロマンチックなジレンマ。これがデコヒーレンスか。
斧人間は走って逃げても追いかけてきそうなのでＮＧ

280 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 10:49:39 ID:GV/K3cXQ0

>>278
妹紅「どうせあたしは、そこに入れないのさ……」
慧音「まあ、そういじけるな」
姫様「いいじゃない、人間至る所に青山ありよ」

青山とは祖霊を葬る墓地のこと

281 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 10:55:57 ID:STU/Z/bM0

>>255
旧暦の七夕は年によって一月近く幅があるみたいだね
2006年は7月31日で2017年は8月28日と　今年は8月24日だった

国立天文台では2001年から、「新暦7月7日はたいてい梅雨のさなかでなかなか星も見られない」
という理由で旧暦7月7日を「伝統的七夕」として定めたとか

282 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 11:53:14 ID:3gEd4srw0

三大七夕で新暦7月7日にやるのは平塚だけ
かなり雨になる確率高くて
その度恥ずかしがってるから二人にしてあげようとか
そんなことが囁かれる

283 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 14:39:39 ID:RGjO7swU0

ところで桃太郎の元ネタってなんだろう
古事記にものってないし
鬼退治って分かり易いだよなぁ

284 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 14:40:10 ID:RGjO7swU0

ところで桃太郎の元ネタってなんだろう
古事記にものってないし
鬼退治って分かり易いだよなぁ

285 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 14:44:19 ID:RGjO7swU0

ところで桃太郎の元ネタってなんだろう
古事記にものってないし
鬼退治って分かり易いだよなぁ

286 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 14:47:33 ID:mmPVB1rA0

古事記にそのものは載ってないが、
イザナギが桃を投げて黄泉の醜女達を退散させたことからして、
桃には邪気を追い払う力があると言われていて（元は大陸の思想だったかな）
だから桃太郎は邪悪な鬼を退治できたんだろう

最も有名な桃太郎の元ネタじゃないかと言われてる話というと、
吉備津彦命が温羅を征伐する話かなぁ

287 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 15:04:40 ID:kVvDC5.I0

関連があるかわからんが道教と仏教の色が濃い西遊記のなかで桃に寿命を延ばす効果があるとされてるから道教かな？
そもそも東方の世界でも桃は天人の食べ物だからなぁ

288 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 16:27:49 ID:MRLo5EUsO

確か太平記には紀貫之を下敷きにしたようなキャラが忍者の祖先のようなキャラを倒す鬼退治話があったなぁ

289 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 18:34:42 ID:0pM/3a7g0

>>285
そう言う所謂「昔話」ってあちこちの世間話が面白おかしくわかりやすくまとめられちゃったもんだから出所が定かじゃないのよね
関係ありそうなのは、吉備津彦命、桃生とかそんなん？
一年くらい前にそんなSSがあったな

290 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 19:13:47 ID:qI2NmQOo0

桃太郎も思いっきり簡単にすればよくある神話だよね
何かすごい植物のおかげで英雄ゲット→英雄が悪をボコってハッピーエンドっていう

291 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 20:38:31 ID:XftDyvuU0

>>277
>>279
2008年5月に福岡県糟屋郡の民家で
「いつの間にか見知らぬ婆さんが家の押し入れに住みついていた」
という事件が起きとる

ttp://blog.livedoor.jp/renatakashiran/archives/230419.html
ttp://yawoo.blog31.fc2.com/?mode=m&no=37

俺はこれ見て即座に「現代の妖怪話や！」と腹抱えて爆笑したがな
座敷童ってこういうのだったんじゃないの
いや、ばあさんじゃないけど

近隣や親類の孤児が家にもぐり込んじゃって
でも見殺しにすると可哀相だから「あれは座敷童様だ」って言って
見て見ぬふりをして遠ざけてたみたいな

292 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 20:52:53 ID:MRLo5EUsO

>>289
鬼の記述で一番古いのは出雲国風土記のアヨの鬼で、鬼退治で一番古いのは孝霊天皇の話かな？

293 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 21:05:25 ID:0xKN3lHI0

子泣き爺は「夜中に山中を徘徊して赤ん坊の鳴き真似をする
近所の迷惑なお爺さん」だったんだっけか

>>291といい納得はできるがなんだか割り切れない現実

294 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 23:28:32 ID:XftDyvuU0

>>291
の件はまったくの私見なんだが
押し入ればあさんの実話記事を読んだあとしばらくして
こうの史代の『この世界の片隅に』でまんま
子どもがいないはずの家の天井裏に浮浪児が住みついて
その家のおばあちゃんがこっそりエサをあげてたんだが
遊びに来た人間にはあとで座敷童かと思われたという話があって
俺的に勝手に座敷童はそういうものかと思い込んでいる

295 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 11:37:23 ID:08w87DH.O

>>291
隠されていた知的障害児説とか凶作で間引きされるはずの子供を秘かにかくまっていた、なんて説もあるね。

296 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 17:06:19 ID:j4PhrE8A0

>>295
あー、子供を匿う或いは養う（座敷童が来る）余裕のある家＝金持ちか
んで座敷童が出て行く（養う余裕が無い）＝貧乏か

家の繁栄と子供がどうして結びついたのか疑問だったけど
ほんと今更気がついた

297 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 18:10:42 ID:Y0avtBNoO

座敷童関連なら鬼灯の冷徹でも最近語られてたな

298 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 21:23:46 ID:URK4OFJM0

「『座敷童のいる家』って地方によっては『憑き物筋』とか
『犬神筋』扱いされてしまうのでは？」という仮説もあるらしい

外部から来た資産家とかにわかに財産を殖やした家族を
ポジティブに受けいれるか（「福の神がついてらっしゃるんだろう」）
ネガティブに捉えるか（「なんか悪い事をして儲けてるに違いねえ」）
のちがいというか

299 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 22:24:09 ID:hus4I8fI0

>>297
ピーチ・マキかわいいよな。人生迷走してる辺りが特に

そういや昔話によく出てくる「近所のよくばりじいさん」ってのも
貨幣経済が浸透してきた農村で商才を発揮して儲けた人への嫉妬や疑念から生まれた、なんて説を聞いたことあるなあ
お話では大抵酷い目にあうけど実は勝ち組だったのかもしれない

300 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

301 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 23:36:18 ID:yrL80lbg0

もっとも、穀倉地帯は別として、日本の農家というのは、
「農業もやってる」という程度だったという説もある
コメ作る他に、野菜や林業、さらには楮やミツマタなど紙の原料や、
カイコや魚や鶏や織物や工芸品など……
五反百姓とは、田んぼ五反の他に畑や森や養魚場などを五反持っているらしい

302 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 00:25:47 ID:Sz.72M3k0

室町時代あたりの財産目録とか借財の証文とかに
「米五石」とか出てくるそうで一応土地とか金銭と並ぶ
「財産」と認識されてはいたらしい

当時は播磨とか越中で米買って尾張とか武蔵で売ると
結構な儲けが出せた（豊作の年なら一石＝八百文
くらいで仕入れても二千文くらいで売れた）とか

303 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 00:28:32 ID:ED/KEHb.0

>この国の経済システムがホントによく出来てる（皮肉）と思うのは
>有史以来、一度たりともコメ作ってる当事者が貨幣経済上の成功者になったためしがないっていう点ね
まるで外国ではあったかのような言い方だが……あったの？
日本の農民なんて世界的に見てもマシな方なんじゃないかなあ
（もちろん「マシ」のレベルをどこに置くのかにもよるけど）

教育のせいなんだろうけど、歴史上「農民＝常に悲惨な被害者、たまに立ち上がる」というイメージがどうにも強くてなー
そういう考え方はなんだ、少なくとも面白くないな
最近は色々と知ることができたおかげで、必ずしもそうとばかりは限らない、と思えるようになってきて面白い

304 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

305 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 01:21:15 ID:d93GqIlU0

そりゃもし生産性の高い農地という資産を持ってれば、農民のほうが
その日ぐらし的な猟師や芸能民や町奴なんぞよりは豊かだったろう
といっても生産性のレベルは地域によってまったく異なる

黒澤明の『七人の侍』じゃ三船敏郎が百姓なんて善良じゃねえとか
酒でも米以外の食い物でもみんな隠し持ってるとか怒鳴ってるが
あれはどこの地方が想定されてたんだろ

306 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 01:21:36 ID:ITyOU8P60

×非搾取者　○被搾取者
日本語の音はちょっと気を抜くと真逆の意味を導いちゃうからこわい

307 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 01:27:19 ID:vHjzU0TA0

農民をひっくるめて貧乏な奴隷のように思わせちゃう現代の教育ってひどいよね
周りに農業やってる人がいない子とか無条件に「農民＝かわいそう」とか思ってそう

308 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 01:28:23 ID:IXTRVALg0

あんまり人の歴史観にツッコミを入れても、それぞれの体験談とか価値観に根付くものだから仕方ないとは思いつつ。
一言だけ。

「百姓がずっと支配者に抑圧され、そこから解放されるのが歴史である」という考え方は、マルクス主義的歴史観。
日本の戦後歴史学は多分にこれの影響を受けているから、教科書もそういう方向の記述が多い。
でも実際には、そんな単純な話じゃないよってのが今の動向。

例えば、荘園に下ってきた元関白を「年貢減免してくれなきゃ、あんたどうなるかわかってる？」と脅迫する百姓。
例えば、屋敷前で下馬しなかったからと代官を斬殺する百姓。
例えば、隣の村に攻め込んで物を強奪してくる百姓。
例えば、合戦が近くであると、適当に勝ってる方の旗指物をもらって”必ず勝つ”百姓。

百姓=農民が積極的に行動する例なら枚挙に暇がないし、被搾取者にあり続けたというのはちょっと言いすぎかな。
それに、百姓から武士や商人に転化したり、逆に百姓へと転化（not没落）する例だって数多いよ。

309 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 01:40:07 ID:EmjkiVUY0

農民を始めとして生産者自体が支配階級であった国家というならば、
理念だけなら社会主義・共産主義国家がそれだな。（労農ロシアなんて呼称もあったんだぜ）
まあ詳しい実態は革命的諸兄に譲るが。
多分レスしてる間に諸兄が書いてると思うけど、農民にもいろいろあってだな
レッテル張りというか単純化が激しすぎるぞ。
「Aはみんなαだ」
「αもα’もあるんだよ」
「だからどうした！」
じゃあ困るｗ

因みに今住んでるとこの周りの農家は軒並みでかい家に住んでるな
ここから見た限りだととてもじゃないが被抑圧民にはみえない

310 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 01:43:07 ID:VveoH9WI0

>>304
最も強固な底流意識が怨念だってのには同意
というか怨念ばっかだからいつまでたっても底流なんだろうな
自分を被害者扱いして勝手に被害受けてる気になってる奴とかそんな感じ

311 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 02:51:28 ID:dMsKqFwU0

字面は似てるけど底流意識ってそういう意味じゃないと思うで…？

312 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 03:52:28 ID:75aCJPaU0

中学の授業で、商人が一番下で農民が第三位だった身分制度の説明で
「農民の心証をよくした！！」
と聞いたが、農民も案外いろいろやれるようだし、
本当に商人よりも地位あったのかもしれないな。

313 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 04:10:43 ID:YG4yYi/w0

それこそ「貧乏な百姓がいたから可哀想！　百姓は怨念たっぷり！」って言われても
「裕福な百姓がいたからずるい！名前だけの水呑百姓で実質大嘘じゃないか」って言われても
「だからどうした」だよ　特例を上げて持論に我田引水したいだけじゃないかい(田んぼだけに)　
百姓は百姓であってそれ以下でもそれ以上でもない　
個々の事例と単なる暫定的な名称にズレがあるのは仕方がない　個々と無関係にくくったのがこの言葉なんだし
もしかして今の歴史では百姓が百姓全員が全員仲良くみんなおんなじ土地に住んでたっていうのが今の定説なのかい
そんなわけないがな　やせた土地も肥えた土地もあるに決まってるがな　すべての百姓が均一に同条件とかどんな楽園だし
百姓は百姓で農家は農家　こういう暫定的な名称に個々の事例は全く関係ない　豪農とか時国家とか上を見ても下を見てもキリがないから

314 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 04:19:00 ID:vHjzU0TA0

>>312のような説明をする教師は後を絶たないけどそもそも商人って
「お前って金勘定ばかりで何一つ生み出さないよなｗ」
ってな扱いがデフォな気がするけどどうだろう

洋の東西を問わず存在する商業者に対しての蔑視は何か原因があるのかねぇ
技術職を下に見るのは儒教の影響があるようだけど

315 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 04:54:55 ID:1IdLV9fo0

だいたいキリスト教のせい

316 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 05:16:51 ID:qRpvBqdc0

昔の国内の農民が搾取されまくりの底辺なら同じ時代の欧州のそれと植民地の原住民は
人間扱いされて無いレベルだろうけどね（後者は実際そうだが）
農民限定の話から脱線するけど、
戦前の大恐慌からいち早く立ち直った事なんかどこかが意図的に無視してるし、
バブル崩壊後に訪れた外国人にはとても不景気の国には見えなかったそうだ
経済観念とインフラ整備能力の高さは開国前から歴史的に培われてきたもので、
戦後唐突に目覚めたわけではない
よそよりマシだから我慢しろという話ではなく、この前の戦争の結果を語るのに
日本側の落ち度にしか興味ない、見ようとしないもそうだけど視野が狭い人が多いって話
見たいものしか見えないしこれから死ぬまでそうなんだろうけど
先方が隠していて、無視していただけで昔からあった事実を挙げて歴史修正主義といわれたら世話無い

317 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 06:00:33 ID:omLyz4bs0

ちなみに今の農家は保護されすぎて却って逆効果なんじゃないかと言われてるぐらい守られてますけどね。
それらを壊そうとしてる今の『非搾取者』は過去のそれとは全く違う系統（資金の出所的な意味で）。

318 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 07:28:47 ID:pG7UQlnUO

完全に保護がなくなったら日本の零細は殆ど廃業良くて兼業状態になるのかね
大規模のが効率良くて安くなるのは当たり前だし、質を～って言っても限度があるし

319 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 08:52:42 ID:SYZd/XRw0

>>318
現状でほとんど兼業だよ
というか農業そのものは赤字で出稼ぎの金使って穴埋めしながら作っているレベル
なぜ止めないのかというと自分たちの食い物は自分で作りたいとか、止めて荒らせば周囲に迷惑がかかるとか色々

320 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 09:00:04 ID:5CQmsFaMO

>>308
戦国時代なんか、上が下を守らないなら下も上に従う必要なしが特に顕著だったしなぁ。

321 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 09:00:22 ID:SYZd/XRw0

というか中抜きが酷いんだよ、日本の農作物は
野菜なんか小売店の店頭価格は100g100円以上が当たり前だけど、市場ではちょっと質が落ちたり豊作過ぎると1kgで二桁、下手すると1円なんて事すらあるし
保護されている米だって、真面目に美味しい米を作ろうとすると補助金入れても足が出る
国も補助金出すよりは適正な仕入れ値にしろって指導した方が農家のやる気に繋がるんじゃないかね

322 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 09:17:05 ID:gKx60d3.O

農民、百姓といっても大土地所有の豪農や名字帯刀の名主さんから小作人、まさに水飲み労働者までいろいろある。
農民の中にも階級があるのだ。

323 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 13:22:57 ID:d93GqIlU0

何十年何百年と歴史のあるものでも
いちばん現在に近い最後の時期のイメージばかりが強調されるものだ

江戸時代までの農民の税は物納（米）でわりとアバウトだったから
自分の作った農産物を自前で売買したり消費できた
しかし明治以降にキッチリお金で税金を払う制度が普及すると
金貸しと地主がのさばって小作人に転落する農家が増えたようだ

そして歴史書は常に現体制を擁護するため前体制を悪く書く
江戸時代には当然のように豊臣も真田も悪者で
『真田十勇士』の猿飛佐助が人気を博せたのは明治以降

さらに明治時代には新撰組は完全に悪者で
司馬遼太郎の『燃えよ剣』みたいな作品はあり得なかった

1930年生まれの渡辺京二あたりに言わせると
江戸時代以前は農民暗黒時代・維新で近代の解放が起きた
って歴史観は戦後左翼が言うまでなく戦前教育からそうだったらしい

実際、江戸時代後期には綿・茶・藍などの商品作物で儲けた富農も
わりといたとはいわれれる。渋沢栄一の実家とかもそう
当然、天明の飢饉みたいな農民地獄も何度も何度も起きてる
多くのヒラの小作人はかんたんに天候や土地柄に左右されたが
才覚があれば農民がうまく成り上がれる余地もあったということではないか

あと、ひとつ言えることがある。明治維新は農民反乱ではなかった！

「ええじゃないか」争乱はあったけど農民一揆で徳川が滅んだわけではない
あれは明らかに薩長下級武士のクーデターで、民衆と連帯してたのは
奇兵隊とか一部、むしろ新撰組の方も農民出身が多かった

そして維新後は税の金納切り替えや徴兵制導入に反対する動きが起きとる
多くの農民は受動的に地元の伝統に順応しとったわけで
はじめは「近代」なんぞ歓迎してなかったということではないのか

近代は解放かも知れぬが新たな義務の発生でもあった
この両義性も踏まえないといかんよ

だから近代と前近代のどっちが悪いとかいう単純な二元論ではなく
どんな時代にも価値基準の立て方で一長一短がある

324 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 18:50:47 ID:cmlz3RaQ0

明治維新は農民が起こしたなんてそんなこと教わった覚えもないし、そうとも思ってないなぁ
誰がそんなこと言ってるの？

325 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 19:55:32 ID:d93GqIlU0

>>324
べつに「通説では明治維新は農民反乱」なんてことは言ってませんって
「江戸時代の農民が一貫してひたすら圧政に苦しんでいた」説なら
必然的に倒幕運動と農民反乱が結びつきそうなのにそれがない
逆に明治維新で農民が解放されたという図式にもならない
と言いたかっただけ

326 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 21:48:17 ID:Sz.72M3k0

今年の大河ドラマの低視聴率の一因として
「あまり馴染みのない時代で人間関係や
敵味方がわかりにくいのでは」という人がいたが
高視聴率を稼げる幕末・維新の離合集散の方が
個人的にはよっぽどわかりにくいと思う

327 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 21:58:13 ID:J0lqEc1A0

今年の大河ドラマの視聴率が低いのは清盛だからじゃないかな（暴論）
人間関係は面白いんだけど時代の要請ってか現代の需要に合ってない感じがする

328 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 22:10:46 ID:SYZd/XRw0

脚本自体が腐っているからという発想はないのか
マイナーな人物が主役のなんて今までにもあったし、義経や頼朝や清盛が主役のも既にあるぞ

329 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 22:22:25 ID:d9eWktEU0

有名な人物でも脚本によっちゃダメだしなあ
宮本武蔵とか（毎回歩いてるだけとすら言われた）

330 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 22:29:33 ID:fc5n624I0

何の大河ドラマだったかは忘れたけど、秀吉や家康と仕える上司変える度に主人公が試される展開ばっかで萎えた

331 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 22:52:53 ID:d93GqIlU0

20年ぐらい前からぜひ一度大河ドラマでやってもらいたいと思ってたのが
一休ｗ
それも史実上の大人になってからの姿をメインに
つまり髭ぼーぼーで骸骨のついた杖ついて歩いて
堕落した貴族やでかい寺の高慢な僧をぼろくそにこきおろすという

最初に思いついたときの想定主演キャストは長渕剛ｗｗｗ
いや実際こいつヤクザっぽい坊さんの役で映画もやってたし

332 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 22:57:07 ID:5CQmsFaMO

>>327
来年は誰特大河なんですが、それはいいんですかね

333 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 00:06:31 ID:QZJH3ZOc0

エンタメは基本その時代その時期に最もウケるものが生き残るから
清盛がウケないのはたぶん今の時代や時期に合ってないからじゃないかな
内容面・演出面・広報面といろいろ要因はあると思うけどね

334 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 00:46:01 ID:/ksqqKxU0

「花の乱」に出てなかったっけ＞一休

335 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 12:27:07 ID:ILX9CiUk0

ニホンカワウソが幻想入りしましたね
なんか三月精とかで取り上げられそう

336 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 14:34:55 ID:00bkhMoM0

光秀やれってアンケートしてたらしいけど2014年だったっけ

337 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 15:11:36 ID:yNOHGj520

カワウソは今更って感じだなぁ
もうとっくに幻想入りしてるかも

338 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 19:20:17 ID:QZJH3ZOc0

幻想入りも何も初めから棲息してそうだ
昔は日本中どこにでもいたし、化けるから半ば妖怪扱いだし

339 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 22:23:10 ID:YOuLbQRg0

香霖堂の朱鷺の話を思い出すね
あれも年々増えていって最近急増したって話だったから
こちらで全滅宣言が出ると、幻想郷のカワウソも急増してるかもね

340 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 22:43:21 ID:r06awsrA0

>>333
薩摩守がキセル乗車の俗語として通用していたあたり、平家物語は一昔前のほうが
人口に膾炙していたのだなとは思う

341 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

342 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 01:37:24 ID:9ZnjfPr20

2人ともぴったり（特に前者）だとは思うんだけど、
いかんせん定番俳優すぎて個人的にはちょい食傷気味だなぁ…

343 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 02:22:49 ID:wsYHicHgO

んじゃしょうがないから、忌野清志郎か宮武外骨かチャールズ・チャップリン

344 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 05:02:26 ID:7C/pKe4A0

あれ、ニホンカワウソって絶滅してたのか…
じゃあ、うちの近所の川原でたくさんいるあの生き物はなんなんだ。
ビーバー？おこじょ？

345 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 05:31:12 ID:uZc.bEXE0

たぶんそれはヌートリアだな
毛皮とるために日本に持ち込まれたものが野生化した帰化動物

346 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 12:42:11 ID:Ykp/H6cg0

ヌートリア＝沼狸（しょうり）、名前の通り沼などの水場に棲息する
日露戦争の時に飼育された、和名はもちろん「勝利」にひっかけたシャレ
目下、野生化したものが増え過ぎて一部地域では害獣として問題視されている

347 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 12:44:00 ID:pNeSNnMo0

>>343
風狂、反骨、権威批判的なユーモアというところが一休と共通するな
全員幻想郷におるのか…

348 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 16:44:00 ID:a5IUkK0A0

>>327
もう少し後白河と清盛は黒くしてもいいんじゃないかな？
秘密警察を都に放ったり寺を燃やす人があんな綺麗なはずない。

349 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 19:03:56 ID:pNeSNnMo0

> 秘密警察を都に放ったり
カムロは清盛のヒットラーユーゲントか紅衛兵ｗ

350 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 19:06:36 ID:sgcUhV2E0

ああ、黒さが全く足りてないよな。
もう大河で久武親直とか遊佐続光とかやったらいいんじゃないかな。
（視聴率も死ぬけどなｗ）

351 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 19:30:37 ID:bQXPXnes0

ある意味カルトな人気を誇れるだろうけど、GOを出せるプロデューサーや骨太な台本を書ける作家がいるかだな＞ピカレスクロマン
大衆受けしないって覚悟は必要だし、昨今のみたいにトレンディドラマもどきのイケメンやら甘ったるい恋愛やらと変に媚びない男の世界を表現できるかどうか
…そもそも演じられる役者が見つかるかどうか

352 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 20:31:27 ID:pNeSNnMo0

ピカレスクか
じゃあ山田風太郎『妖説太閤記』をドラマ化でｗ
「明智光秀の信長謀殺はじつは秀吉の陰謀」ってこれが初出か？

この説も今じゃ『へうげもの』をはじめめずらしくない解釈だし
俺の記憶が正しければ、なんか竹中直人もNHKの『秀吉』の初期の
インタビュー記事でこの秀吉陰謀説の展開を期待してたというか
わりと晩年は黒くてブザマな秀吉をやりたかったみたいだったが

353 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 21:25:02 ID:CaklcVY.0

「独眼竜政宗」の野心と劣等感が絡み合った青年時代は良かったと思う
加えて最上義光とか大内定綱とか曲者が脇を固めてやりたい放題

それで大河史上トップの視聴率とか恐れ入る…

354 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 23:46:58 ID:SUuvqkM2O

そういや司馬さんの坂の上の雲もこの前NHKでやってたな
あの人のは大衆受けするし視聴率取れるんだろうかね
自分も基本的に好きだけど、善玉悪玉をはっきりさせ過ぎて読んでて悪玉扱いの人が気の毒になるw

355 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 23:47:11 ID:8zr1RtygO

>>350
上位互換の松永大師匠と宇喜多・最上両師匠がいるから無理っぽそう

356 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

357 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 03:54:33 ID:aGOEhwCo0

日本でド底辺とされる人の収入って中進国以下の出身人なら仕送りできるレベルって言うのが笑えるよな

358 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 04:28:15 ID:Luv/3aWY0

高級中華料理店の近辺にいるホームレスが糖尿病になる国だし。

団塊の世代かその辺りの作家とかには言論の自由も何も無い中国の共産主義に理想を抱いて
自由を保障している日本で思う存分日本をdisる言論の自由を行使する冗談のようなのが何人かいたけど、
この隣の芝は青く見える心理って何なんだろう。

359 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 05:07:08 ID:SPpK6Snk0

宮崎駿は天安門事件を目の当たりにして少なくてもあそこへの憧れは捨てたそうだから
結局のところは知ってるor知らないの話で
自分が住んでいる一番身近な場所の汚点が一番目に付きやすいだけなんだろ
自浄能力を失わないためにも自分のコミュニティを批判するのはむしろした方が良いけど
失笑を買わないように代わりに持ち上げる例は厳選した方が良いわな
俺は物価の高いこの国で最低賃金700円がきついからと言って目先の物価の安さ目当てに
保険料が馬鹿のように高くて移民や不法入国者をゴミのように使い捨てにする上
日本よりも確実にレイシストの多い国を持ち上げたいとも住みたいとは思わない

360 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 06:13:19 ID:yJ1a4o0cO

>>354
ｽﾚ違いかも知れないけど…自分は『司馬史観』という言葉に抵抗を感じるなぁ。一大衆小説家（ご本人も自認されていた）に過ぎないひとのことばをここまで持ち上げる必要はあるのかと。
まっとうな歴史家の言葉より珍重されてしまうのはちょっとまずいんじゃないかと思う。

余談だけど司馬先生が韓国の作家だったらきっと神様並みの扱いだったかもw（あちらに司馬さんが居なくてよかった）

361 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 06:54:20 ID:QkYj7eT.0

>>356
「白河以北、一山百文」…………ならば「一山いくらの土地の意地を見せてやる」（河北新報の元ネタ）
しかしおかしいな、これこそが西欧列強に立ち向かった、幕末から明治の人々の意地そのものだったのに

大河ドラマでこれに近いものとして「獅子の時代」（山田太一脚本）というお話しがあったと聞く
薩長に討伐された「敗れ去った者たちの視点から見た、明治維新」がテーマだったそうで、
なぜ、会津の人たちが長く新政府軍を許さなかったかが分かるという

主演は元会津藩士、後に明治新政府により、東北のさらに最果ての地下北半島の斗南に追われ、
数々の辛酸を舐めさせられたた人物を菅原文太が務めたという
副主人公は「敗者とはいえ同じ日本人同胞にこうも辛くあたるのか」と疑義を抱く薩摩の下級藩士、
調べたら同じ大河ドラマシリーズで、平清盛たちの遥か先を行った人物・平将門を演じた加藤剛だった

この作品には全51話のDVDがあるそうで、いつかは見てみたいと思っているが、
個人的には平将門の方が見たい（こちらは当時の技術・費用面の限界からすでにないとも）

362 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 07:22:37 ID:d5JJefvU0

自己レスしてるのが文体からバレバレだぞ

363 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 08:06:54 ID:2i1/lzB.0

>>359
そういうところに日本人の徹しきれない性質が出ている。

南北問題を抱えるイタリアは戦争中、北部の人間が堂々と上等な武器を優先して受け取り、
南部出身者で構成された大砲の無い砲兵隊も存在した。
米軍の白人の上官が黒人の部下をそれとなく先に突っ込ませるなんてのもざらだった。

こちらはというと併合した朝鮮の人々を日本人として教育し、インフラ整備した結果、
それを礎に成長して増長した彼らにしっぺ返しを食らってる始末。
完全に欧米のやり方に徹して彼らを人間扱いせず、
琉球民族やアイヌをアメリカインディアンのように殺戮する気概があったら
近代の外交戦略はそれこそ欧米並みの水準を保ち、ここまで酷くはならなかっただろう。

364 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 08:19:45 ID:mPPB9LyA0

それは極論だと思うけどなぁ
そんな外交戦略上手と讃えられる欧米様だって人種や民族の問題多く抱えてるじゃん

365 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 08:47:34 ID:2i1/lzB.0

欧米型の外交戦略は欧米のような万年衝突しっぱなしの歴史の中で生まれたわけで、
日本は向こうから見れば異常なほど安定していた江戸時代を
何百年も続けられる程の協調性その他の性質を持っていたからこそ、
外交センスの方が自分達とは違うものが存在するという基本的な事から忘れる
レベルにまで衰えたんじゃないだろうか。
そうでなきゃ南の島の色黒の住人にまで朝鮮や台湾並みの世話を焼いたりしないよ。

366 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 08:52:23 ID:OBA3EcDY0

教育だって幼稚園児にロケット工学教え込んだって
そりゃやれば覚えることはあるだろうが決してその子を幸せにはできないだろう

昨今の外交問題は民族の精神成長以上の早さで技術を与えてしまったのが
該当諸国が厨二病をこじらせたような症状になってしまっている原因だと思う

367 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 09:15:46 ID:FBtRVUy20

>>360
司馬史観という言葉は、本職の歴史家を差し置いて持ち上げる態度というより
歴史に関する知識が歴史小説どまりの人々が抱く歴史観を指しているのだと思う
歴史小説を楽しむだけにとどまる人のほうが多いので司馬史観という言葉が浸透したのかと
自分自身も中高生の頃に昭和前期は暗黒時代と純粋に信じていた口だったが

強引に東方界隈にあてはめてみると二次創作のみのつぎはぎで
東方キャラを知っている状態に相当しそうだ

368 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 12:55:27 ID:VqOYErZ.0

>>356
東北の維新負け組苦労人なら柴五郎も入れてやれよ
会津出身でも陸軍大将・台湾軍司令官だぜ

坂上次郎じゃない上の雲の主人公
秋山兄弟も松山出身だから、薩長土肥の維新勝ち組ではない

つーか負け組士族の子が敗者復活を賭けて大学や士官学校へ
って話は明治時代にはすげー多かった模様

しかし薩長藩閥の元勲がもはや力を失った大正なかば以降
日本の軍や政府がマトモになったかというと……
政党政治は汚職腐敗が続出、身の程知らずの軍人も続出だからなあ

長期的視野で見ると明治から昭和前期の日本も一種の開発独裁型
「寡頭支配による上からの産業振興」モデルじゃないかと思うんだけど
開発独裁が一定以上成功した国としなかった国の違いってどこなんだろ？

1960～80年代には同じアメリカ傘下の反共独裁だったのに
フィリピンとかはシンガポールや韓国や台湾ほどには伸びなかった
中南米ならピノチェト時代のチリは反対派をぶち殺して経済を伸ばしたが
同じ軍事政権でもアルゼンチンとかはで経済が発達した印象はないし

369 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 21:30:27 ID:eJ6PdjpQ0

結局のところ一番上にお飾りおいて
縦割り式の寡頭政治する方が性に合ってるのかもね

370 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 21:33:32 ID:Yyaa/9tg0

千数百年もそれで治まってきたしな
その間にも多少のゴタゴタはあったものの、いつもそれで落ち着いてきた

371 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 22:11:02 ID:FrbENFBU0

義和団事件の時も活躍したんだっけ＞柴五郎

フィリピンと云えば思い出す自虐小咄が
「シンガポールのリー・クァンユー氏がフィリピンを訪問し
その経済の停滞や政治の腐敗を見て
『私に任せてもらえれば、三年でフィリピンを
シンガポールのようにしてみせるのに…』と嘆いた
それを聴いたフィリピンのとあるベテラン政治家は
『私に任せてもらえれば、三日でシンガポールを
フィリピンのようにしてみせる』と鼻で笑った」

372 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 22:47:55 ID:9A2b/0No0

>>365>>369>>370
国内の問題で批判対象となりやすいのが何かといったら
出身地や派閥の違いから来る冷遇や出世への影響とか世界中どこにでもある話だし
田舎物を馬鹿にて標準語の普及を徹底させるのが不当な差別なら
米国内の軋轢や南アフリカのアパルトヘイトはもはや人間の所業じゃない

政府が腐敗して軍が暴走していながらいち早く世界恐慌から立ち直り
大戦で国土が爆撃される年までにGNPを復興後の1960年代レベルまで伸ばし
今のロシアや北朝鮮のように経済発展の足を引っ張らない程度に限度をわきまえて
腐敗暴走していたのがちょっと笑えるし
日本が学歴偏重だと思ってたらドイツや韓国は更に偏重してたりと
枚挙にいとまがない

なんというか、日本人って良くも悪くも甘ったるいよね

373 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

374 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 23:59:28 ID:EPdDcnWc0

日本人が甘くなかったら
琉球、アイヌ、東北、台湾、朝鮮出身の兵士の給料を本土人の半分未満にした上
彼らを二人一組にして三八銃を一丁だけ渡して先行突撃させて、
後ろから本土の督戦隊が機関銃で脅して逃げてきた者から撃ち殺してたのかな

神風特攻隊なんか真っ先に彼らが指名されて強制的に乗せられるかと思ったけど
それ以前に土人に航空機を操縦できるわけが無いとかいって
操縦士の訓練も受けさせなかったか
よしんば訓練を受けていたとしてもそんな乗せ方したら何処かへ飛んで逃げそうだけど

375 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 00:11:03 ID:.Kfkku3.0

銃社会で起こる射殺事件100よりも規制してる所で起こる1件が深刻に取り上げられるように
地方差別を非人道性とまでいえるんだから、それだけここは平和で甘いってことだよ

376 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 00:17:09 ID:zVnWSw02O

>>374
そうなったら戦後、中央への反発として北海道・東北はソ連の、沖縄が中国の属州になってたろうな。

白河の関が文字通りの最終防衛ラインになるな

377 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 00:25:23 ID:vAZMr09M0

>>375
もしも殺人が1件も起きない社会があれば
傷害や強盗あたりが事実上最も重い罪になって犯人は人でなしとまで言われるだろう。
瑣末な問題が民族の汚点にまで見えるのは民度が高いことの裏返しでもある。
だから生真面目な批判者の方々にはどんな細かい問題もどんどん取り上げてもらいたい。
方言馬鹿にしたら人種差別だと大問題になる社会になったらこの国は更なる高みに上れる。

378 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 00:35:51 ID:m6LdKH2U0

>>377
この手の話をし出すとインドとか日本基準じゃこの世の果てだぞｗ
カーストの違う男女が結婚しようとしたせいで
一族郎党からぼろくそに集団リンチされて殺されたとか
小学生ぐらいの女児が結婚相手に売られたとかそんな話が現役である
その一方でアジアでもっともレベルの高いIT技術者大国なんだから

これは偏見だがどうもインドは古代神話のデタラメさ加減も
ギリシアやケルトやエジプトやメソポタミアの比でない気が
神々が甘露欲しさに乳海攪拌で世界を破壊とか
神様の虐殺や暴走は各国の神話にあるんだが
インドは人死にの数とかスケール感がほかと違う気が

たぶんガンジス川の河口とかじゃ
半端なくたくさん生まれてたくさん死ぬんだろうなあという気がする

379 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 00:51:13 ID:vAZMr09M0

>>378
太陽の神様一つ取ってみても
日本のような温暖な気候では恵みをもたらす女神であるのに対して
日差しの強い砂漠の地域では日照り、飢饉、試練をもたらす高圧的な男性神だったりするように
土着の神話はそこに住む民族の環境や性質が反映されてるからね
彼らが作ったんだから当たり前といえば当たり前だけど

380 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 00:58:41 ID:5Qy9lqCA0

>>377
そして行き着く先は星新一の白い服の男ですね、わかります。
「電信柱やサラリーマンが差別語ならば、日本人は皆オシとツンボになるしかねえな」とは筒井康隆がよく書いてる言葉だが実にその通りだと思う。繊細すぎる馬鹿は国を滅ぼすよ。

381 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 01:09:12 ID:je9vc4PA0

>>369
藤原不比等「うむ、それが良いぞ」


輝夜「………………穢れまくった世界ね」
妹紅「……ああ、いつもあの調子なんだクソ親父め」

382 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 01:59:35 ID:Mkd7IX6.0

「憎むべきセの写真だ……」（野球の話ではない）

あと>>373は>>304と同一人物ですかい
相対的な話をしているところにいきなり絶対的な話をされても話が噛み合わないですよ
「だからどうした」だよ、君の言葉を借りれば

あと俺は「外国には農民が貨幣経済上の成功者になった事例はあったのか」って聞いたのに
なんで怨念とかルサンチマンの話になってるのか

383 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

384 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 03:10:00 ID:m6LdKH2U0

鼓腹撃壌




ってスペカ誰か使わんかね

385 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 03:13:03 ID:z8E6TNo.0

>>372
これか。

>高橋是清蔵相による積極的な歳出拡大（一時的軍拡を含む）や1931年12月17日の金兌換の停止による円相場の下落もあり、
>インドなどアジア地域を中心とした輸出により1932年には欧米諸国に先駆けて景気回復を遂げたが、
>欧米諸国との貿易摩擦が起こった。
>1932年8月にはイギリス連邦のブロック政策（イギリス連邦経済会議によるオタワ協定）による
>高関税政策が開始されインド・イギリスブロックから事実上締め出されたことから、
>満州や台湾などアジア（円ブロック）が貿易の対象となり、
>重工業化へ向けた官民一体の経済体制転換を打ち出す。
>1937年には重工業の比率が軽工業を上回った。
>さらには1940年には鉱工業生産･国民所得が恐慌前の2倍以上となり、戦況が悪化する1942年夏まで景気拡大が続いた。

戦前の水準に戻ったのが昭和40年前後、
国内のインフラが破壊されなかった場合の水準に追いつけたのは更に先の話なわけで、
逆に言えば国土が空襲を受けなければ昭和20年時点で20年先の経済力を維持していたはずだった事はあまり知られて無い。
合衆国が日本にもたらしたという朝鮮戦争、ベトナム戦争による軍需バブルは
日本の国土を破壊した事への帳尻合わせを促したに過ぎず、そも日本が敗戦しなければ朝鮮戦争も無かった事を考えれば
今の日本があるのは先方のおかげという風潮には違和感を覚える。

386 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 03:25:32 ID:Tt1E08rM0

>>383
そんなに人情話が好きなら
連合軍が迫る占領地の島の住人が自分達も戦うと言ってきた際に、
身の程をわきまえない帝国軍人が彼らを罵倒してまでして突き放して避難させた
人情あふれる史実でも勉強したら？

387 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 03:27:23 ID:D5LCMvuM0

ミシャグジを出したんだから神主もいつか瀬織津姫やアラハバキとか出すんじゃないかと思ってから早数年・・・

一応瀬織津姫は出たっちゃあ出た・・・のか？

388 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 03:30:57 ID:fziCEa.g0

近代以降の資本主義・民主主義体制下に於いては鼓腹撃壌はおろか
古聖の倣いすら最早通用しません。
それはそういったシステムだからです。（どうしようもない、そうならざるを得ないってこと）
徳治主義や「王道」思想は、政治や政体の事業としては実現し得ず、
救世軍や何かのように、部分的な社会事業としてのみ、存在します。

上古の堯舜兎等の理想を夢見たり、法華経を実現せんとするも、それは一人一人の自由・権利ですが、
残念ながらそれは非現実的・非建設的な考えです。

裏
仏国土に、行きたいなあ…どうやったら行けるんだろうなあ
裏

389 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 03:33:51 ID:hSa30kF20

>>377
そういうものを究極的に突き詰めたのが月の都かもなと思った
結果薬の服用が大罪

390 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 04:11:28 ID:r58YIOuY0

>>386
満州事変を黙認せずその後の軍の暴走を許さない判断力と決断力があったら
樋口季一郎が勝手に暴走して受け入れを決めたユダヤの避難民なんか米国のようにはじき出してただろうな。
主犯の樋口を東條英樹が不問にしたのも満州の二の舞だ。
同盟国であるドイツの要請で立場上歓迎できるもので無い言っておきながら
杉原千畝が粗製乱造でサインしたいい加減なビザで避難してきたユダヤ人を国内に迎え入れることを黙認した挙句、
亡命先へ移送する世話までした人情のある史実も、帝国幻想として大結界の内に迎え入れられるべきだろうな。

391 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 04:16:24 ID:je9vc4PA0

>>384
てゐ力なんぞ、我にあらんや

392 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 04:26:07 ID:1DRCgXzsO

劣った者、人の道に外れた者、非人に底辺の者共
これらは問題を抱えているし問題を起こす者共だから
問題を起こす前に全て殺してしまえば平和な世界が実現するという考え方だね
理論上は間違っていない 世界に人間が一人だけになれば
争いは起こらないし、まさにこれが理想的な世界だと数学的には証明される
人情が何より優先される世界を実現させるためには劣った者を何百人単位で殺さなければいけない
それは仕方がない 劣等な者、優れていない者、人情に劣った者、そういった品性下劣な存在はわらわら湧いてくるし
それらを一気に消す手段はは限られているから それに人情話の登場人物は少人数でないと人情話が成り立たない
素晴らしい社会の実現の為には愚者にさえ慈悲の心を与えて、丁重に完膚なきまでに殺戮滅する、これこそ理想的な社会の為の唯一の方法
永琳辺りはこれを実行しようとして自分も追放されてしまった形の笑い話だね

393 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 04:37:33 ID:r58YIOuY0

日本を守るために日本を基点に太平洋に進出したいどっかの国と
そこと覇権を争う民族には絶滅して頂いて、
地方の冷遇される田舎者を守るために都会の人間も全員死んで頂いて、
良い土地を占有して抜け駆けする農家にも死んで頂いて、
自分より能力のあって差を見せ付ける隣人や兄弟にも死んで頂いて、

秘弾「そして誰もいなくなるか？」

実際問題人類がいなくなれば人類の業はなくなるよね。実に手っ取り早い。

394 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 08:23:12 ID:XbJBvcYI0

アンリマユさんは歩いてお帰り

395 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 12:48:40 ID:m6LdKH2U0

>>392
しばし前ノルウェー無差別銃撃犯の
アンネシュ・ブレイビクが放り込まれた刑務所が話題になったな
すげー快適そうな部屋で娯楽施設も充実の刑務所
ただし外に出る自由だけがない

この手の異様な信念を持つ犯罪者に重罰を科したり拷問にかけりゃ
ますます大喜びで反抗心を示してみずから英雄ぶるだけ
退屈な日常に沈めて「ふつうの人」にさせてしまうとは最高の刑罰だぜ！

オーウェルの『1984年』でも政治犯の最期はそんな扱いなんだよな

396 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 12:53:26 ID:m6LdKH2U0

>>388
そこで「無政府資本主義（アナ…なんとか・キャピタリズム）」ですよ

「近代以降」でも短期間なら
無政府自治が実現したことはあるけどな
ロシア革命時のマフノ解放区とか
スペイン革命時のカタロニアの工場労働者とか

そしてどっちも最終的には
帝政やファシズムの側ではなく共産主義に潰された罠ｗ

397 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 13:49:37 ID:XbJBvcYI0

アナーキー…？
いずれにしても無政府自治なんてよほど実現も維持も厳しいと思うけど

398 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 16:39:08 ID:Mkd7IX6.0

>>383
ああ、夢見がちな方でしたか、すみませんでした
どうやら貴方の住む世界には人の心を踏みにじる極悪人と
ルサンチマンにまみれた悲惨かつ卑小な下層民と
マザーテレサみたいな聖人のいずれかしか存在しないようですから
私としてはまかり間違って貴方が国家権力を握ったりしないよう祈っておきます

399 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 16:48:16 ID:JBJIKb2.0

>>392永琳ってそんなことしてたっけ

400 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 20:00:50 ID:ypTfwNS60

永琳は「輝夜さえよければそれでいい」が行動原理だからな
権力者が血で血を洗う闘争を繰り広げようと、凡百の庶民が飢えようと興味ないから放置だよ

そもそも永琳は月を追放されてない
刑期が明けた輝夜を連れ戻す使者の一員としてやってきて、輝夜が地上に残ると言い出したから邪魔な他の付き添いを皆殺しにして一緒に逃げただけ

401 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 20:51:57 ID:fziCEa.g0

このあたりの議論の参考文献はフーコーあたりでいいんですかね？『監獄の誕生』とか。
浅学にして未だフーコーは読んだことがないので、まあとりあえずこれを機に読んでみますかね。

402 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 21:52:00 ID:h6TsbmZI0

「知の考古学」文庫が出るよ

403 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 22:33:10 ID:DYI1zZEcO

大杉栄「呼ばれた気がして」

404 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 23:18:16 ID:h6TsbmZI0

甘粕正彦「ほら帰るよ」

405 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 23:30:31 ID:m6LdKH2U0

民明書房の本によると
名医えーりんが鈴仙を助手にしたのが「看護婦の誕生」とか
フーコーが手紙を出すのに愛用してたのが「ミッシェル封筒」らしい

さらに竹林に人がこないように、でかい兎の像を置いておいたら
本物の兎がいなくても人が「監視されてる」と思うようになったのが
パノプティコンの起源だとか……つーかそれじゃただのカカシか

しかし実際、近所の信号無視が多い交差点に
一瞬本物と見間違えやすい等身大のおまわりさん写真像があって
こうやって本物のポリスがおらんでも人をびびらせるのって
見張り塔に人がおらんでも塔の存在だけで威圧する
パノプティコンと同じ効果だなあと思った――じつに古典的手法

406 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 23:37:01 ID:ypTfwNS60

山道で自損事故を起こしたという通報があって駆けつけると
「首吊り死体らしきものを見て驚いた」と証言
道を戻って捜索したところ…うん、なんだ、あれだよあれ空気嫁が吊るされていたなんて実話が

407 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 00:54:59 ID:IhsSwiaU0

>>405
私の母方の実家には信号機自体が・・・

408 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 04:54:24 ID:OHlbtQhM0

>>388
カール・ポパー言うところの「開かれた社会」
Ｆ・Ａ・ハイエクの「偉大なる社会」も同じ

１９８０年にハイエクが来日（毎日・経団連の招聘による）した際、
「文明の精神的病い」という講演を行ったが、そこで彼の文明観や体制観が示されている
「人間が社会主義（ないし国家主義、全体主義、宗教の様な共同体主義）に惹かれてしまうのは本能的なもの」
「近代はそうした本能をはるかに越えた規模にまで、文明とその経済が発達してしまった」
「人間は小さな閉じた共同体社会の時代が忘れられない、だから常にそこに帰ろうという欲求に駆られてしまう」
近代は優れているが、同時におかしな文明でもある
しかし、それ以外の方法が無い以上、人間はこの道を進んで行くしか無い
新自由主義の祖たちの１人であるハイエクらしい意見だった

409 ：377：2012/09/02(日) 05:04:05 ID:4W/2KcR.0

>>383
377は半分皮肉で書いたんだけどね。
あなたが理想が高いだけなのは分かったけど、
実態が伴わないのに理想だけ吊り上げても傍から見れば口うるさい高望みでしかないよ。
飲食店の隣の席でつばを吐く人間を完全無視してこっちに箸の正しい持ち方を語る人はウザイだけです。
今も昔も日本さえ出しゃばらなければ、自分達が何もしなければ世界、
とりわけ隣国も日本を放っておいてくれると思ってるか、考えないようにしてるのか、
あなたの頭の中の世界には良い日本人と悪い日本人と日本列島しか存在しないようだけど
そんな話は幻想郷や月の都の結界のような絶対的な隔離技術も無しに成り立つわけが無い。
国外に何十億、国内にも200万人いる「つばを吐く客」の同類を無視して
日本人の箸の持ち方がなってないと喚いても誰も聞きません。
そういう姿勢は都合の悪い現実を無視して徹底抗戦を掲げた、誰かの大嫌いな末期の帝国陸軍と
同じ思考回路だって自覚も無いんでしょう。

410 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 08:17:26 ID:8gork/fY0

どっかのフレスコ画がババアによって変えられたらしいが
東方世界での聖徳太子の絵も、実は本来女だった絵を
「修復するついでに女々しいから男らしくしよう」
と描かれて、しかもその途中な絵なのかもしれんな
だから神子と聖徳太子の絵が似ても似つかないみたいな

411 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 08:40:40 ID:ZqV39Jno0

あれは本人にとっては全くの善意だからな
作者が有名人であろうが、不出来だろうが、おばあさんにとってはボロボロになったキリスト像を放置するのが忍びなかったんだろう
「無知の恥」なんて馬鹿にする向きもあるが、とは言え話題も観光客も呼んだんだからこれでいいのではないかとも思う

412 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 08:42:50 ID:4HE.Qn5s0

今が女体化ブームなんじゃなくて昔が男体化ブームだったのか

というか、そもそも何で素人のおばあさんが触れることが出来たかの方が気になる

413 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 08:49:10 ID:8gork/fY0

自称画家らしいが一応個展も開いてたらしいからプロでないにしろ素人とも言い切れなさそう

414 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 08:50:12 ID:94XgPxVw0

文化財として保護されていたわけでもなく、普通の協会の普通の壁画だったわけだから

415 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 09:02:39 ID:zswQrsR60

まあ、こうも色々あるとたまに鎖国したくなるよな
「頼むから俺たちのことは放っておいてくれ」っていう
でも今更無理だろ
「列島民はコメ食ってポン酒呑んで歌って踊って」る世界を実現させたとすると
多分ろくすっぽに肉も食えないだろうし盲腸や結核にかかっただけで命に関わるような技術レベルになるし、俺はそんなのゴメンですわ
幻想郷でそれができているように見えるのはあくまで資源等を外の世界に依存してるのと
神様やスキマや宇宙人ナースなんかの不思議パワーがあるおかげでしょ

>>410
よく知られたあの絵って奈良時代に描かれたものらしいし、昔には肖像権も著作権もないしな
描いた人が自分やスポンサーの判断で勝手に書き換えてたとしても別におかしくないんだよな

416 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 12:27:59 ID:448ybtA20

あの聖徳太子像は本人が死んでからだいぶ経った頃に描かれたんだし、そりゃほぼ想像で描いたんだろうなぁ
もしかしたら何か記録で容姿の特徴とか残されてたのかもしれないけど
そういや飛鳥時代の服装っていまいちよくわかんない
大陸風だったのかな？あの肖像画の服装って奈良時代のものかな？

>>412
だれでも触れるようなほとんど無防備な状態だったよあれ
そういえばよく知られてるイエスの姿も、本人の死後にデザインされたものだろうなぁ
もしかしたら、あの婆さんが描いたような、ぼーっとして丸々と肥えたような姿の方が近かったりしてｗ

417 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 13:41:36 ID:kzKoNkMM0

>>408
鼓腹撃壌ってのは「小さな閉じた共同体社会」じゃなくて
逆に古代においては支配権力者の力なんて首都の役人ぐらいにしか
およんでなくて下々の民草は勝手に生きてました
って話のつもりなんだけどなあ

そして重厚長大型産業が中心の帝国主義時代が遠く去り
もはや情報と流通網が生活のうえで国境を解体すると
一回転して「各国政府の手を離れた資本主義」に近くなる
という現象がアヌスもといアナなんとかキャピタリズムだと思うんだが…

>>410
>>416
一部では言い古されている話だが
イエスはイスラエル生まれなんだから
パレスチナ人みたいな顔してたはずなんだよな

418 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 14:19:57 ID:bXNTEnCo0

キリスト像といえばナチスドイツはキリストをアーリア人として書いて金髪西洋人風な外見にしたってのもあるよね
西欧白人顔になったのはもっと早いだろと思うが

419 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 17:06:36 ID:OHlbtQhM0

>>417
そういう解釈もあるね＞鼓腹撃壌
統治者側の概念としては「支配を感じさせない支配」だったと思う

420 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 18:52:19 ID:Nef5Bfb60

>>410-411
NHKスペシャル知られざる大英博物館　古代ギリシャ“白い”文明の真実　を思い出した
真っ白い大理石の彫刻や白亜の神殿に象徴されるように、“白い”文明とされてきたが
実際は鮮やかに彩られていた彫刻や神殿を博物館のお偉方が修復の際
古代ギリシャ文明がカラフルなのは見苦しいと勝手に鮮やかな色を白くしたそうだ

421 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 19:14:56 ID:WpGN58A.0

パルテノン神殿も昔は色鮮やかだったんだろうなぁ

422 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 19:18:03 ID:kzKoNkMM0

> 古代ギリシャ文明がカラフルなのは見苦しい

より正確には
ギリシャ文明の芸術品も
地中海を挟んですぐ近所のエジプトやら小アジアの影響を受けてたのに
後世の帝国主義時代の白人は、エラくて格調高いヨーロッパ文明の彫刻が
派手に彩色されていたエジプト神像と同じようなものではかっこ悪い
という理由で彩色の痕跡を抹消したとかなんとかそんな話という説が

423 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 20:17:20 ID:v4cH7WYg0

そもそも「ヨーロッパ文明のルーツはギリシャ文明」というのが
なんというか後付じゃないのという気が

424 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 20:49:13 ID:Y3ncZEg60

トトさんとヘルメスさんが習合してる時点で互いに影響し合ってると分かりそうなものだけれど

425 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 20:56:21 ID:448ybtA20

そういやエジプトのものそのまんまだけど、顔の部分だけギリシャ彫刻のような不思議な棺が見つかってるんだったかな

426 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 23:55:30 ID:kzKoNkMM0

>>417
ちなみにアメリカのリバータリアン派は
現代でもなお国家権力の個人への介入を可能な限り排除する主張で
極論すれば警察廃止でみんな自己責任、みたいな話なんだが
これは西部開拓時代には個々人が自衛してた伝統的精神の変形

ほんで共和党も中央政府の権限を縮小した「小さい政府」志向で
自己責任主義だから銃社会で何が悪い放任主義、と
結果的にアナーキズムと保守が似通ってしまうふしぎな皮肉

日本では戦国時代の加賀の一向宗団とか堺とかが
領主なき自治の代表みたいに思われてるけど
案外とアメリカ共和党の考える古き良き西部民とかも
独立自衛集団ということでこういうイメージなのか

427 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

428 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 00:29:40 ID:vp.qFUpk0

いいのかい、オレはノンケの以下略
まぁ、世の中日々生きて少しの娯楽とストレス発散が出来れば生きていけるから
高みにはそんなに興味ないなぁ、と言う自堕落な人もけっこういる。オレとか

429 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 00:45:37 ID:M4nZ/kD60

>>426
それもハイエクらの思想や主張とは矛盾する訳でw
「法の支配」はハイエク主義者らも重視するところで、
法を執行する機関・権力としての政府は否定していない
軍事も福祉も自分が知る限りでは、否定していない
すべてを政府に取り込もうという左右全体主義には否定的だが、
かといって無政府主義でもない
ある世代の議員や主権者たちが定めた実定法より、
「法以前の法」と彼らが呼ぶ世代による試行錯誤を重ねた慣習法、
伝統法を重視するという点では保守的だし教条的で自由放任とはほど遠い
（自由は法に拠って規制されなければならないがハイエクの主張
ただし、その法は既得権益の傀儡の時の権力が定めた法ではなく、
無数の人々の意志と選択の積み重ねである世代を越えた法でなくてはならない）

ハイエク主義、リバタリアニズム、共同体主義、伝統的保守主義の関係は複雑だ

430 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 01:07:09 ID:Otm0.MkA0

>>427
なんか前々から思ってたんだけど、あんたのレスの最大の問題点は
空気を読まない長文でも現代日本社会を憎んでいることでもなくて
文章が無駄に情緒的でしかも詰まんない上に更には読みにくいことだと思うんだ
簡単に言うと酔っ払いのクダ巻きを聞いて楽しい人はいないってことかな
その辺を改善すればもうちょっとあんたの意見に賛同してくれる人も増えるんじゃない？現状ほぼゼロだけど

431 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 01:18:36 ID:uTn7nNWU0

>>427
個人のブログでやってくれ
読みづらいし邪魔

432 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 01:28:02 ID:z/lPRCwY0

学びて思わざるは則ち暗し、思いて学ばざるは則ちあやうし。

これだけ参考になる思想家がレスに上がってるんだ。
読破してみたら必ず血肉になる。

433 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 01:36:57 ID:rrkRG0TI0

説得力の有無とは、詰まるところ論理性の有無である事がよくわかる流れ

434 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 03:18:40 ID:eAmM5g8Q0

論者の頭の中にだけ存在するふるさととやらと現実を比べられて
勝手に悪人だの地獄いきだのと言われちゃあ誰だってムカっと来るわな
部分部分では言いたいこともわからなくはないけど
俺は現代社会も現代人もそんなに嫌いではないので
結論としてはまったく賛成できないし、気持ちが先走りすぎてて読んでてうわぁっていう気分になります

435 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 03:21:13 ID:MksVwMqI0

>>432
ならん、ならん。知識の海に溺れたいびつな思想家が増えるだけだ

思いて学びたければ、土方のおっちゃんたちと一緒に働いたり
近所のおばちゃんと雑談して、こういう市井の人たちとのやりとりから
平凡な人たちの平凡な欲望の達成のしかたを学べばいい

現実的には町内会に参加して裏方のお手伝いをするのがいいかもね

436 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 03:56:47 ID:M4nZ/kD60

>>435
それは言えるw
思想とか宗教とか、さらには科学も「毒」としての側面を強烈に持ってる
絡めとられると大変なことになりうる
地に足をつけないと怖いのはラピュタと同様だよ

437 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 04:18:52 ID:0kMv2quM0

>>427
私の言いたかった事は>>430>>431>>434と被るので端折るけど、
あなたは独りよがりなんだよ。
ポル・ポトの歩みが善意と理想から始まったのは知ってるか？
理解を得られない理想は自分の胸の内に閉まっておけ。
私があなたを抱きしめるのは他者というものを理解できてからだ。

438 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 06:04:05 ID:hPFJj4iUO

結局、突き詰めると自分一人しか存在しない世界が最も理想的なのさ
そこには邪魔や脅かししかしない愚劣な他者は存在しない
他者は常に愚者で有り、それを理解しない謙虚さを忘れた驕った動物
理想を抱かないと人間は動物になるとはいえ
劣った他者が存在しない様な素晴らしい世界、
「一人になりたい」という理想もまた遠い理想

439 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 07:37:11 ID:bUmN5zhM0

>>427
手前に対する評価はもう充分に話されてるんで一言だけ。
ここは歴史や民俗学を語るスレであって手前みたいなスレタイも読めないアホが口からクソを垂れ流す場所じゃねえよ。
次に書き込まれるならスレ違いの議論を延々と続ける荒らしとして通報しますのであしからず。

440 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 18:44:11 ID:rtsQpTTc0

土方のおっちゃんだけど質問ある？

441 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 18:48:54 ID:vp.qFUpk0

神社仏閣の修繕作業とかどんな感じ?

442 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 20:00:16 ID:z2XD2bBYO

今日はボロジノの戦いから200年目とか

443 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 20:07:29 ID:M4nZ/kD60

>>440
堤防って単なる土盛りですか？
突き固めるとか凝固剤ぶちこむとか補強はしますか？

昔の治水工事のありさまの参考にしたいのでよろしければ

444 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 20:08:40 ID:MitLxg2w0

>>440
土方は本当に蝦夷地で死んだんすか？
土方って本当に新撰組好きの腐女子が喜ぶようなイケメンだったんすか？
まあおっちゃんが歳三くんにどの程度面識があったか知らんけど

445 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 20:11:59 ID:SEHqgMIU0

>>435
自分とまったく境遇の違う人の話し聞いたりするのは楽しい
昔ウガンダに海外派遣でいって、隣の村がエボラで全滅して
緊急退避した仕事の先輩の話とか、
ギリギリセーフで防空壕に入ったけど片方の鼓膜が吹き飛んだ
うちのばあ様の話とか聞いたときわくわくした

446 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 20:24:13 ID:IJ.vutW.0

>>444
写真ではイケメンだったな

447 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 21:00:44 ID:z2XD2bBYO

>>444
日野市にある生家が資料館になっていて（日曜のみ開館）そこの遺品をみるとずいぶん小柄（160そこそこ？）の人らしく意外な気がした。

448 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 21:05:07 ID:IJ.vutW.0

>>447
当時では普通じゃねえの
坂本竜馬は確か175？くらいでそれでけっこう大柄な方だったらしいし

449 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 21:11:33 ID:bXFiH7WA0

田村正和に武田鉄矢を若干加えた感じだと思った＞土方さんの写真

450 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 21:20:50 ID:Otm0.MkA0

土方ならウルトラジャンプで漫画家やってるよ

451 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 22:12:15 ID:e.1n/HGQO

>>440
上司が常にフード被ってたり、同僚が貧乳と巨乳に関してどう思います？

452 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

453 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 23:56:54 ID:vp.qFUpk0

三行でおｋ

454 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 23:58:58 ID:5YroD92.0

これは通報ですなあ…

455 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 00:14:11 ID:ImEHLSf.0

NG推奨ID:arPeYFlw0

456 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 00:20:46 ID:619hqvsM0

最後は暴力ってのは真理だからな。帯刀令があれば何人もとっくに闇討ちされてる。
然るべき人間に責任を取らせる動きが無いから、弱い人間が詰め腹切らされる民俗が変わらない。
子供は大人を倣う事でしか生き方知る術がないんだから、真似するななんて言ってる時点で弱者に負担強いる構造そのままで笑えない。変わるべきは大人からだろうが。

457 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 00:24:19 ID:619hqvsM0

やっべぇマジキチにマジレスしちゃった！俺のレスにはレスしないでね。スレ荒らす意図ないので。

458 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 00:36:10 ID:VOuaVHHQ0

話題を変えるか。

子供の頃、河原で炭で塗った様に真っ黒な人影を至近距離で友達と見かけたんだ。
最近それが（低俗）悪霊らしいと知ったんだが、
悪霊について記されている（原則サブカルモノは含まない）諸兄のオススメの著作を教えて下しあ

459 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 01:13:42 ID:yNbHR/.c0

とりあえず注意などを無視しているキチを通報してきた。

460 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 02:13:55 ID:CB2A1kkE0

男は黙ってNG

461 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 02:15:54 ID:BtvMVqYEO

>>458
耳無し芳一





は冗談として、悪霊怨霊と言われても道真やら（映画版）貞子やらで幅広いが……

ベタな所で雨月物語とかどうよ

462 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 02:22:06 ID:Cb3bm6Gg0

源氏物語もなかなか

463 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 04:05:00 ID:Bw3V9Gjc0

源氏物語はじめ、古代の人々にとっては「悪霊≠死霊」だったからな
「なげきわび 空に乱るる わが魂を 結びとどめよ したがひのつま」

昔の人は自分の内なる怨念や悪念が夜になると霊となって身体から抜け出して、
悪さをすると信じていた
折口らがこれを指摘していて、夜に和歌を詠んだり斎戒したりする行為は、
こうした悪念の振舞いを自ら抑制しようという試みだった可能性がある
あと参考までに道中で人魂に出会った時の歌
「たまはみつ　ぬしはたれとも　しらねども　むすびたがへよ　したがひのつま」
したがひのつまとは、着物の合わせ目のこと
自分からも霊魂が遊離して悪さをしないように、合わせ目を結び直せという意味

464 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 12:11:10 ID:vyb.gGWQ0

>>458
しばし前、商店街で靴炭で塗った様に真っ黒な子供を至近距離で見かけたんだ。
いやあ夏らしいねえと思ったら
直後それが印度人らしいと知ったんだが、
日本にいる印度人男性の多くは背広だけど女性はサリーが多いのは
昭和前期の日本でお父さんは背広着ててもお母さんは和服だったのと
なんだか似てる気がするんだぜ

465 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 20:25:41 ID:i132iwJw0

そういやサザエさんちもお母さんだけ和装だな
いまじゃあ割烹着来た主婦なんてめったに居ないんだけど

466 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 20:30:30 ID:9dzXAq5I0

ホントは和服で外を歩きたいんだが、やはり人の目気にしちゃうなぁ…
できて甚平止まり、ってかそれしか持ってないけど

467 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 20:58:01 ID:qczBT4vgO

波平さんが帰宅後和服に着替える…昭和40年代でも稀少な習慣だったかも。そういえば小津安二郎監督の映画の中でｻﾗﾘｰﾏﾝ役の笠置衆さんも和服に着替えてたっけ。

468 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 21:18:42 ID:X6kYo7Z20

今は亡きコロムビア・トップは国会でも和装だったな

469 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 21:19:28 ID:0SVI966.0

中等教育の男子への普及と女子への普及が一世代ぶんぐらい
タイムラグがあったのも関係しているかもしれないな
学ランやセーラー服を毎日着用していると洋装になじむだろうし

470 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 21:43:28 ID:vyb.gGWQ0

日本で女性のズボン穿きが最初に一気に普及したのは
間違いなく戦時下……まあ正確にはもんぺだけどね
この手のファッションは必要性あってこそ導入される
日本の男子がズボン穿くようになったのも幕末の戊辰戦争で
薩長軍はもとより佐幕側の各藩軍も様式軍制を導入した結果だし

ついでにいえば
欧米では戦時下に兵員となった男性労働力の穴を埋めるため
急速に女性の社会進出も進むことになった

東南アジアの少年民兵とかじゃ女の子も動員されることがあるけど
ああいう世界観じゃ少女の男装はおしゃれではなく
軍事動員と結びついた忌むべき非日常の象徴なんだろうなあ

キャプテンムラサの水兵服は、聖輦船が水上を往く船でない以上
もはやみずから好んで着てるとしか思えんが

471 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 22:47:43 ID:XfIuno5I0

もともとの船幽霊の服装ってどんなんだかぐぐったら普通に死装束か
そりゃムラサさんもおしゃれしたくなりますよ

472 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 22:48:16 ID:qczBT4vgO

>>468
「おじゃまんが山田くん」のお父さんのひと？

473 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 23:46:37 ID:i132iwJw0

>>470-471
そもそも何で船幽霊が海兵のカッコしてるんだっていうね…ｗ
ムラサさんまさかコスプレ？
船長になったのも(たぶん)聖に助けられてからだろうし、生前はどういった衣装だったんだろう？

474 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 23:48:11 ID:Lzq4otI.0

当時の庶民の服じゃね

475 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 01:40:35 ID:cFcKrztw0

>>466
作務衣も良いけれどね、別にお坊さんじゃないけれど
ああいうシンプルで動きやすい服は良い、夏場などは特に良い
一時期は寝間着にもしていた

永平寺の修行僧の１日のドキュメンタリーを見た事があるけれど、
掃除を兼ねたストレス解消の時間があって、墨染の衣から作務衣に着替えた若い僧たちが、
大声で喚き叫びながら、ホウキや大雑巾を手に、叩き付けるようにしてお堂の内部や、
大階段を掃除していく姿は圧巻だった

で、何が言いたいかというと、一輪さんの作務衣姿を誰か描いてくれ

476 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 03:26:48 ID:XaTCI2MQ0

>>467
昭和40年代なら希少とまではいわん習慣だろうと思う
その当時の日本酒のCMとかなら「自宅では和服」の成人男性が
おちょこで酒飲んでる映像とかめずらしくない

それよか波平ファッションで現代なら希少なのは
背広を着て外出するときは必ず帽子を被ることだ
これは昭和前期まで日本じゃ洋装紳士のたしなみだった

477 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 05:33:08 ID:a3siT4Ss0

>>475
禅宗では掃除も修行の一つって位置付けだったっけ
特にトイレは重要だったかな

478 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 07:21:33 ID:nuXXg6WQ0

禅宗は生きるのに必要なことはなんでも教義に取り入れている節があるな…
料理といい

479 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 08:20:02 ID:M5RukIAkO

>>470
大正時代にはおなごが袴穿いてブーツ履いて「世も末だ」と世間から文句垂れられたとか何とか
物資がアレだった戦時中は兎も角、必要性ってか単に流行もあったよ。平和な時代なら

480 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 09:33:18 ID:wruE1P4.0

永平寺の修行の様子の映像を以前見たことあるけど、ぐうたらで根性なしな俺にはできそうにないなぁと思った(小並感)
禅宗は、座禅や公案だけでなく掃除に料理など、生活のほとんどが修行の一環らしいねぇ
武士と禅宗の相性の良さはこの辺にあるのかも

妖夢は禅宗？そうだったとしたら臨済宗か曹洞宗かは知らないが(たぶん黄檗宗ではなさそう)
それとも主人のゆゆ様と同じ真言宗(元ネタ西行法師が真言宗だったみたいだからたぶん真言宗？)なのかな？

481 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 17:15:32 ID:pfU57PhM0

永平寺の食事は１日１０００～１８００kcalが基準らしい
２０代前半の成人男性（運動や肉体労働あり）だと２０００～２５００ぐらいは普通摂るから、
かなりのダイエット食、糖尿病食（１６００kcal基準）並みだな
最初は空腹を覚える修行僧たちも、次第に身体が慣れて引き締まるそうだ

あと年に何度か「ご馳走」としてそばが供されると、ＮＨＫの「新日本紀行ふたたび」でやっていた

482 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:26:30 ID:ql1jSPTc0

禅宗は用語が格好いいのが良いね
食事当番に「典座（てんぞ）」とかつけちゃったり

483 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 00:30:12 ID:dCsp/boU0

聖の尼僧っぽい呼び方は白蓮庵主でいいの？

484 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 00:53:25 ID:WYkNB/4Q0

あまぎみ

485 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 02:24:00 ID:Ma2r8VeE0

アマギミっていうとギャルゲみたいになったｗ

悪友ポジは一輪さんでよろしいですよね？

486 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 02:28:48 ID:49tBkA1g0

ググったら、庵主は庵室に暮らす僧尼のことみたいね
庵室は僧や世捨て人が暮らす小屋みたいなものだから寺とは違うんかな

487 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 04:44:15 ID:GOz.GP4Y0

まあ、こんな規模が理想なのかな
「横笛庵」
ttp://www.sankeien.or.jp/kokenchiku/yokobuean.html

>>485
天然ボケの生徒会長と、会長大好きでやんちゃな書記、生徒会ならそんなイメージ

488 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 05:05:09 ID:Hb/ri5hA0

そんなギャルゲあったら真っ先にひじりん攻略したいね
生徒会長は表向きのトップとしてカリスマ性のある星ちゃんか
ひじりんは会長のサポート役で、裏方に徹して生徒会の実質的な主導権を握る副会長ポジで

静かな自然に囲まれた、庵室に俺も住みたい、そして歌でも詠みながら余生を送るんだ…

489 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 08:10:33 ID:iHJLr2xc0

ひじりんに婆子焼庵の公案を出してみたい

490 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 09:28:47 ID:vHFOU0h.0

>>483
言葉としては白蓮比丘尼ってのが映えるんじゃねーかな？
但し、本来なら出家した女性のことだが、日本だと別な意味も含むらしくてアレだがなｗ

まぁ、とりあえずは普通に聖でいいんじゃないか。

491 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 09:34:11 ID:Hb/ri5hA0

でも白蓮ビキニならすごく見たいかも

公案って禅僧以外の僧侶に投げかけてみてもいいものなんだろうか

492 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 11:53:10 ID:/IL9oK4o0

禅と言えば
岩波仏教事典に鈴木大拙の名が載ってないことを知ったときは愕然
じつは「欧米で話題の日本人」って尾ひれつきすぎのパタンだったのか
村上隆みたいな

493 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 12:09:13 ID:Ma2r8VeE0

鈴木大拙は仏教思想家に分類されるというより、（近代）哲学者という分類に当てはまるんじゃね？
和辻哲郎はもとより、梅原猛や吉本隆明だって仏教思想家に当てはまらないだろ？
単に「仏教」というワードや概念が出てくるだけじゃあ「仏教思想家」にはならないんじゃないかな。

マァ、ぶっちゃけ全一巻の事典に詳細なことを期待するのも土台無理な話だし。
もっと分厚くて何巻もある仏教事典なら載ってるかもしれない。

494 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 15:53:10 ID:GOz.GP4Y0

誤植に関するエッセイで、鈴木大拙の「禅の研究」が、
あやまって「褌の研究」とされてしまった例が紹介されていた
クラシック下着の研究者になってしまった……

495 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 19:40:44 ID:/IL9oK4o0

褌僧：クラシック下着一枚の僧
座褌：クラシック下着一枚で座ること
褌譲：王が王位継承にふさわしい相手にクラシック下着を譲ること
褌問答：クラシック下着について熱く語ること

496 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 20:16:32 ID:v6G7Xf3M0

wikiに褌と同様のものは世界各地域でも見られる、って書いてあったけどランゴットしか探せんかったわ。

497 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 22:24:16 ID:yOd3TKI20

>>491
同じ禅宗でもあんまり公案に重きを置かない宗派もあるみたい

498 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 22:33:27 ID:Hb/ri5hA0

>>497
臨済宗は公案を重んじて、曹洞宗は公案を用いず只菅打座に取り組むんだっけか
黄檗宗も公案を行うんだったかな

499 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 00:06:56 ID:asnxRTGU0

裏
今日、後輩との雑談の中でオカルチックな話題になった
その中で偶々ひとりかくれんぼが話に挙がった
俺の知ってるやり方だと、自分の血とか爪とか、ちょっと実行に躊躇するような物を使ったり行為をしたりするはずだった
ところが、そいつが言うやり方だと血は赤い液体なら赤チンだろうが赤絵の具だろうがなんでも良いらしい
都市伝説とか怪談ってこうやって徐々に変わっていくものなのかなーとか思ったり


余談だけど、 血液云々みたいな用意するのが難しい材料ってのはその手の儀式とかを実行させないためのストッパー的な機能があるんじゃないだろうか
それが変わって行くのに何となく不安を覚えるけど、俺個人がどうこうできる話でも無いしな…
裏

500 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 00:07:32 ID:asnxRTGU0

チル裏誤爆…ｽﾏｿ

501 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 01:25:57 ID:a7v1bi9YO

そんな誤爆でもないんでね

一昔前には口裂け女やらミミズバーガーやら人面犬やら流行ったが、都市伝説が出来るまでのメカニズムって興味深い気がする
自然発生……っつっても最初に考えた人はいるわけで

502 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 01:34:16 ID:lrBIDrVA0

ポマードとかアイテムは共通してるけど、撃退成功できるか否か
花子さんは右からとか左からとかで三番目だとか色々あるのは深いよね

暗い夜が怖かったあの年代どんな事を想像してたんだろう、とちょっと思い出にふけたくなる
全国的にゲームの攻略法とか裏技が確定していたりもそうだね。偽裏技だとエスタークが仲間とか

503 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 01:46:22 ID:a7v1bi9YO

>>502
ネットがあんま使われてない時代だった割に、その手の情報の速さが物凄かった記憶があるな
北海道東北あたりから沖縄九州あたりまで小中学生の間は謎の情報共有がされてたような

504 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 01:53:53 ID:Tc9pdjyI0

そういうメカニズムを探る学問もあるようだけど

人々が無意識に期待している怖いもの見たさのベクトルに合っていて
ウソ臭くてもある程度説得力ありそうなラインで、ってことかな

ミミズバーガーってのは、それまで庶民にとって基本的には食事は各家庭で作るもの、
食堂で食ったり弁当だとしても、一応は慣れた形での調理が想像できる中で
そっから外れた食文化が広がっていくときに、漠然とした不信感から出たのかもしれん

発生といっても、億の人々がいろいろ会話してれば、発生ならランダムにいろんなのがありえるはず
発生より、それが淘汰されてく中で残ることが重要だと思う

505 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 01:54:54 ID:yr0ayD2c0

>>501
それを調べようとして生まれたのが口裂け女だろ…と思ったらオリジナルはもっと昔からあったようだ
しかも韓国でもはやったり似たようなうわさが昔にあったみたい

都市伝説は次第に対処法ができたり後から「正体が判明」したりするけど
やっぱりインターネットの発展でこういったサイクルも早くなってたりしそうね

506 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 03:42:00 ID:TU.NQalY0

都市伝説ではなく怪談や噂話の類だが、「パタパタ」というお話しを思い出した
江戸時代の頃、ある大きな城下町（名古屋だったと思う）で、
どこから始まったかは定かでないけれども「パタパタパタ……」という、
畳か何かをはたく様な音が聞こえるようになった
あちらでパタパタ聞こえると思うと、次には別の方角から聞こえて来る
ある街で聞こえて、人々が怪しむと、こんどはまったく離れた界隈で音がする
皆、不思議がり、訝っていたが、どうしても正体が掴めない
そしてある日、城下町全体で一斉に「パタパタパタパタ……！」と音が鳴り響いて、
それきり２度と音はしなくなった
怪異の原因はついに掴めずじまいだったという

507 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 06:59:40 ID:PUnOepvAO

口裂け女は深夜放送（ラジオ）から全国に広まったとか。岐阜県あたり？がうわさの発祥だと覚えている。
都市部を中心に広まったのは、習い事（ピアノとか）や学習塾で拡散されたとも。
韓国のは日本から伝わったもの。トイレの花子さんとか、あっちに伝わってるみたい。

ナンチャッテおじさんとか、いろいろあったなぁ

508 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 12:17:14 ID:Vid.T/nc0

そうそしていつのまにか韓国発祥の妖怪に
口裂け女さんって江戸時代にはいたんだっけか？
遠くの国で似たようなのないのかなー

509 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 12:33:30 ID:Pn6GKilQ0

雷獣とかも江戸時代には都市伝説の怪物だったらしい

条件によってはまったくの遠隔地でも「似た話」は発生するけどな
ギリシア神話のオルフェウスの話と日本のイザナギ神の
「いいか、生者の世界に帰るまでこっち見るなよ、絶対に見るなよ」話とか

510 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 17:14:40 ID:o73QI5Oo0

つい最近のコピペだけどガシャガシャさんはそれっぽくて良いなーとか思った
ジャンジャン火とかにちょっと似てる

511 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 19:42:07 ID:fhnuvy0U0

トイレの花子さんと言えば今週の「鬼灯の冷徹」でネタやってたな
主人公の鬼灯がその正体を「埴安姫神」と「弥都波能売神」の双子の女神と見破ってた
自分は知らなかったがトイレの花子さんも双子だったんだね
そういえば二年前に「トイレの神様」って流行ったけどちゃんとルーツあったんだな

512 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 19:55:27 ID:miZUua3E0

どこでも双子って訳じゃなくて、双子って設定がある地域もあるってことじゃないの？

513 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 21:03:07 ID:AYY5hHsU0

>>79
ムキムキじゃない女の方が強いって文化は大昔からある。そもそも女は命を産んだり形成する力があるしね
天皇を短命にしたサクヤビメとか。妖怪の女性化は室町時代（応仁の乱）以降から進んでいって、
女妖怪の数は男妖怪の二倍半になったらしい。産女、毛女郎、雨女、雪女、骨女、青女房、濡れ女、影女、柳女とか。
って『ヒメの民俗学』が言ってた

>>507
口裂け女の登場は受験戦争が過酷化した時期と重なってて、出没場所は通学路や塾へ向かう道に集中している
と民俗学の『霊感少女論』が言ってた

>>509
『環境・地域・心性』によると絶縁の意味があるらしい
葬式では病魔や憑き物など悪いものと絶縁する意味がある一方、
旅立ちのとき門を出たところで自分を呼ぶ声に振り返ると、無事家に帰ってこれるとか

514 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 21:18:38 ID:Pn6GKilQ0

>>513
泰西でも男並みに強そうな記述が多いアテナやアルテミスの像は
古代からべつにムキムキというほどでもないな

アメコミで物理的な筋力が強そうな女性キャラが造形されるようになったのは
WW2当時男の軍事動員の穴を埋めるため女性も肉体労働に参加する例が
増えてからではないかという気が

515 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 21:34:57 ID:rEcGuMv60

スーパーガール（スーパーマンのいとこ）とか、
ワンダーウーマンとかだな

どちらも弾幕系ではなく肉弾系というところがすごい

516 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 21:43:30 ID:qdDQIOdY0

本邦では昔から、ヒョロ男とマッチョがいたらヒョロ男のほうが強いのがお約束だけど
RPGなんかでガチムチよりロリ娘のほうが物理攻撃力が高かったりするのはさすがにどうかと思う
しかしなんで優男のほうが強いんだろうね？意外性を追求したら逆にお約束になっちゃったとか？

517 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 21:48:03 ID:VI1Unfl60

花の慶次　曰く
「虎は何故強いと思うね？もともと強いからよ。
　お主はもともと弱いから、そのような凶相になるほど剣の修行をせねばならぬのだ。 哀れなことよ。」

518 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 22:15:52 ID:Pn6GKilQ0

>>516
それはいちがいに言えぬな
旧約聖書じゃ少年ダビデも巨人ゴリアテを倒しとる
逆に本邦でも風魔小太郎が身の丈七尺だったとか
わかりやすく「強い→デカい」という誇張もときどきあった

そういやク・ホリンもすげえ大男という設定だったか
ケルト神話の本読むとFateのイメージと大きく違うね

519 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 22:16:01 ID:QJZarMCg0

古流武術が用いる身体操作法なんかだと、力を意識しないことを重要視したりしてるね
「武術奥技の科学」と言う本によると

>個別の筋肉の力に頼って動くと、大抵は筋腱複合体の性質も二関節筋の特質を利用出来ない
>また筋力に頼りすぎると、関節間力、つまり骨組みを伝わる力を使えば
>小さな筋力ですむ所を、わざわざ関節トルクを大きくした力任せの動きになる

>逆に、個別の筋肉に意識を集中しない、すなわち筋肉の収縮感がないときの方が
>実際には多くの筋肉がタイミングよく大きな力を出し、しかも関節間力を巧みに使って
>効率よく目的の動きを実現できる

>武術で筋肉の力を否定するのは、筋肉の収縮感を否定してると解釈される

なのだそうだ

優男なのは物語の都合として、マッチョでなくても十二分に強いのには
上記のような理由があるのかも


あと、男性を圧倒する程に強かった女性に園部秀雄さんがいますね
この方もムキムキとは違い、ごく普通の女性にしか見えませんね

520 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 22:17:13 ID:scuIT5IA0

まぁアーサー王が少女って時点で…
小男だったはずのアレキサンダーも大男になってるし

521 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 23:02:41 ID:uOzgweq.0

ジャパニーズトラディショナルスポーツのJUDOとかがそんな感じじゃね
合気道だったかもしれないけど
中国系の武術とかだとそんなにムキムキマッチョはいない印象

522 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 23:11:36 ID:aztUnEnU0

眠狂四郎のせい

523 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 23:39:06 ID:vNBoWpqk0

牛若丸と弁慶とかね

>>520
あれ「ペルシャのダレイオスはもっとデカかった」っていう…

524 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 23:42:41 ID:VS5135Ts0

「ガタイがデカい≒筋力が大きい」≠「的確に相手の急所を突ける≒洞察力が高い」
なのを混同するのはアメリカ人位だと思ってたがそうでもないのか

>>519
勇次郎vs郭海皇って言えば話が早い
結局勝ったのは勇次郎の方だが

525 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 02:20:09 ID:NHF31lOM0

本当に一撃必殺を持ってるのなら、当たれば倒れるのだから、わざわざ
面積の小さい頭ではなくその何倍もある胴体の方が狙いやすい。だから
空手とかの型は基本的に攻撃は上段ではなく中段に集中してると聞いた。

この思想を元にするなら、お互い一撃必殺を持ってる同士でやり合う場合
当たる面積が少なければ少ないほど良い（身体が小さければ小さいほど有利）
ということになる。本当かどうかは知らんけど、理屈の上では納得できると思った。

>>519
薙刀は鉄砲に勝てるの？って聞いた弟子に「六連発がなんだ！　バンと踏み込んで切れば
相手は倒れる。実戦とはそういうものなんだ！」って言ったらしい。秀雄は性別は女だけど
精神はムキムキの漢。幕末の人斬りの生き残りと仕合いしてボコにしたりとか逸話に事欠かない。

526 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 02:30:30 ID:Wl1WkK6M0

そういや柔道でもボクシングでも体格別に級を設定するって
近代西洋の「スポーツ」の発想であって
本邦の「武道」には本来その考えはなかったんだっけな
（「スポーツ」は騎士道の延長だからフェアな勝負が原則なんだけど）

>>525
実際の格闘の試合とか観ると
どう見ても一撃必殺なんて滅多にない漫画的ロマンで
ダメージを多く受けた方が負け……耐久力の強い方が勝ちだけどな
（精神力も耐久力の重要な要素だろうが）

まあ、2010年末にあった長島自演乙vs青木真也とかは
もう滅多にあり得ない超希少な一撃必殺の実例だったけどさ

527 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 02:45:09 ID:NHF31lOM0

>>526
>実際の格闘の試合とか観るとどう見ても一撃必殺なんて滅多にない漫画的ロマンで

うむ、実は空手の型は全部近代になってからの後づけで、型を創作した人もあまり意味を
込めて作らなかったんじゃないか？と疑問視する意見も一部で挙がってる。そもそも元々
沖縄の唐手の稽古体系に組手が存在しなかった事もこの説に拍車をかけてる。
刃物を使った武術ならまだしも、拳法での一撃必殺は条件が揃わないと相当厳しいでしょう。

528 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 03:43:18 ID:/PRZcYfI0

剣豪モノとかだと体格や筋肉の大小や個人としてのスキルがどうこうではなく
自然に対する洞察を極限まで深めて、天理天則と一体になった奴が真の最強
って価値観がある気がする
その領域の勝負ではわずかでも人為を持ち込んだ方が負ける

元々腕っ節が強かった奴は謙虚さがなく、自然に学ぶ機会がなかったと描かれる

529 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

530 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 09:02:53 ID:69qYPM4k0

イチローとかレーザービーム返球できるしな

531 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 09:19:56 ID:gvkutepc0

城島とかファーストにコンバートされるしな

532 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 11:25:54 ID:TTj1skck0

>>529
幽々子も幽々子以外も「幻想の生き物」だからね、『香霖堂』によると。
ピーター・パンのような、楽園に住む永遠の子供。ZUNいわく「同じくらいの年代の同じくらいの女の子」「サザエさん時空」。
多分、　　ピーター＝幻想郷の少女　　　ネバーランド＝幻想郷　　で置き換えられる。

>ピーターには成熟というのはありえないし、知恵の発達とか生殖機能もないし、死すらもありえないのである。
>あるのは、ものごとを忘れること、ふたたび始めから出なおすこと、それだけである。
>ピーターは、新しい子どもたちが自分のあとについてネバーランドにはいってくるたびごとに、
>同じことをして過ごすよう運命づけられている。
>そこには終りはありえない、あるのはただ、始めにもどることだけなのである。
（秘密の花園-英米児童文学の黄金時代）

ものごとを忘れること、ふたたび始めから出なおすこと＝『紫香花』でいう六十年周期の忘却・繰り返す異変
新しい子どもたち＝幻想郷への新参　　同じこと＝異変・弾幕ごっこ
とかかな


>>513に補足すると、女妖怪が増えた室町時代は『もののけ姫』の舞台。
宮崎いわく神を殺した時代

533 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 11:40:36 ID:4UocpkN20

ピーターパンのラストは、大人になって子供を産んだウェンディが、
ある夜、またしてもこの世を訪れたピーターパンが自分の子供たちを、
ネバーランドへと誘うシーンを見る事で終っていたな

ネバーランドの冒険物語は、ひとつの人生シミュレーターかもしれない
あらゆるゲームが一種のシミュレーターという指摘はあちこちからあったような
戦国武将が囲碁将棋を推奨したというのもわかる

534 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 11:40:46 ID:UdX5/TtI0

>>529へのレスでピーターっつってるからてっきり格闘家のことかと

535 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 12:10:54 ID:3A1M1vVw0

>>529
現実的な事を書いてる割にはこの間までID:arPeYFlw0だったんだな
個人と集団じゃ違うとでも思ってるのか、叩かれまくったから心変わりしたのか
どっちにしろウザイから次書く時は文体と行数を変えて同一人物と分からないようにしろ

536 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 12:26:46 ID:HxqE5BnY0

というか実際の斬り合いなんてのはお互いへっぴり腰で刃先を打ち合わせるのがせいぜいだってヤクザが証言してたなんてのはこのスレでも何度も出てる話なわけで

とりあえず、根拠もない妄想やそれが正しいって決め付けての自虐愚痴垂れ流すから嫌われるんだって自覚してくれ、頼むから

537 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 12:32:36 ID:y7tMR/HM0

>>529
出ていけよ
目障りだ

538 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 12:49:34 ID:69qYPM4k0

むきむきみょんとか嫌だろ

539 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 12:50:43 ID:gvkutepc0

ムキムキな魔法使いはこの板で大人気だぜ

540 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 13:41:12 ID:Wl1WkK6M0

まあ現実の戦闘なんてとくに一兵卒にとっては
多数対多数が衝突してやみくもに武器を前に突くしかなく
終わったら死んでたか、ああ生きてた助かった、というようなものではないかと

>>533
ちなみに
これもメジャーな解釈であるが
ピーターの宿敵フック船長自体がピーターのなれの果てのような永遠の不良中年
いい歳して家族もなく同じ不良中年とつるんで闘争を続ける毎日

こういう不良中年の末路みたいなイメージはアメリカじゃ結構古いな
『荒野の七人』とか『明日に向かって撃て』とかもそんな要素があるし
日本のように浪士でも士道に生きるみたいな大義名分もない

541 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 13:45:34 ID:RiPOV4pQ0

(>'A`)> ｳﾜｧｧｧｧ

542 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 16:54:36 ID:4UocpkN20

>>540
戦艦の対空戦闘なんてそんなものだな
日本に限らず、どこでもひたすら撃ちまくるのみというのが、
戦場の実態であるらしい

人間の心など持たないCIWS（近接防空システム）やミサイルが出現して初めて、
実戦で有効な対空艦載兵器が登場したといっても良い
戦前のテストでも、長門を目標に陸上攻撃機が雷撃演習をやったところ、
「魚雷３６本命中、長門轟沈」という判定が出たという記録が残る
突っ込んで来る相手に、迎え撃つ側はひたすら撃ちまくるしかないのが現実
（対空射撃は当てるのが目的ではなく、ビビらせて照準をそらせるのが目的、
そんな説さえあるぐらい　カミカゼは当てなければいけないので厄介だったとか）

>>539
アレで喘息とか言われても説得力がないなぁ

543 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 17:12:53 ID:nRH6e1mE0

いい歳して家族もなく同じ不良中年とつるんで同人誌を売ったり買ったりしている連中なら
この板にたくさんいるが（俺とか）
俺たちはフック船長だったのか
ピーターパンシンドロームなんてのもあるが、それともまた少し違った感じだな

544 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 18:56:53 ID:5IvILhto0

高等遊民的な　アララギと白樺の間でたゆたう吟遊詩人的な

545 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 19:13:21 ID:4khoDtt.0

水滸伝も体制内不良中年VS反体制不良中年だなぁ

「素人は殴ろうとか考えるな、逃げられなきゃ体当たりして噛みつけ」って柔道部の人が

546 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 19:16:55 ID:Wl1WkK6M0

フック船長なら腐っても海賊だから国家から自由な武装集団なのだが
19世紀に入るとさすがにカリブ海とかでも開拓時代は終わって
無法が許される領域は減って海賊も時代遅れになった模様

ネバーランドってのも幻想郷みたいに外の世界で生きられなくなった者が
流れ着く場所なのだろうなあ……ピーターらは捨てられた孤児だし
あとネバーランドのインディアンは征服された先住民なのか……

日本の不良中年の一パターンを浪士に求めるなら
江戸時代には文化的遊学浪人というのもいたと思われる
直接実用の役には立たんけど和算とか陰陽道とか蘭語に通じた奴もいて
たまーに好事家の商人や藩校に招かれたりして細々生きてたのではないか

547 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 20:24:57 ID:HxqE5BnY0

>>546
無法どころか政府公認の免許をもらった私掠船ですよ！自由どころか国の手先の犬ですよ！

548 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 20:33:43 ID:NHF31lOM0

和算でいったら三大大家のひとり久留島喜内とかまさにそんな感じだね

549 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 20:50:40 ID:Wl1WkK6M0

>>547
私掠船だったら政府公認のおかげで自由に無法が謳歌できたという皮肉

もっとも、キャプテン・キッドみたいにもともと公認の私掠船長だったのに
勝手にやり過ぎて結局捕まって処刑されたのもいるし

私掠船免状を持たない非公認海賊だと
すでに19世紀の初頭になってもニューオーリンズの島に居座って
アメリカ軍に帰順しなかったジャン・ラフィットなんてのもいた

550 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 20:59:44 ID:UDOkV84c0

今じゃ重文扱いの算額も、和算に無縁な敬虔な信者からは
なにこれキモいとか言われてたのかな
また頭の堅そうな和算仲間から、んなもん奉納すんなバカじゃねーの
とか言われてたのかな

ある意味、有能なバカじゃないと算額奉納なんて思いつかないだろうな

551 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:01:10 ID:Nv8cDoq2O

今でいう痛絵馬みたいなもの？
「参拝はうれしいけど何なのこれ？」みたいな。

欧米人（の男）はなんで海賊が好きなのか？w
かなり美化されているけど、なかなか民主的な組織だったらしい。

日本でいえば…「忍者」か？
上忍や下忍は戦後の創作らしく実際はかなりいい加減でゆるい組織だったとか。ゲリラに長じた地侍たちでスッパやラッパと呼ばれ、勝ちそうな相手に付いて、負けたら勝った側にいる仲間が助けてくれたそうな。

552 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:48:05 ID:yfrVoSjs0

一般人文化とサブカル文化の境界は時代とともに変遷しているからな

553 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:49:26 ID:OlLUP9.AO

その忍者と並ぶ大名の情報ツールの一つが僧だったりするんだよね。
本寺―末寺間でのやりとりや、戦争においても和睦の仲介をしてるし。

そうやって成り上がったのが毛利家の外交僧だった安国寺恵瓊。

554 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:01:32 ID:Wl1WkK6M0

和算は測量とかの実用とあんまり関係なく発達したという点から
なんか現代のパズル・ゲームマニアのようなものだったのか

欧米人（の男）にとっての海賊は
本国を遠く離れたフロンティアの幻想と結びついていそう
ピサロやコルテスが未開の地でやり放題に暴れたような

日本の海賊衆も漁民が武装した兼業海賊の海上強盗レベルじゃなくて
村上水軍や九鬼水軍や松浦党レベルになると
領地に縛られることなく交易とかで稼ぎまくってある意味で自由な集団

忍者は伊賀者や甲賀者みたいな比較的カッチリした地侍の集団も
風魔みたいな山賊に近いゲリラ兵団もないまぜなのだが
雑賀衆とかは下層民あがりの自由な傭兵集団に近いのか
銃で武装ってのが当時は画期的だったようだし

555 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:22:17 ID:FEmLGvNI0

>>553
歌舞伎では物語の説明役として「聞いたか坊主」という僧侶達が出てくることがある
「聞いたか聞いたか？」「聞いたぞ聞いたぞ！」と掛け合いをしながら登場し
自分が聞いた噂を語り合うという形式で観客に物語の背景となる状況を説明する
やはり僧侶が世俗の情報を積極的に収集して交換したりするという認識があったのだろうね

556 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:36:29 ID:l1GFSl2c0

知っているのか雷電に通じるものがあるな

557 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

558 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:01:16 ID:mf6uBSFA0

>>557
死ね。氏ねじゃなくて死ね。

559 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:04:51 ID:5qoc6Q9k0

>>557
ttp://www.nisseikyo.or.jp/new/search_Map.php?@Page_Status@=none

560 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:18:52 ID:1EEtxmOY0

>>557
コテ付けてよ

561 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:22:28 ID:ts2LXuak0

気持ち悪い長文レスはローカルNG推奨！

562 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:28:21 ID:c8mBoS6w0

こんなん見つけた
上で海賊の話が出てたけど、近代の海賊はなんかもうどうしょうもないみたいだね

>422 ： ネチズン(三重県)[] ：2008/12/26(金) 14:07:58.73 ID:7kk+/5YU
>>402
>お前ソマリア海賊の現実しらないな
>あそこの海賊港要塞化してオフィスビルとか高級レストランとかあるんだぞ
>人質の身代金交渉や経理担当のビジネスマンが住んでて都市化してるんだぞ
>脱走した傭兵なんかはあそこに装備ごと逃げ込むわ最新兵器装備しまくりだわ
>最新式の戦車や野砲まで装備運用してるイカレポンチッチ状態だぞあそこは

563 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:38:46 ID:7aJny7Qk0

賊というより会社だなw

564 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:40:02 ID:.00GyS7o0

>>562
いや
カリブの海賊や明の後期倭寇とかでも
単なる海上ギャングばかりじゃなくて密貿易とかもやって
陸上にでかい屋敷持ってた奴も結構いた模様

海賊のオフィスといえば、石光真清陸軍少佐の手記には
渤海湾の海賊を関東軍公認の会社組織にしようとした話も出てきたな

565 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:56:25 ID:BegThZmc0

すさまじいな、その内に対艦ミサイルとか装備するんじゃないか
いずれ株式上場とかもありうるw

戦前の満州も似た様な状況だな、馬賊とか

566 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:57:44 ID:BX6KdXTo0

なぜか星新一の盗賊会社を思い出してしまった

567 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 01:59:27 ID:v/27TnQE0

たしか何年か前にロシアの旅行会社がソマリア海賊虐殺ツアーを企画してるとかいう嘘ニュースがあったが
ロシアならありそうって思えるのが凄いというか
ロシアにおける人命のゴミっぷりというのは一体なんなのだろうか、タンクデサントとか
少なくとも我が国では首相が「便所に隠れていても息の根を止めてやる」なんて言った瞬間に内閣総辞職

568 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 09:04:44 ID:FIHc/UYIO

場所がソマリアだから伝統的なロシア人（ギリシア正教徒）のイスラム嫌いがあるかも知れない。東方からやって来て支配していたタタール人が回教に帰依していたのもあるかも？

569 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 10:53:12 ID:3v8NO8fg0

海は世俗的な商売とロマンが両立する変わった場所だな
昔はそれも表裏一体だったようだけど
影ワニのような妖怪は実益のある警告を妖怪仕立てにした感がある
ttp://www.dailymotion.com/video/xl2hq4_mnmb-yyy_creation

570 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 12:45:50 ID:.00GyS7o0

でもソマリア海賊ってたいてい旧ソ連製の武器使ってるんだけどね

571 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 13:31:14 ID:a43KTUi60

たまにはFALとかエンフィールド銃とか思い出してあげて下さい。

572 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 19:27:27 ID:vAimZAj20

ブラックラグーンに出てきた「海賊」もロケットランチャー持ってたりしたねそう言えば
はじめてニュースで「マラッカ海峡辺りに海賊が出没」なんて聞いたときは
「今どき海賊ｗねーよｗｗ」とか思ってたけど…ちゃんとモダン対応して生き延びてるんだな

573 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 19:56:28 ID:tUZmaJDo0

暴力を資本と商品としたビジネスって奴だね。

574 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 20:11:39 ID:4BUt2zg.0

漫画ヨルムンガンドの海賊なら軍用ヘリ(または武装ヘリ)使ってたぜ

機関銃で何かする前に撃墜されたが

575 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 21:20:41 ID:XqCwXO.QO

リアル海賊王がいてもおかしくないな

576 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

577 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 22:19:17 ID:tU27lN0k0

>>576
>>558>>559

578 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 22:38:04 ID:FIHc/UYIO

そんなことより大変だ！
総合雑談ｽﾚに鹿児島に口裂け女が出たって記事が…

579 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 23:20:14 ID:v/27TnQE0

マジかよ寺生まれのTさんに消し飛ばされたと聞いてたが
早くサイン貰いに行かないと

580 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 23:20:25 ID:yK7zS3XwO

唐突だが、このスレの諸兄に質問したい

諏訪大戦って実際架空の話として存在してるの？
それか、それに類似した神話でもあるの？

後、このスレの住人は歴史学者ばっかりなの？

581 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 23:29:36 ID:ITmFzmus0

>>579
マジだよ、鹿児島県警のお墨付き
ttp://anzn.net/kagoshima/safety/index.php?i=1332

かごしま安全安心情報
県警あんしんメール 《鹿児島市で声かけ事案》【女の特徴】腰くらいまでの長髪、白色上着と紺色スカート着用、マスクで鼻から下をおおう【日時】9/5(水)午後4時30分頃【場所】慈眼寺町の公園【内容】小学生女児3人が遊んでいたところ、見知らぬ女が近付いてきて「ウフフフフ、私きれい?」と声をかけ、追いかけてきました。女児たちは走って逃げ、大人に知らせました。子どもたちには、繰り返し「いかのおすし」を指導してください。★「いか」ない「の」らない「お」おごえを出す「す」ぐ逃げる「し」らせる

582 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 00:19:53 ID:kn/Kp89k0

>>580
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%BA%E5%BE%A1%E5%90%8D%E6%96%B9%E7%A5%9E

あと俺はただの学問系雑学が好きな暇人です

583 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 01:11:53 ID:nr55TzGs0

>>581
そのうち口裂け女の弱点にいか寿司が追加されると見た

584 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 02:02:55 ID:j/F1uZhwO

>>581
北は修羅の国、南は妖怪跋扈。
どうなってんだこの島……

585 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 05:27:48 ID:s8zubVsU0

うーん、どこかで口裂け女の話を聞いた小学生がでっち上げた作り話のようにも思えるなぁ…
もしかしたら本当の話かもしれないけど

586 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 09:43:17 ID:BPUxMEFA0

>>585
作り話だとすると微笑ましい話よね。小学生も今と昔でそんなに変わらないんだな、みたいな
本物だと小学生にげてー超にげてーってなるが
口裂けさんの真似をしてる人間の可能性もあるけどそういう奴は多分マジキチ

587 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 13:10:13 ID:xCvrhif.0

でも口裂け女ってマスクとってからワタシ綺麗？だよね

588 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 13:19:07 ID:j/F1uZhwO

マスクした女登場
↓
女「私、キレイ？」
↓
子供「(頭おかしい人かな…マスクしてるし。取り敢えず)キレイだよ」
↓
女「これでも…キレイ？」(マスクオフ)
↓
子供「うわああぁぁぁぁぁぁ。ポマードポマードポマード！」

このパターンじゃない？

589 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 14:23:50 ID:Im2UWsNAO

子供「うわああああああ！！」
警官「おい、どうしたんだ！」
子供「いっ、いまそこになんか、女の人がっ、顔がっ！」
警官「へぇそうかい、もしかしてそいつは……」（顔を撫でる）
顔無し警官「こんな顔だったかい！？」

子供「えっ」
顔なし警官「……えっ」




警官「ちょっとキミィ、困るなーうちのシマを荒らしちゃ」
口裂け女「すみません……」
警官「てっきりうちのもんがやったのかと思って空振っちまったじゃないか」
口裂け女「今後は気を付けますね」
警官「頼むよ」

警官「おう、それじゃ坊主、帰っていいぞ。不審者には十分気を付けるんだぞ」
子供「は、はい……」

・
・
・
子供「……世知辛いなぁ」


なんとなく書いた
反省はしている

590 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 15:25:35 ID:kVPxS0ls0

……私綺麗？

のっぺらぼう的なびっくりさせる系ともまた違うし
こういう美醜を尋ねてくる妖怪って実際何か由来があったんかねぇ
目的もいまいちはっきりしないからそこがちゃんと怖い
怪談として秀逸 本当に良くできたキャラ立ちだぜ
美醜というか否哉という妖怪なら美しい女と見せかけて
醜さでびっくりさせる系統で(男の顔)、そこからこじつけることもできそうだけど
この妖怪は出身地(岐阜、町興しネタも有ったり、ツチノコ的な)までバレてるんだから
明確なモデルがいた可能性もあるしそういう病気もなくはないけど
私綺麗？と尋ねて何と答えてくれるのを期待したのだろうかね

591 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 15:38:53 ID:qL/OKl1Q0

久しぶりに来てみたら激写されまくってるのは何なんだぜ
妖怪じゃないが、白雪姫の魔女なんてまんまだよｎ・・・魔女だし妖怪か
美への執着にいつも女性は振り回されてるから、関連する逸話も多い
実在の人物だがエリザベート・バートリやジンガ女王(*)など、妖怪より恐ろしいや
(*) ttp://members.jcom.home.ne.jp/fw190/works/works_13_n.html

うら
否哉といい毛娼妓といい倩兮女といい、石燕は遊廓遊びが好き過ぎると思う
うら

592 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 16:40:49 ID:bAwxGN7A0

>>590
人面犬はたしか石丸元章が
「子どもの都市伝説を利用する実験で俺が広めた」
みたいなことを言っていたがのちには逆にそれが立証できなくなった

こういうのは「発祥の地」や「言い出した人間」があっても
その手を離れて一人歩きしてこそメジャーになる

逆に言えば
誰かが意図的に流行させようとしてコケた文化風俗がどれだけあるか

593 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 16:42:37 ID:XihOisag0

>>591
頭のトチ狂ったアカの無政府主義者が超長文で持論を展開しまくってたのさ。
これだからアカは。

594 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 16:59:46 ID:s8zubVsU0

>>590
メタなこと言うと、妖怪は何が目的なのかよりも、人間にとって何が怖いかって考えた方が、妖怪がどうしてそんな行動に出るかわかるかもしれないな
いや、いくら考えても意味不明のままで、答えが出ないのがまた怖いんだろうけど

>>591
読んだ限りじゃ、その女王の逸話は、もしかしたら入植して来たポルトガル人達が、先の支配者を貶めるために捏造した作り話なんじゃないか、って俺は思ったな
自らを正当化させるために、前政権を悪く言うのは古今東西どこにでもある話

595 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 18:15:56 ID:lYuDX4/.0

>>593
基地外は黙ってNG
スルーしようか。

596 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 18:58:45 ID:y4lMN7Lk0

>>580
去年辺り視聴のＮＨＫＢＳの諏訪風土記での知識だが
諏訪の地元の縄文人と大和の弥生人が戦ったと語られていたような気がする
自分はこの歴史的事実が諏訪大戦として語られたのかと思った

自分の歴史知識では縄文時代は階級が緩やかで戦争が殆どなかった時代
弥生時代は階級が成立しそれに伴う拡張路線で戦争が多発した時代ってイメージ
諏訪大戦はその歴史の転換点の象徴なのかもしれない

597 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 19:56:06 ID:NPjasVgQO

諏訪大戦は神主の創作語だと思っていた。

598 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 19:56:35 ID:9GtZmAHg0

そもそも都市伝説と妖怪は似て非なるものだろ

599 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 20:25:32 ID:/YG73h0E0

紫　「私、キレイ？」

600 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 20:39:24 ID:y4lMN7Lk0

>>598
口授の解釈では都市伝説も妖怪の範疇になってしまう感じだけどな
妖怪リモコン隠しとかもそれと似たようなもんだろ

妖怪が人の想い、恐怖から成り立っている物と考えるならもっともだと思ったね

601 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 21:05:26 ID:s8zubVsU0

都市伝説の、人面犬や口裂け女？花子さんとかは一昔前の妖怪、くねくねなんかはまさに現代の妖怪だと思うなぁ

602 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 21:17:39 ID:9GtZmAHg0

妖怪はまず定義が広すぎて広義では拾い上げようもないけど・・・
狭義になるが妖怪の説明で未知の現象に対する説明ってのを考えると妖怪とは成り立ちが違うと思うんだがな

603 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 21:32:53 ID:8Jfrvul.0

>>591
ジンガ女王の話はどこかで取りあげてる方がいて
「何百人もの人間がおとなしく虐殺される順番を待っていたのだろうか
想像するとシュールな光景である」と…確かにみょんな状況だなぁと思った

まぁそれを言うと白起とか項羽の捕虜穴埋めとかもそうなんだけど

604 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 22:08:48 ID:BPUxMEFA0

妖怪って基本的に狭く深くなっていくもんだと思うんだよな
それが近所でも「あーあるある」みたいになると少しずつ広がっていく
広範囲に広がってる妖怪ってのはそれだけ広い範囲で行われてる営みを表すみたいな

都市伝説系の妖怪ってそういうのとは違うんだよな
どこかの街中とかどこかの学校とか、土地に縛られないタイプの妖怪
感覚としては墓地にいる火の玉とか柳の下の幽霊に近い印象

605 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 22:40:58 ID:qL/OKl1Q0

妖怪と都市伝説の違いは「妖怪の定義論」になるので、それこそ十人十色に意見が割れる
事実数スレ前にも同じようにして侃々諤々やりあった記憶があるｗ

個人的には両者の違いは宗教性を感じるかどうかなんだと思う
都市伝説からは宗教的畏怖を感じにくいのに対して、柳田翁の言葉を借りれば妖怪は零落した
神仏なので「祟られる」に近い恐怖があるんじゃないだろうか
一方妖怪の中でも付喪神なんだが彼らは同じ神の中でも八百万神の具現化だから抱く感情は
祖霊神に対するものと同質、つまり畏怖と親近感が同居した状態かな

>>603
妲妃だとメジャー過ぎるかなと思ってジンガ女王を出したんだが、確かにシュールだなぁ
確かに侵略したポルトガルの捏造というのもありうる話
でもどんな神話・伝説でも全くのゼロから作り上げたものなどないのでどれかは真なのだと思う
男を侍らせて食い漁っていたってのが一人歩きしてあぁなっただけなのかも知れないｗ

606 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 23:08:45 ID:NoEe9x.oO

まぁ妖怪と都市伝説の違いは言い方の問題と暗黙の了解みたいなもんだろ
刀を剣と呼んでも間違いじゃないが、共通認識では刀は片刃で反りがあるアレみたいな

607 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 23:49:58 ID:OQUhmesE0

大雑把なくくりだけど、テレビ普及以前の超常現象は妖怪で普及以降は都市伝説なのかなと思っている

608 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 23:56:29 ID:qL/OKl1Q0

>>606
京極堂が「例えば河童とヒョウスベのような似ているけれど名前が違うものは、なにか理由があるから表示を分けているんだ」って言ってた
仮に本当は理由がないにしても、それをあーだこーだ考えるのが楽しいんじゃないか

うら
ところで刀剣を色々調べたことのある身としては、刀と剣とを混同する向きにはいまいち賛同できんのだがどうしたものか
うら

609 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 00:46:13 ID:e4/sE/8k0

「昭和の妖怪」という言葉があることからして、昭和にはもう本来の意味の妖怪はいないんだろう

>>608
言うても昔の人からして剣を修めるとか剣術とか言ってるしなー
刀⊆剣と考えればいいんじゃないの？

610 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 02:11:44 ID:uywQYh6A0

>>608
むしろ無理矢理分けたがる方がオタ知識の頭でっかちって気が
国宝の丙子椒林剣とか四天王寺の七星剣、鹿島神宮の大刀とかはどっちに分類するの？

調べたんなら「たち」って読みに「剣」の字を当てる例くらい知ってるだろ

611 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 02:36:36 ID:3tzMdyFQ0

>>592
人為的にか…

そういえば「おぱんぽん」とかも幻想郷入りしてんのかなぁ

612 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 02:52:30 ID:S.x3mQqw0

>>609
二キ三スケ（弐キ参スケとも　東條英機、星野直樹、鮎川義介、岸信介、松岡洋右）
……満州の連中なんて妖怪以外の何ものでもないがな
夕陽将軍こと石原莞爾とか河本大作とかも
ムツゴロウやなかにし礼も満州開拓者だったな
なお統計上ではもっとも多かった満州移民は長野県だったりする
世界大恐慌で繊維産業が崩壊したためだ（諏訪地区は大打撃をこうむった）
一村挙げて満州に移民した例さえあった（佐久の大日向村）

そして満州は、３メートルの魚がいるとか
（ワイヤーやぶっとい糸とかでも引きちぎられたとかムツゴロウが記している）
人間をあっさり沈める底なし沼があるとか、
内地の人間の想像を絶する土地だったようだ

613 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 03:09:28 ID:3tzMdyFQ0

満州ねぇ

東方で愛新覚羅氏が出たりしないかな

614 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 03:12:27 ID:3RspkqQM0

個人的には、もう実在人物系はあまり出てほしくないなぁ…

615 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 03:14:04 ID:3tzMdyFQ0

早苗、尼公、聖徳と最近になるにつれ多い気がする

616 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 03:51:43 ID:mVJc1kEg0

>>610
井上圓了や多々ある百鬼夜行図の画師達はオタ知識の頭でっかちと申すか

617 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 05:13:12 ID:zBGZd1so0

>>615
早苗さんはいろんな要素取り込んでるから
名前はあれだけどそこまで実在って感じじゃない気がするけどなー

618 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 05:45:47 ID:cF20KYNY0

北一輝、岸信介、安岡正篤、田中角栄と、昭和も妖怪が頑張ってたんだよな（違

東方とか柳田翁的に考えると、しょぼい（落ちぶれた）土着神、祟り神、怨霊、生霊が妖怪で
そうじゃないのが都市伝説なのかなあ、みたいに思ってるけどなあ
則ち、異界―山とか川とか海とか―に由来するのが妖怪（カミ）で、
非-異界―家とか村とか都市―に由来するのが都市伝説、と整理して考えたら楽だ。
だから、今まで妖怪と定義されてきた妖怪に関して、「都市伝説である」と再定義することも可能だと思う。
そういった百科事典的な再収集にあまり意義を感じないがｗ

619 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 05:51:32 ID:7ObVlQEcO

白蓮を実在に含めるなら、幽々子、妹紅とかも入るし
Win版初期から割と居るっていうか、居ないのが本編だと妖怪色の強い紅、地くらい？
ストレートに本人を出すより、近縁から引っ張って来る事が多いから
聖徳太子は意外だったけど、あれも厩戸皇子本人かというと何か別人だと思う

620 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 06:53:07 ID:TGEAvIBcO

東郷提督が神様になったのは大正だったか昭和だったか

621 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 06:56:19 ID:TGEAvIBcO

空自黎明期まで日本に居座っておきながら最後はラオスの密林に消えたG大佐とか妖怪通り越して悪魔

622 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 07:03:56 ID:TGEAvIBcO

しまった源田と辻ーんごっちゃになってた

623 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 07:14:45 ID:wkqJWW.s0

>>614
まあ名前と設定だけ借りている感じではあるが関係者には色々迷惑だろうしな
実在する宗教関係設定だけでも色々微妙なんだし
最終的には思いとどまったが昭和天皇をネタにするなんて流石に何考えてんだと思った
右翼が怖いとかの問題じゃないだろと

624 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 09:01:56 ID:l1eyfHo2O

救世観音要素(産まれ変わったら次の姿は女宣言)と
「馬の子供」という貴種誕生譚の要素を詰め込んだ
伝説としての表層(内情を覆うための)が人の形をなしたものだしね　成り立ちが妖怪系(零落した神系)
封印された怨みの夢殿が開かれて蘇ったのは剣を依り代にした動く死体でしたという呪いの話

>>605
千姫とか何故か所によっちゃ淫乱系の妖怪扱いを受けてたからなぁ
噂に尾ひれが付くと流されっぱなしでなんか知らないうちに祟られまくり
夫に先立たれまくる哀れで貞淑な姫様も淫乱な毒婦になってしまう
むしろ毒婦イメージは督姫のイメージと混同されたのかもしれないが
で、督姫や千姫は今昔画図続百鬼の「妖怪」長壁姫(刑部姫)のイメージモデルでもあるのかもしれない
この長壁姫様狐だったり少女の人柱だったりはたまた疱瘡神だったり刑部親王の娘富姫だったり大国主にフラれたり
猪苗代城の妖怪亀姫のお姉ちゃんだったり蛇神だったり姫山の地主神だったり800匹の部下がいたり
神様要素が有りすぎてあんまり妖怪って気はしないけど
つうか二次創作的に色んな話に姫様登場しすぎなせいだが　歌舞伎にも伸縮自在な妖怪姫として出てくるし
むしろ元々の話の出発点は都市伝説系のお話に近かったんじゃなかろうかと、牛女やくだんの系統
城の運命を告げたり人の心を読んで弄ぶ系
童もよくしるところなり
別に人嫌いなだけでやたらに怖がらせたりもしないし 現れる場所超限定的だし
ちゃんと働いたら貴重品くれるらしいし(武蔵に銘刀あげたり)
人の「こうで有って欲しい」という願いから産まれるのは妖怪も神も都市伝説も一緒かもに
裏
人為的に流布された都市伝説というと「赤いくれよん」とか中々の浸透率よね
裏

625 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 09:49:21 ID:opMVjuvEO

>>623
ジョージルーカスが「ヤングインディージョーンズ」シリーズに昭和天皇を出す構想があったとか。

実は都市伝説のある幻想郷。

626 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 10:43:22 ID:3RspkqQM0

実在人物が元ネタだがあくまで別人だったり、登場させても一般的なイメージを崩さない程度に活躍させるならともかく、
少女化のような大きな改変させた上で本人と言うのはなぁ‥
その上さらに、一般的なイメージを根本から覆すような、
仏教は単に政治利用してただけで信仰心はありませんな設定を付けられた聖徳太子は、正直個人的には未だに受け入れ難いキャラで困ってる

昭和天皇は…出さなくて良かったとほっとしたというよりも、出すつもりだったんかよ、と思わず背筋が凍りついた
怖いもの知らずというより常識を疑ってしまった
常識に囚われていては云々とか、そんなネタは抜きにして

627 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 11:22:28 ID:s/jJlQvA0

聖徳太子って蘇我馬子と仏教的に対立してたとかなんとか
太子は新羅派で馬子が百済派とかなんとかかんとか
あんまりよく覚えてないけどそんな感じだった気がする

神主は昭和天皇をどうするつもりだったんだろうな？
どうも昭和天皇が出てくるストーリーが思い付かない

628 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 11:50:28 ID:CvfZB8Uo0

いや、そっちのが一般的なイメージじゃないか？
あの辺りの為政者がやたら仏教を伝播させようとしてるのは、
政治利用以外の何物でもないだろう。

629 ：628：2012/09/11(火) 11:59:47 ID:CvfZB8Uo0

ああ、偉人とか信仰の対象としてとして伝たわる聖徳太子なら、
確かに信仰に篤い聖人というイメージになるか……。

630 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 13:48:45 ID:S.x3mQqw0

昭和天皇ねぇ……
日本史上に残る帝王だが、知る限り、私人としてはとてもさばけた人物だ
アメフラシ食べたりとかハチの子ご飯が大好物だったとか
（どんなに体調が悪くても、ハチの子ご飯を出されると大歓びされ食が進んだそうだ）
優れた立憲君主だが、皮肉な事に、本人自身が言う通り
「自分は立憲君主の道を２度踏み外した
１度目は2.26事件の時、２度目は終戦の時だ」
形式的に旧憲法を踏み外した（天皇は臣下の輔弼により政治を行う）のは確からしいが、
そっちの方が正しかったというのはなんともw
いわゆる「御聖断」がなければ、３発目の原爆が京都か新潟に落ちていただろうし、
敵味方の若者たちが、もはや無意味な死を遂げる事になっていた
（米軍が京都だけは守ろうとしたというのは、一種の都市伝説という見方もある）

東方に登場していただくかどうかは別として、
いつか、この人を冷静に語るドラマが欲しいな

631 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 13:56:25 ID:Z08qPX9cO

>>630
新潟は期待通りの効果を得られたとは思いにくいな。もう実験の必要もないかもしれんけど

632 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 15:55:22 ID:7ObVlQEcO

イギリス女王や中国皇帝、ヒトラーなんかは国内外で数々のフィクションに登場し
善玉や悪役として時に倒されたりもするけど、そういうのは娯楽作品として特に不謹慎とも見做されない
日本の帝だけ基本的に触っちゃいけない風潮だけど、駄目だから駄目というトートロジー以外
何も無いんだよなぁ、常識と言うよりは単に思考放棄って感じ
平成の干支も二回りして世代的には失われて来てるし、幻想入りには適してるのかもね

633 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 16:01:49 ID:cF20KYNY0

>>627
「神在月の神々の会議が突如幻想郷で行われることになった、という噂が妖怪の山で広まって、
妖怪の山はお祭り騒ぎになっていた…
うるさくて仕方がないので博麗の巫女は目に付いた妖怪も神も片っ端から退治することにした。」
というプロローグで、
「実は帝が幻想入りしました」
みたいなストーリー展開。そんな感じの花映塚２、とか妄想してみた。（上手く文章に出来ないorz）

花映塚形式なら自機が沢山出せるので、このストーリーとか舞台と合わせることにより、
「妹紅が山に登るフラグ」「綿月が地上に顔を出すようになったこと」「華扇ちゃん自機化」「自機咲夜さん復活」
などがいっぺんに回収可能（表現可能）ではある。

某悪霊もきっと復活するよ

634 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 16:13:45 ID:.l5mhpIs0

>>632
思考放棄じゃなくて徳の違いじゃね？
欲に溺れて国民ないがしろにしてる国のTOPならともかく
国民のために粉骨してるTOPを叩こうって言うのはちょっと民衆の理解は得られないだろう

あと日本は血筋そのものが玉璽で民族アイデンティティと関わってるところがある
だから駄目な天皇がイレギュラーで出ても同じ血筋から別の天皇を選ぶ

635 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 16:16:10 ID:3RspkqQM0

他もやってるから天皇もやるべき、って考えもある意味思考放棄してることにならないだろうか

636 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 16:31:54 ID:7ObVlQEcO

>>635
神主が何故昭和天皇を出そうと考えたか、色々語ってたと思うけど
肝心な所は何も聞いてなかったんかーい
センセーショナルな目当てでなく、結構思い入れはある様だったけどね
それでも、出さない方が賢明だとは思うけど

637 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 17:30:54 ID:VI90LlbE0

でもヒトラーを善玉として描いた作品って見たことないぜ俺
あるならぜひ見てみたいので知ってる人いたら教えてほしい

明治天皇ならラストサムライに出てたけどねー
まだネタにできるほど時間経ってないってことかしら
架空の皇族が主人公の小説なら平安時代からあったというのに

638 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 17:50:32 ID:f08jYjt6O

>>637
ヒトラーを善玉として書いた作品ねぇ……
「我が闘争」でどうよ

まあこれは冗談としても、キチンと政策を実行して国民の人気を得ることが出来たからの独裁だし、功績もあるだろ
－がはるかに大きすぎるだけで、＋も結構あったみたいだが



裏
一発変換が「我が逃走」だった
裏

639 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 18:57:17 ID:m7IU81RM0

ヒトラーは人間臭くて面白いんだけどねー
現代的価値観の中ではどうやっても善玉にはなれないだろうけど

640 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 19:14:20 ID:S.x3mQqw0

ドイツのとある町の公園の設計コンペに、若きヒトラーが公募していたそうだ
もしかしたら、彼は史上最悪の独裁者ではなく、小さな町の公園の設計者として、
その名を留められたかもしれないという
「生命短し、恋せよ乙女……」と歌えとは言わないけれどw

時代というのは残酷だなと思うよ
１次大戦後の巨額の賠償金と世界恐慌がドイツ経済を打ちのめした
そこにナチスが台頭する隙が生じた
（二次大戦終結の際、日本に無条件降伏を要求するルーズベルトに、
チャーチルが反対したのは、歴史学や政治学では良く知られている
「敗者を絶望に追いやれば、いずれどうなるか」
ドイツ市民を破滅的な思想に追いやった過去の教訓があったためだ）

ヒトラーが終生、建築家になれなかったことを恨んでいた事は、
側近の建築顧問・軍需相のアルベルト・シュペーアが、
シュパンダウ収容所日記で記している
「そこにいたのは、ドイツ民族の慈悲深い指導者ではなく、
あらゆる悪の象徴としてのユダヤ、スラブなど「東方」に怨みを抱く、
１人の異常人格者だった」

だから抱え落ちをやめろというのに…………

641 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 19:19:52 ID:3RspkqQM0

>>636
いや、俺は>>632の内容に対して書いたつもりで、別にZUNのことを思考放棄してるとは言ってはいないんだけども

ヒトラーがプラス面での功績も公に再評価され、公平な評価をされるようになるには、
恐らく半世紀か…一世紀ぐらいは経たないととまだまだ厳しいんだろうな
別にヒトラーは善人とは思っちゃいないけど

642 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 19:33:57 ID:zXoSPJCc0

異世界で手慣れたかの様に民衆を煽動して
一大帝国を作り上げたりしてる漫画はあるガナー

最も作中ではっきりと本人とは言っていないが

643 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:09:30 ID:wkqJWW.s0

ヒトラーが支持されたのは既得権益のユダヤ人を一掃したってのも大きいだろうな
ユダヤ人は被害者であることを強調されているがそれだけ嫌悪されていたから
最終的にはジュノサイドに繋がるユダヤ人排除の政策が支持されていたわけで
自らの国に主流以外の民族が既得権益を持ち自分らの民族が貧しかったのなら嫌悪もするだろう
今日ナチスの流れを汲む政党が支持されているのは移民排斥の政策が支持されてる感じかな

それはそうとヒトラーに親近感を持っている日本人は結構多いような気がする
その実行力、決断力が支持されているんだろうけどね
正月に観た山本五十六の映画ではナチスドイツに日本人庶民が片思いしている感じで笑えたｗ
三国同盟のバスに乗り遅れるなってフレーズが耳に残ったな

今日でも「今度はイタリア抜きでやろうぜ」とドイツ人に言われたという話を嬉しそうに語るよな
ヒトラーの終盤のヘタレ具合も逆に親近感を持たれている様な気がする
ニコ動画でもそんなヘタレ描写がある映画をネタに字幕台詞だけ変えたのが人気だし

今の日本で実行力を伴う人物を待望する時は織田信長に例えられ
否定する時はヒトラーに例えられるかな　どちらも本質的に差はないと思うけど
あとナポレオンはヒトラーの先輩のようなものと言われる時もあるか

644 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:29:10 ID:Wb8pWjAAO

>>637
早苗さんですら結構揉めたから昭和天皇はまだ出さない方が賢明だな
崇徳院くらいなら平気だろうけど


完全な善玉でもないがスプリガンのヒトラーは結構いい奴

645 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:43:08 ID:pkSXgZJg0

昭和天皇をどう神主が出すつもりだったのかと考えると、
個人的には、月の民の地上観や歴史への干渉がちらついてきたりするんだよな
その線で考えるなら、出さない方が安全という意味で賢明だろうと考えるが

646 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:49:32 ID:ekDCYptc0

そういうのでなくて、人間宣言によって神様でなくなったことに言及していた気がする
簡単に言うと現人神の幻想入りを題材にしたいようだった

647 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:56:11 ID:wo6M2c960

山本成美だっけか
「若い軍人にはヒトラー贔屓が少なくないが『我が闘争』で
東洋人が猿扱いされているのを知ってるのか」とか

伊太利亜がもっと粘ってくれてりゃあ…ってのはあるけど
中ソへの対応とかユダヤ人の扱いとかお互いもうひとつ
信頼しきれない「同盟国」だよなー

648 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 21:05:26 ID:pkSXgZJg0

>>646
何か、それだけ聞く限りではそこまで当たり障りはなさそうだけど…

649 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 21:41:45 ID:zBGZd1so0

近世でそれなりの歴史があって在位期間がある（新興宗教とかなしで）
国内の現人神って天皇や大祝以外になにがあるんだろうか？

650 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 21:41:59 ID:wkqJWW.s0

現人神の幻想入りといえば早苗がそうだがキャラ描写によりそのキャラが一部で相当叩かれていたりする
昭和天皇を意識させるようなキャラでそうなった場合かなりまずいのではないかなと思うんだが
そしてそれで二次創作作品等でいじられたりしたら
実在の人物、団体に迷惑がかかるってのはそういうことだからな

651 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 21:52:17 ID:qP5GjSaE0

>>647
井上成美だな
当時の陸海軍軍人の間でも「我が闘争」は評判だったそうだが、
原書を読めた井上はヒトラーの東方蔑視＝黄色人種差別をちゃんと見抜いていた
なお、当時の邦訳版ではこの部分は削除されていたので、訝る連中が多かったという
「井上さんは、ドイツ語版で読んでいるんだよ（大井篤）」

そういえば、井上の逸話として、ドイツ留学中に下宿のおばさんから、
「ドイツ語で話す夢を見られたなら、あなたのドイツ語は完璧だよ」
そう言われて努力していたら、ある夜、本当にドイツ語で話す夢を見ることが出来たという
おばさんに話したら大歓びしてくれたという
語学ってそういうもんなのだろうか

652 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:04:28 ID:e4/sE/8k0

熊沢天……いやなんでもない
熊沢で思い出したが『朝霧の巫女』という漫画（アニメはありません）には女体化した昭和天皇のような人が出てたよ

南北朝のあたりもすげー面白いと思うんだけど各種メディアなどでさっぱり掘り下げられることがないのは
やっぱり色々な大人の事情とかがあるせいなのかしら
楠木正成なんて戦前は忠義の大天才扱いなのに最近じゃせいぜい大正義足利尊氏に反抗する空気の読めないゲリラですよ

653 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:05:35 ID:opMVjuvEO

ナチスがユダヤ人弾圧を始めたとき国民の多くは嬉々として参加したという。
あと大戦前にはナチスに倣った政治団体が欧州各地にアメリカや英国にすら存在した。
アメリカの有力企業（ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ､ｼｪﾙ石油・ﾌｫｰﾄﾞ社・ﾊｰｽﾄ新聞社他）がナチスを支持していた。

ヒトラーさんだけが悪いんやないで…。

654 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:07:15 ID:wkqJWW.s0

話変わるが「竹取物語」の作者は紀貫之である説が有力らしいね
藤原氏が権力を独占していることへの反発から執筆したのが動機だとか
性悪女の様にも思える輝夜だが紀貫之的には藤原不比等らしき貴族が
恥かくのは自業自得で　死なせてしまった貴族には自責の念を表してる感じかな
時の帝も袖にされたが最後に不死の薬を贈られ好意的な扱いはされている

東方的には月の民かつ罪人の輝夜は末裔たる帝を自分と同じ存在にしようとしたってとこだろうが

655 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:27:45 ID:wkqJWW.s0

>>652
コードギアス反逆のルルーシュでも似たような女体化した昭和天皇みたいなの・・・

南北朝は色々タブーあるからな
今でも足利尊氏がそう正義扱いされている気はしないけど
楠木正成は忠義といえばその通りなんだけど戦前の価値観からすれば
むしろ利敵行為呼ばわりされることしている気がしなくもない
足利尊氏との和睦を進言したが結果的にそれが正しく
そのことだけでも忠義の大天才と言っていいとも思うが
後醍醐天皇等は「不可解なことを言う」と取り合わなかった
これがスルーされている気がする

>>653
そういう土壌があるからこそヒトラー率いるナチスは大躍進出来たわけだからな
そして欧米もドイツとの宥和政策でなあなあな対応だった
一線を越えてしまったから戦うことになったが

656 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:33:53 ID:3GOkoM6.0

昭和天皇の東方キャラ化は間接的にだとニコの東方昭和伝で既に行われているな(演：東風谷早苗)
やる夫スレでのび太演じる昭和天皇というのもあるが

657 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:36:27 ID:Wb8pWjAAO

>>647
まぁ黄色人種差別なんて別にヒトラーに限った話でもなく、当時は極めて普通の反応だけどね
21世紀の現代でも残念ながらごく当たり前に見られるし

ヒトラー擁護にもなってないがｗ

658 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:42:12 ID:3RspkqQM0

ユダヤ人を迫害するような人間が黄色人種の日本人は好意的に見るなんて考える方が不自然だしなぁ…
この見方も差別的な見方ってなるんだろうけど

659 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:47:01 ID:Wb8pWjAAO

アメリカだってユダヤ人差別を許さないと言ってたその口で黒人は奴隷扱いだったからな

660 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:48:57 ID:wo6M2c960

>>651
おお英語どころかドイツ語原文だったのね
しかし「外国語で夢」は凄いな…

「太平記」が大河ドラマ化されたときには
各方面からいろいろ意見があるだろうな
…と制作側が腹を括っていたほどには
極端なクレームもなかったそうで、実は
近現代に較べればそれほど気にされてない
（というか関心が薄い）のかなあと

661 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:57:36 ID:wkqJWW.s0

>>657
一応擁護にはなっているんじゃない？
要はヒトラーの人種差別は普遍的なものにすぎず
ヒトラーだけがとりたてて批判されるような性質のものではないってことだろうから
普遍的なものだったからこそヒトラーは一大勢力築けたわけだしね

662 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 23:08:09 ID:Z08qPX9cO

>>655
ストパンの皇女殿下は、同時いた皇族の女体化じゃ無かったりするんだよなぁ…

663 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 00:03:18 ID:G.gwfoWAO

作者不詳の太平記の作者は一説には児島高徳だっけか
あのエピソードだけ浮いてるというかなんというか怪しいから怪しまれてるだけだけど
作戦まるまる失敗しといて それでも素晴らしい忠義は見せたぜ？じゃねぇ
大悪党楠木に比べて活躍がショボい上に樹に書いた漢詩に勝手に後醍醐様は涙して下さった(怒ったならまだしも)と
自分で自画自賛してるとしたらちょっとアレな人だけど
今ではすっかり知る人もいないだろうけどこのお後慕いて院庄のエピソードは戦前は教科書に載る程有名エピだったんだよなぁ

湊川神社が今でも楠公さんと親しまれてるあたり完全に価値観が転換したなんてことは無かろうけれども
裏
知らなかったけどイヴァン雷帝が女体化してる作品まで有るのかよw
変態すぎるぞ我が国
裏

664 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 00:25:23 ID:8a3eMNow0

どこかの歴史系雑談スレで三大怨霊を女体化した作品を出したら祟られるのではという話が出て
道真・将門は既に女体化作品が存在していたが、崇徳院はまだされていないらしいとのことであった

665 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 04:00:40 ID:kvcoYeFk0

大河ドラマでもやっていたが、崇徳院は讃岐の人々とは親しく交わり、
人気も高かったそうだ
単なる「日本国の大魔縁」というのは気の毒な感じもする

666 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 04:07:02 ID:88kyk7wQ0

四国というある意味特殊な土地柄も、なんていうか、本土の人々が崇徳院に対して抱く
畏れの気持ちを強める要因になったのかなぁ

667 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 05:00:18 ID:o7NUxSas0

ストQueenか

女体化やカップリングは
ネタさえあれば大概なされてるだろ
メジャーな認知のされ方してるかしてないかの差はあれど

668 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 08:04:27 ID:tF9DkkoE0

後鳥羽院を加えて四大怨霊になる歴史の流れもあるのかと思ったことがあるが
孫の後嵯峨帝が皇統を継いだので後世に祟る必要もなくなったのだと自分で納得したことが

669 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 13:27:00 ID:QM4kpdjM0

>>590
「霊感少女論」って本で読んだけど、口裂け女は美容整形手術への不快感と
詰め込み教育への忌諱が、子供たちから歪んで吹き出たものらしい
こいつが発生した時期はアイドルや整形のような綺麗なものが身近になる一方、受験戦争がしんどくなってきたんだと

口裂け女の話を収集して分類すると、元々はアイドルになりたいとか、熱い飲み物で大火傷したとかが理由で
整形したものの失敗した若い女性が多い
どうも綺麗な娘、可愛い子への子供たちの反感が見られたんだと
こっちは必死で勉強してるのに、あっちは可愛いだけでちやほやされてテレビにも出たりしやがって…
整形失敗して化け物ヅラになってしまえ、と

そしてこいつの出る場所はほぼ通学路や塾への通い道に限られる
出会った子供は殺されるか、逃げる　　つまり勉強するための場所には行けない（行きたくない）

そういう二つのフラストレーションがお互いに絡まりあって、口裂け女が生まれたんだってさ
この妖怪は整形のネガキャンかつ勉強しない言い訳なんだねえ　　結局大人の理屈や学問で解体されちゃったけど

670 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 14:58:38 ID:WawCoYBE0

へぇなんとなく各地にある山姫伝説みたいなのの現代版なのかなとか思ってたが、
そういう分析がされてるんだ。

671 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 16:32:59 ID:SQhnU3hE0

>>669
論文を読んで感銘を受けるのはいいけど、それはあくまでも一説であって正しいとは限らないのを忘れないようにねー

672 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 17:12:03 ID:vy4QpLIQ0

口が耳元まで裂けていて…というのは化物の類型表現の一つだが
事故や手術ミスで醜い容貌になったという説明が付随したのが新しかったな
自らの美醜にこだわる口裂け女や愚痴っぽい人面犬はしばしば人生の敗残者の象徴ともされるね

地域差はあるだろうが子供の生活環境が大きく変化した時代でもあった
近所の小学生で集団を作り年長のリーダーに率いられて様々なルールを学んでいくスタイルから
同学年の子供だけで玩具や漫画などを持ち寄る横並びの遊び方になっていった
また核家族化や集合住宅の増加、塾・コンビニ・ファストフード・ゲーセンなどの普及も相まって
子供が日常生活の中で家族以外の近隣の大人たちと顔見知りになる機会も大幅に減っていった

地域社会に順応するための成長プロセスの一部が欠落したことで
まだ親に甘えたい子供が見知らぬ大人たちの街に放り込まれる事態になってしまった
そういった不安が具体的なイメージになったのが上記のような現代都市型の妖怪とも言える
まあ有り体にいうと酔っぱらいや異常者に絡まれる不安に通じるわけだ

トイレの花子さんは古くから原形があるし厠の不安はもっと根源的な身体感覚に由来するので
別枠で定義するほうが穏当かな

673 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 17:15:26 ID:8n10jBdQ0

個人的な感想だけど、何だかこじつけっぽくて、結論ありきで綺麗にまとめすぎだなぁと思った

674 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 19:21:39 ID:i9EbmEFI0

>>651>>657>>661
ヒトラーは追い込まれた晩年には妙に日本を評価していたり、
ベルリン五輪で金メダルを取った黒人の選手が表彰台から手を振ったら
立ち上がって頷きながら拍手を送ったりと、一筋縄ではいかない人物だった
後者の話は黒人選手本人が語った事だけど
当然のごとく各所から隠されたり積極的に触れられていない

675 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 19:25:38 ID:8n10jBdQ0

まぁヒトラーも人間だしな、機械みたいに決まった動きしかできない訳じゃないし、経歴から見ても色々複雑な人だったんだろうな

676 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 20:56:46 ID:qKoQKVfQ0

なんか三つぐらいの話題が平行していて凄いことになってるな
女体化と言えば恋姫無双を見た中国人の
「なんだこの酷いの」→「俺たちも対抗して日本史の偉人を女体化させよう」→「まだやってねえとでも思ってるのかよ」
という流れは激しく笑った記憶がある

677 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 21:22:25 ID:/c4JCr120

二次元美少女の政治家は見たことない気がするな
見たくもないが

678 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 21:26:53 ID:tWc0WKbY0

豊聡耳神子（聖徳太子）は立派に政治家だと思うぞ
日本人は魔改造のプロだから、探せばなんでもある気がしてならない

679 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 21:41:20 ID:g6/o2FBg0

政治家が美少女は見たことないが
美少女が政治家や大統領は良く見る気がする

イケメンが首相やってベッドイン＆解散オチって漫画を元首相の娘だかが描いてた気がするけど忘れちまったい

680 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 21:54:36 ID:IBxdbCE.0

>>677
大帝国とか探せば色々湧いてくる気がする

681 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 22:13:21 ID:b/St5iaw0

諏訪子様のあーうーって元を辿れば大平さんだと思ってたんだが

682 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 22:15:13 ID:POEk1cA20

プーチン女体化と一部で話題になった幼なじみは大統領というゲームがあってだな

日本の政治家はキツイが外国人なら女体化させやすいかも

683 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 22:29:26 ID:WawCoYBE0

それを日本ではという括りの類型に当て嵌められるのはちょっと…

684 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 23:13:18 ID:kvcoYeFk0

プーチン女体化……あまり考えたくない
まだゴルバチョフ女体化の方がましだ、いや、スターリンでもいいぞ
そのゲームを考えたヤツは厳しく追及したい

>>652
「てんのうじの　や　ようれいぼしを　みばや」
太平記だったか、不気味な歌だな
河内というのは物部以来、歴史の敗者たちの怨念の宿る土地だというお話しがあるっtgっt

685 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 23:23:33 ID:gcytYmmY0

プーチンを女体化してもなんかティモシェンコやサッチャーとかとキャラかぶりしそうなんだがｗ

女体化プーチンが大統領で、閣僚に、サッチャー、ティモシェンコ、ライス、扇千景…
こんな感じの素敵な地球連邦政府はまだですか

686 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 23:34:27 ID:8a3eMNow0

女体化とはやや趣が異なるが、二次元キャラに現代の政治家を演じさせて
情勢を解説する二次創作作品は既にどこかにありそうだ
この手の作品だと東方キャラはバラエティに富んでいて使い勝手は良いのだが

687 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 23:40:02 ID:tWc0WKbY0

>>685
素敵・・・？　索敵必殺（サーチ・アンド・デストロイ）集団の間違いじゃないかｗ
しかし真面目な話、政治家って男性主位の性質があるからどう議会を運営するのか興味がある
もちろんタレント議員（）みたいなのでなく、政治としての体をなしている状態で女性が議席を石鹸したらどうなるんだろうな

688 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 23:41:21 ID:8n10jBdQ0

泡だらけになるんだろうな

689 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 23:45:56 ID:tWc0WKbY0

誤字ったぜ・・・
こんなトルコ風呂は勘弁してくれ((('A`)))

690 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 23:58:52 ID:kvcoYeFk0

>>685
そういうものは、ワープ係数9.788ぐらいで銀河の彼方に飛んで行って下さい

691 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 01:53:34 ID:19gPgroc0

>>652
広有射怪鳥事

>>685
プーチンはネタ的に使い勝手の広いお方だと思う
いい歳して素手で熊と戦ったりしたんだっけ
ルックスもなかなかクールであらせられるしｗ

なんかムダヅモ思いだしそうな面子だな

692 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 02:17:18 ID:v8Xse1Q.0

あれで身長は確か165センチくらいなんだっけ？
意外と高くないんだな

693 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 02:22:57 ID:WKdgiapIO

まあ全世界首脳バトルロイヤルとかやったら優勝候補に入る人だよな

694 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 04:06:23 ID:19gPgroc0

トーナメントならいいけど
バトルロイヤルだと要注意人物として最初に集中的に狙われそうな気も

695 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 05:06:48 ID:r5SahTo60

そして野田、オバマ以下死屍累々……

696 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 10:01:22 ID:xSJd/TfI0

>>671
別に「これが正解だ！」と>>669は言ってないと思うけど
（ついでにその本は論文じゃなくて単行本）

>>674
>>675
モレルの劇薬が心身に影響したという話もある

697 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 10:34:13 ID:ur/hXsJc0

第二次大戦中のドイツが味方ポジだったのはジョジョ二部くらいだな

大国主は男だから出せないと言ったくせに聖徳太子は女にして出されてるという
出そうだったけど出られなかった命蓮が哀れ
（逆に日常だと男がいないと不自然とか言いながら新規キャラが女ばかり）
屠自古と布都は最初からガチ女だけど本人じゃなくて名前が似てる別人らしい

禁忌なネタといえばムスリム系統だが女性に対する性質上力の強いのが女性しかいない東方では使いにくいな
出したら間違いなく怒りを買う破戒者キャラになるだろうし

紀貫之は史実では女が男のふりをしている男だったが実は本当に女だったとしてできそう
天皇系で出られそうなのは女性説もある安徳天皇か、聖徳太子と同じく虚構説のある武烈天皇くらいか

698 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 11:41:01 ID:PHPdWnnA0

さんちんせいこうぶ（なぜか変換できない）とか欠史八代とか、この辺りを題材にするのは面白そうだな
虚構説も歪曲説もあるので如何様にも料理できるというのがおいしい

699 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 12:09:17 ID:j0Xhueqc0

聖徳太子が女体化してるのは「まぁありえないけどねー」みたいなギャグなのかも
実は道教を信仰してました設定と合わせて全否定するという高度なナンセンス

こう考えると生き延びるために女に化けて身を隠した織田信子ちゃんとか土方歳子ちゃんとか
・・・ないか

700 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 13:24:06 ID:A96do5w60

上杉謙信女性説は結構根強かったな　今はどうかよく知らないけど
推古天皇とか称徳天皇とか女帝は基本的に押しが強くてイイ性格と
されることが多いねぇ神功皇后ほどでは無いが　推古や称徳あたり
モデルにしたキャラが登場してもそこそこ活躍できそうな気はする

701 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 13:48:55 ID:UxThvwTwO

>>700
今でもエロゲが捗る程度には根強いだろ。


裏
もうちょい狐に突っ込んで欲しかったんだぜ、今週の鬼灯
裏

702 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 14:52:14 ID:8qDfTgTc0

>>696
ベルリンオリンピックは1936年だよ

703 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 18:50:28 ID:HvaQc6YUO

>>685
英雄戦姫と言うエロゲがあってだな
プーチンちゃんはひぎぃ担当

704 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 21:20:13 ID:VX2Hssac0

卑弥呼はどうよ？もし出たらこのスレが卑弥呼論・邪馬台国論争で荒れたりしてｗ

705 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 21:31:28 ID:UxThvwTwO

>>704
どうなんだろねぇ。幻想入りしてるのは九州、特に長崎説だろうし。

穿ちに穿ったら壬申の乱ですら九州内部の戦いだったとかにもなるしねぇ。

706 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 21:33:51 ID:v8Xse1Q.0

今は近畿説が有力なんだっけ？

707 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 22:29:30 ID:ecBX4pg.0

邪馬台国は西日本の大半を統一しつつある勢力だったと考えることもできるし
機先を制して魏に使節を送った小勢力であるとも考えることもできる

708 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 23:07:00 ID:UxThvwTwO

あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
俺は邪馬台国を調べていたら、何時の間にか蘇我氏が天皇だったり、鎌足＝不比等と言う話に行き着いていた。
な…何を言ってるのか分からねーと思うが、俺も何をされたのか分からなかった…
頭がどうにかなりそうだった…
催眠術だとか超スピードだとか
そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
もっと恐ろしい九州王朝説の片鱗を味わったぜ…

709 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 01:31:47 ID:mo/PyRWQ0

>>700
塔符「百万塔」
道鏡「第三の膝」
改称「穢麻呂」
重祚「ショウトクリターンズ」

710 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 01:34:54 ID:mo/PyRWQ0

>>708
ぶっちゃけ古代日本史研究は学説と珍説が混然一体になってるからなあ
AとBが同一人物だったり、Cがいなかったり、神話に出てくるDやEのモデルがFだったりと
九州王朝説に限らず入り乱れてるよ

711 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 01:38:26 ID:MLVzjss2O

そりゃ歴史なんて過去の話なんだから想像するしかないわ
資料一つで今までの常識がガラッと変わってもおかしくないし
まぁそんなもん日本史に限った話でもないけどな

712 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 01:50:41 ID:mo/PyRWQ0

アマチュア含め身近に接することが出来る範囲で好き勝手にそこまでやってるのは
日本史に限った話だけどな

邪馬台国論争をはじめグレーゾーンが多すぎるせいだろうけどね

713 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 02:22:19 ID:5z/7QMBM0

古代史研究に関しては、もう史料が限られすぎていて、掘り下がり過ぎてて殺ることが減っているというのもあるのだよね。
だから、専門家でもアレな説を唱える人が居たりする……。
無理やり、史料を妙な読み方をしちゃう人が結構いるんだよ。

邪馬台国は、現在では畿内説にほぼ確定。
というのも、古墳時代開始が遡って、邪馬台国の存在した3世紀前半も古墳時代に入りつつあるから。
古墳時代初期というのは、前方後円墳が北九州から関東まで広まった時期。つまり、広域政権が成立していた時期ということ。
邪馬台国は、この広域政権（プロト大和政権かはわからないが）に比定される。
前方後円墳が畿内発祥であるのは以前からの定説であるし、巻向遺跡のような宮廷遺跡も発見されてるから、畿内中心の政権だったことは動かない。
だから、まともな古代史学者は、畿内説だね。

　　記事が司馬氏の捏造or誇張という線もあるにはあるんだけどね……。

714 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 02:26:27 ID:5z/7QMBM0

あんまりにひどい誤字だったので訂正。
一行目、「殺る」じゃなくて「やる」ね。

ついでに一言。
古代史って、ロマンがあるし史料が少ないからって、素人も適当に手を出す分野。
でも、いざやってみると実はトンデモなく難しい分野なんだよね。
史料があまりに少なくて、学者は全部目を通していて当然の世界。
だから、史料を綿密に読んで、高いレベルで論理化していかないといけないからね。
史料の見方・扱い方なんかは、今や殆ど職人芸の域になってる。

そういう、これまで培われてきた議論や史料解釈を丸無視して、てきとーな議論が横行してるとなんかなー、と思うのよね。
まあ、中には「歴史学者は、偏見がある！」と、先人の蓄積をバッサリ切り捨てる人もいるけど……

715 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 02:27:04 ID:mo/PyRWQ0

個人的には
むしろ真実がどうであったかより
珍説を各方面に整合性つけながらひねり出すアイデア力・構築力の方を楽しんでるな

邪馬台国までに出て来る国名地名をこじつけであてはめたり
地名じゃなく星座とか神話にこじつけたりという発想のおもしろさ

716 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 02:34:20 ID:4wukKScQ0

九州のほうが面白そうだから九州だーって言う素人もいるし、古代はロマンよね

717 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 02:55:24 ID:374TJ.ro0

中臣鎌足と言えば色々勘ぐられてて今や扶余豊璋皇子説もあるねぇ　
いまいち出自がはっきりしないせいだけど　それまで全く無名氏族だったのに
中枢に大抜擢されたんだからもっと自分の家系をアピールすれば良かったのに
なんと言っても暗殺計画(乙巳の変)に誘うとき　共同で動いてくれる
天皇を選り好みできてしまうくらい偉い立場なのに当時ほとんど無名
自分達で資料を編纂できる立場なのに自分達の出自をうっかり濁しちゃうとかお茶目ね
あと日本に皇子がいない時(白村江の戦いの時)に　いつも中大兄皇子のそばにいた
鎌足が何故かいないせい　そして皇子が自分の国を見捨てて倭の国の船に乗って
行方不明になると鎌足が日本で仕事を始めちゃうせい　単に全くの偶然だと思うけどね
当時別に渡来人皇子は日本名を名乗る必要ほとんどなかったハズだし　
特殊な事情でも有れば別だけど何もないし

718 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 04:18:13 ID:LY6Z5Q.E0

漢字が伝わる以前に日本にも文字があって、何かに書き残す習慣があったら…
神代文字？あんなものどうせ後からつくられたもんに決まってんだから論外

719 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 05:25:32 ID:.62iLv7s0

黥面文身とかは少々疑問に感じるけれど
盗窃せず諍訟少なしと記されているのを見ると
やはり我々のご先祖なのかと思ってしまうな

720 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 09:56:50 ID:M5IoOd0AO

>>716
「まぼろしの邪馬台国」という面白い読物があるね。著者の宮崎康平氏は地元の実業家で、当時あの作品で勇気付けられた九州人は多いと聞く。

あと松本清張氏や黒岩重吾氏など推理小説の大家が古代史に手をつけているのが面白い。

721 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 13:06:10 ID:gUyBociA0

>>713
文春新書「古墳とヤマト政権」白石太一郎著が面白く読めたな
近つ飛鳥博物館館長であり、当然、邪馬台国畿内説

722 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 13:36:05 ID:qXEECB22O

調査を禁じられてる古墳をいくつか調べたらすぐにはっきりするはずなんだけどな……
でも流石にそんな帝の墓を暴く様な不敬な事はできまいよ(鎌足の古墳でさえ調べられないのに)

723 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 13:38:56 ID:1RaQTbSQ0

天皇家が過去のものにならんと無理そうよね
別に断絶してほしいとは思ってはいないけど

724 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 14:30:37 ID:gUyBociA0

祭祀権を有する天皇家自ら、学術目的の調査を承諾されれば出来るかも
聖徳太子霊廟みたいに何度も立ち入り調査された所もあるし（現在は不可能）
天武・持統合葬陵（野口王墓）も内部の記録が残されている（盗掘被害後の立ち入り調査）
1235年の「阿不機之山稜記」がそれだ

725 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 15:34:29 ID:M5IoOd0AO

こういう調査は宮内庁が率先してやればよいのに…

726 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 16:06:21 ID:MLVzjss2O

>>712
いや、例えばムー大陸もアトランティス大陸も好き勝手言ってるよ
別に日本史が特別な存在じゃない

727 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 16:07:26 ID:1RaQTbSQ0

ムーもアトランティスも架空の大陸ってことは既に確定してるしなぁ…

728 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 16:53:12 ID:374TJ.ro0

宮内庁の中にも「古墳と治定されてる人物の辻褄が合ってない」から
ちゃんとした天皇陵が守られてないので見直そうって人もいるけど
まだ難しいね　まあ辻褄が合ってないのは当たり前の話なんだが
歴代天皇陵の治定は江戸時代の末頃に急いで決めた奴だから(延喜式)
確実に歴史学的にも考古学的にも間違っていない、と言えるのは
天智天皇陵と天武・持統天皇合同陵とかくらいであとは滅茶苦茶
逆に言えば確実に天皇陵なのに別の場所が指定されているから
ずかずか遠慮無く調べられる天皇陵も有るがね(継体陵とか斉明陵)
世界最大広い伝仁徳天皇陵とか没年と埴輪や棺に１世紀もズレが…
まあ宮内庁の本音としては粗方盗掘されてるから掘り起こしても
無意味だってことを知っているからこそ何もしないのかもだけど

729 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 18:37:39 ID:gUyBociA0

高松塚もかっては文武天皇陵に比定されていたな
あの古墳の石槨は二上山の凝灰岩だそうで、大化の薄葬令の規格に準じ、
かつ少しづつ小振りに建造されているそうだ
こうした点から、被葬者には皇族（直系の１世皇子か、２～３世王のトップクラス）
または帰化人のトップが推測されている

このように副葬品など器物は残されていなくても、石室の構造、石材の産地、
石棺や埴輪の種類などでも、古墳の年代を推測する事は出来る

730 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 21:12:13 ID:M77GoL8o0

歴代天皇陵の発掘がタブー化しているのに対し、徳川歴代将軍の改葬に伴う
遺体調査のほうはよくもまあ子孫が了解したものだと思ってしまう。

731 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 21:49:24 ID:qofMT8lg0

考古学とか民俗学が好きな天皇が出れば変わるかもねｗ
古墳の調査とか宮中祭祀研究とかしてほしい

732 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 21:56:50 ID:Vux68.3w0

>>719
酒好きだとかねｗ

「国を治めていたカリスマ巫女婆さんが亡くなって
男の王様を立てたら揉めたので婆さんの縁者の
十三歳の女の子を立てたら国が治まったそうです
十三歳の女の子だそうです」
「東海の倭人始まったな」
「あの露璃魂どもめ！」
「でもちょっと羨ましいかも…」

733 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 08:15:06 ID:XOhxHGqw0

そういえば昭和帝といい今上陛下といい得意とする研究分野が、人社系より自然科学系(端的に言うなら文系より理系)になってるのは偶然なのかな
やはりなにか配慮があったりして…

734 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 08:48:11 ID:0nHH6H7g0

皇族は学術的論争が起こりにくい分野から専攻を選んでいるという話は聞いたことがある
立場に遠慮して然るべき批判を出せなくなってしまったら要らぬ停滞を招いてしまうだろうし

735 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 09:18:02 ID:MvnO4ptg0

三笠宮様が古代オリエントの研究をなさってたような

736 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 09:43:09 ID:08xhxPFc0

そういう進言が誰かからあったという話は、なにかの戦記物・昭和史物で読んだ事があるような……
著書を思い出せない（人文社会学系統をヘタに学ぶと偏ってしまうという理由だったと思う）
ただ「対論 昭和天皇」（原武史　保阪正康）には、母親である大正天皇后・貞明皇后は、
昭和天皇が自然科学にばかり傾倒し、皇室祭祀をないがしろにしている様に見えたことに、
ご不満を抱いているような旨が記されている
とはいえ同著に拠れば、実際には昭和天皇は戦前から戦後まで三種の神器に大変な執着を抱いて居られたらしいけれど

もともと不比等以来、天皇とは直接世俗権力を司る存在ではなく、もっぱら学問や祭祀を司ることで、
精神的権威の頂点に存在する者として、逆説的に最大の世俗権力を揮えるように設計されている
崇徳院や後鳥羽院、後醍醐天皇らの悲劇は自らがダイレクトに世俗に干渉してしまったことかもしれない
後鳥羽院なんて刀鍛冶として自ら鎚を振るって「御所焼きの太刀」などという刀まで作ったそうだ
剛毅な人物だったのは間違いないが、それが裏目に出たような

737 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 10:09:57 ID:Fz.3qqJw0

イギリスの皇太子は戦場に行くよ

738 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 12:19:37 ID:GunZMNc60

一種のノブレス・オブリージュなのか

そういえばマレー沖でフルボッコにされた挙句海の藻屑になった王子様が居たっけ

裏
ポムポム砲って響きが可愛い
裏

739 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 12:40:10 ID:08xhxPFc0

精度が低い、威力が低いとボロクソな評価だったポムポムだが、それでも、
ＰＯＷに対する最後の帝国海軍攻撃隊にそれなりの命中弾は与えた（被撃墜機なし）
別名ピアノ・ガンもそう捨てたものではない

740 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 17:19:56 ID:/4Bzqpkw0

>>704
卑弥呼はナウシカだと攻殻機動隊の監督が言ってた

>戦う女王様なわけだ。同じだよ。卑弥呼のことなんだよ。虫と話すっていう巫女さんだもん。巫女さんを戦闘に立てて、農本主義国家として自衛戦争をするんだ。

後になって歴史、民俗学的なもののけ姫が作られたのは面白い

741 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 17:29:59 ID:sFPpH0tE0

乙事主の名前の由来は、諏訪にある乙事という地名だそうで

742 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 17:33:01 ID:AktJp2ek0

天皇さんに限らずの話だけれども、基本的に王侯貴族の学問は博物学だよね。
事例を集めるまでで留めて、そこから先には踏み込まない。

743 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 20:43:07 ID:fyg33PnI0

ZUNは「もののけ姫」の世界観に共感するかと幻想掲示板(2004年11月22日)で質問されて、
あれは人間視点の映画です
人間の悪い所より自然の良い所を出したい
と答えてたはず

>>741
日本神話の一事主も関係あるかな
一二三を甲乙丙に置き換えたら、乙事主は二事主か

744 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 20:45:03 ID:Fz.3qqJw0

ナウシカも収集家だったな

745 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 21:47:49 ID:B5tfnxw20

聖徳太子は仏教で有名だが道教や儒教にも通じていたらしいけど
東方だと儒教は完全無視だな
（無視しないと家族の話的に青娥がやばくなるが）
儒学者の南村梅軒は聖徳太子と同じく虚構説あるから
もともと存在しないのだから男も女もないということで
女にして出しても誰にも怒られないな

746 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 21:53:22 ID:h9w74qOM0

女性儒学者か、それはまた面白い試みで・・・

747 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 22:32:35 ID:3OYg2OCsO

>>740
もののけ姫で御前のコミュニティにあえて子供を出さなかったのは、あの集団に未来が無いことの暗示だとか。

748 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 22:53:33 ID:MvnO4ptg0

高場乱とか

749 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 23:38:27 ID:HnGykGQo0

>>745
去年の歴史検定問題で「憲法17条の骨格精神は仏教で占められているか？」
とあり解答は「仏教尊重は第2条だけで大半の概念は儒教で出来てる」とあったのを思い出した
聖徳太子と言えば仏教とのイメージをついた問題だね

儒教の考えには本来、男尊女卑はなかったが「夫に妻は身を以って尽くす義務がある」
と言う思想を強調し続けた結果そうなってしまったという説もあるそうで
当事は女性の推古天皇だし男尊女卑の概念で儒教を取り入れたことはないだろうな

750 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 01:06:16 ID:gC6xfJtY0

魔「・・・弾幕戦で勝負だぜ」

751 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 02:33:34 ID:csxwoBg.0

>>749
最も重視されてる最初の和を以て云々は儒からかなり外れてるけどな

752 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 04:15:24 ID:eNnFEwkM0

個人的には十七条が儒教精神というのは納得し難いなあ
あの「和」の精神は日本独自のものな気がする

753 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 12:06:37 ID:AGq2cMq20

ところがどっこい。「以和為貴」には出典があるのですよね。
儒学経典の『礼記』儒行に以下の文章がある。

儒有博學而不窮篤行而不倦幽居而不淫上通而不困禮之以和為貴忠信之美優游之法舉賢而容 眾毀方而瓦合其𥶡裕有如此者

儒、博學有りて篤行を窮（や）めず、幽居を倦まず、上通を淫せずして困らず。禮、これ和を以て貴しと為す。忠信の美、優游之法、賢を舉げて衆を容る。毀方するも瓦合す。その𥶡裕、此の如く有る者なり。

　で、聖徳太子より後の時代の編纂にはなるけれど、これの孔穎達疏に

禮之以和為貴者禮以體別為理人用之嘗患於貴賤有隔尊卑不親儒者用之則貴賤有禮而無間隔故云以和為貴也

禮、これ和を以て貴と為すは、禮、體を以て別けて理と為し、人、之を用ふ。嘗て貴賤の有隔尊卑を患へ、儒者に親しまざれば、之を用ひれば則ち貴賤、禮有りて間隔無きが故に、和を以て貴と為す、と云ふなり。

　で、要するに「以和為貴」の文言は、礼を守る上で貴賎が対立せぬように説いたものということになる。十七条憲法の一条も、そういう礼を守ることの大切さを説いたことを考えても、これを引いているとみていいと思う。
　あと、訓読は私がやった適当なものなので、あまり信用しないでください。

754 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 12:36:15 ID:Y7nelQxk0

>>743
其の拾弐で
>『となりのトトロ』とか『もののけ姫』の世界観は何となく東方にも受け継がれているような気がしないでもないかな。
といってた人が居たけど、むしろ逆なのか
確かに東方って、人間社会側の視点は無いまたはちょい役だな
魔理沙ですらサブキャラだし

755 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 12:38:49 ID:6y7S68HY0

うーん…でも妖怪も神々も存在を人間に大きく依存してるって点では人間中心のような気がするんだけどなぁ

756 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 12:45:39 ID:gC6xfJtY0

ジブリなら人類と月人の大戦争とかの方が似合ってる

757 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 12:49:13 ID:rvQVvPgc0

人間に依存している点で人間中心という考え方は時折聞く話だけれど、
何となく、人間社会を穀物とか家畜中心の社会というような違和感を覚えるんだよね…

758 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 13:06:28 ID:fJu5dE4I0

人間にとって食べ物はないと生きてはいけないが、だからと言って食べ物のために人生を捧げている訳ではない。
同様に、妖怪にとって人間は必要不可欠な要素なだけで、中心に据えられる軸や芯ではないよね、って話でしょ

妖怪が人間中心に幻想郷を維持しているのなら、紫様が永遠亭から「税金」を取った意味が判らなくなるよ

759 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 19:43:58 ID:Y7nelQxk0

>>755
タタラ場は存在を山林に依存してるけど、山林中心じゃなくね？
こういう依存は徹底的に人間中心だと思う
タタラ場とは反対に、もののけ中心なのが幻想郷

760 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 22:46:36 ID:Rc8Sprw20

神子が口授対談で幻想郷の人間を希望のある未来に導くには指導者が必要
と語ったときは儒教の発想だなと思ったな
徳のある人間が上に立ち治める人治主義ね
他の対談者の意見にある程度納得すると仙人に徹することに決めたようだけど

761 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 22:56:32 ID:pUM8VrxM0

指導者がいればどうにかなるもんなのだろうか
幻想郷のシステム的に考えて

762 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 23:50:39 ID:gC6xfJtY0

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　　　`　　i　 ＼ヽrr=-, 　　 r＝;ｧ'|　 ﾉ 　i　私なら「天・地・人」全てを治められるわ
　　 ,'　 　|　 　 ).)"￣　,＿__,￣"' |／' |　!
　 ノ　　_人　 ,ノ　　 　 ヽ _ﾝ　　 人　V ﾉ
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763 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 00:01:30 ID:yc9axQo.0

もののけ姫の話は今は当てはまらないんじゃないかな
おもっきし宗教だらけで妖怪が人化しちゃってるよ

764 ：753：2012/09/17(月) 01:28:40 ID:vTjZ6EQ60

見返してみたらミスってた。
・嘗患於貴賤有隔尊卑不親儒者
　×嘗て貴賤の有隔尊卑を患へ、儒者に親しまず。
　○嘗て貴賤の隔り有るに患へ、尊卑、儒者に親しまず。

点切る場所を間違えた。
白文は、点切りが一番難しい……
他にも間違ってそうだけど、もうキニシナーイ。

765 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 11:00:40 ID:Xwt0U1Pw0

>>759
米がなくなっても、家畜がいなくなっても、山林がなくなっても、人間自体は消えないけど、
東方の妖怪や神々は、人間がいなくなったら存在が消滅してしまうぐらい存在の根本に人間の存在が必要不可欠なレベルだから
やっぱり東方って人間を軸にした話なんだと思うよ

766 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 11:36:39 ID:YMwVwnIY0

白玉楼が残った

767 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 12:38:15 ID:RrTVcRKcO

>>766
たまに思うんだが、東方における冥界や彼岸は妖怪と同じように人の思いから出現したんだろうか、それとも元から「有る」のが幻想郷故に行き来できるのだろうか

前者なら人が居なくなれば消滅するな

768 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 12:56:56 ID:ro5zQGzs0

>>765
その人間ていうのが”外の人間”だからまた難しい問題なんだと思うけど
人里の人間が存在を認識しているかどうかが必要ということはないと思う
そして依存している外の人間は話にはほとんど出てこないからねぇ
ただ、非常に人間的な妖怪の話だなとは思うな

769 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 13:16:18 ID:N1I1jqVE0

外から幻想郷に住み着いた人間はともかく、結界が出来てから生まれた人間ってどうなるんだろ

存在しないことにはならないんだろうか

770 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 13:49:31 ID:V7HnWjrc0

死後の世界ってやつは
人が想いを馳せる対象としては相当強い概念ではあるだろうなあ
今もこれから先も当分は

771 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 13:58:05 ID:Xwt0U1Pw0

死後の世界なんて生きてるうちに見た者なんて誰もいないし、死んでみないとどうなってんのかわからないしね
科学的に解釈すると、そういうものは観測もできないんだから存在を証明することもできないんだけど、
信じるかどうかはまたそれとは別だしな

>>768
地底とかはわからないけど、山彦なんかは幻想郷でも、ただの声の反響って説が広まってしまってて、数が減ってるとか

772 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 21:20:08 ID:SFfWCpBY0

>>765
>やっぱり東方って人間を軸にした話なんだと思うよ
ZUNの言葉からして逆だよ

>> 今日日本テレビでもののけ姫が放送されたのを観たのですが、
>> この作品の世界観ってZUN氏の考えに割と符合してるんじゃないかな、と思ったんです。
> 大分違いますよ。
> あの話は、人間に対しての警鐘のように見えて、その裏は人間ラブな話です。
> あくまでも人間視点で書かれているじゃないですか。
> 私の場合は、あくまで作者の私だけが自然の良い所を見ているだけで、
> 作品にはそれを出していません（出てしまっているだけです）
> でも、人間の悪い所を出すくらいなら、自然の良い所を出したいですね。

神々・妖怪の存在が人間を中心にしているという前提があるからって、話まで人間中心とはならない
人間にとって空気は必要不可欠なレベルだけど、人間の話って別に空気中心じゃないでしょ
それと似たようなこと


>>767
>たまに思うんだが、東方における冥界や彼岸は妖怪と同じように人の思いから出現したんだろうか
冥界や彼岸は、「幻想の生き物が棲む」幻想郷とは別の場所だから違うんじゃないかな

というか、妖怪が人の思いから出現したって設定あったっけ？人にとって幻想となったものは幻想郷に出現するとは聞いたことあるけど
多々良とかはむしろ人の思いがあまりに関わってないからこそ出現した妖怪だしなぁ

773 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 21:38:29 ID:Xwt0U1Pw0

>>772
あぁ、話のストーリーじゃなくて話の設定の根幹って話だよ
妖怪や神と言っても、その実は、人間の幻想に生み出された存在で、それが立って話したり遊んだりしてる
それはメタ的な意味ではなくて、設定として組み込まれてるからさ
だから人間にとって必ずしも底の知れない存在ではないというか、
どんなに強い神や妖怪でも、人間の想像の域を出ない程度の存在でしかないというか
だから東方って、自然の話かって言われると、そんな感じがあんまりしないんだよ個人的に

774 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 21:42:40 ID:ADKQ8MbA0

>>773
ちょっと引っかかるところがあるんで念のためなんだが、その設定の根幹って、
「人間が発生するより前からいた者達は、人間がそのように後から幻想を作り生み出しただけである」
という事になるタイプの話でいいのかな？

775 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 21:55:05 ID:qj.eAzzc0

中の人間は果たして「幻想」サイドの存在か否かは自分も気になるところですな

個人の勝手な解釈で失礼するが
口授で結界や妖怪がなくなったところで人間側に問題はないみたいな書かれ方されてるが、そううまくはいかないと思うんだよね
三月精を見る限り外の世界と位相が重なってる世界らしいから、結界消滅すると外の世界の人間の認識する「常識」と比較されて
マイノリティー側な「常識」である人里などが存在する幻想郷の風景は、多数派の認識する世界（すなわち外の世界の風景）に上書きされて消滅してしまいそうだし
下手すると中にいる隔離後に生まれた人たちも「幻想」の存在として消えかねない
もしそうでなくても明治の田舎レベルの知識・文明レベルの人間がいきなり現代（もしくそれには類する世界）に放り出されて生きれるとは思えない
戸籍とかで社会のシステムを管理してる今の社会でそれらが一切ない人間がどうなるか想像してもらえばわかりやすいかと

冥界や彼岸が人の思いによって出現した「幻想」に属する世界かは判断する材料がまったくないのでなんともいえないですね
ただ、冥界が含まれるとすると、紫がなぜ結界を作ったり龍神様ぶち切れさせてまで幻想郷なるものをつくり、ほおっておけば消えていく
妖怪や幻想の存在を守ろうとしたのかを幽々子とのエピソードと関連付けて綺麗に納得できるんですよね

776 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 22:01:54 ID:ro5zQGzs0

そもそも人間か自然かの尺度だと違和感があるかな
別段妖怪達が自然の中で生きているわけじゃないしむしろ屋敷を構えていて
そういう意味では非常に人間的

だけどそういう尺度じゃなくて人間的か、それとも非人間的かの方がしっくりくるように思う
その尺度だと妖怪達は亡霊に食べられようが凍死しようがめったなことじゃない限り復活するから
命の軽さを滲ませるセリフが割りと出てくる。特に紅妖永なんかでは顕著だった
そういう意味では非人間的かもしれない

777 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 22:05:29 ID:Xwt0U1Pw0

>>774
永琳の年齢とか月人の存在とか、あとはやはり冥界なども、
それらも人間の想像でしかないから、人間に忘れられたら消えちゃうようなものかというと、明言されてないからそこはよくわからない

ただ、基本的には神や妖怪は人間の想像によって生み出されたものということになっているものだと、
そんな感じのことを神である神奈子自身が言っちゃってるんだよなぁ…
諏訪子のような古い土着神も、人間に忘れられてしまったら消えてしまうらしいから、やはり人間の想像から生まれた存在ということになるんだろう

778 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 22:50:23 ID:M4LTglHE0

畏れ敬い崇められる神という認識は消えてしまうかもしれないが、
そんなものに関係なくそれ自体は存続しつづけるんじゃないかな。

779 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 01:47:18 ID:Kj454Eqk0

人間の畏怖の念により生まれた妖怪が感情を持って人間同様に畏怖の念を持てば・・

780 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 01:54:32 ID:htucBML20

我思う故に我ありとか
人間がいなくなれば世界に色はなくなるとか
そういう認識論的なお話ですか

781 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 03:00:49 ID:Kj454Eqk0

妖怪の思いによって妖怪が生まれるのかという馬鹿な話

782 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 04:42:15 ID:a5.iA/sI0

ペルソナ４見てたらなんか紫がアメノサギリな気がしてきたんだけどどんな神なのか今一掴めないから考察の膨らませようが無いのだわぁ。
と愚痴を言いに久々に来てみたら全然追いつけない展開になっててわらた。

783 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 04:51:52 ID:PWE2xfK60

漢字で書くと天之狭霧だっけ
ググッたら、サギリってのは坂や峠の境のことを指してて霧とは無関係とかって出てきた
確かに紫っぽい
特にどこかの神社に祀られてる訳ではないらしい

霧の字があるのに霧が関係ないだなんて！？
こんなの普通じゃ考えられない…！

784 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 04:55:11 ID:htucBML20

サギリはともかく
片桐が桐と関係ないのと同じだな

785 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 04:59:33 ID:PWE2xfK60

>>780
なんかそういう解釈は仏教が得意とする領域だなぁ
唯識論ってんだっけ

786 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 05:10:32 ID:htucBML20

唯識の方は
誤解を恐れずに言えば
世界はバーチャルにすぎんみたいなものじゃなかったっけ

脳だけの存在に刺激を与えていろんな感覚を体験させてるみたいなSFにありがちなアレを
脳みたいな物質的な要素も消し
さらには精神的な要素までも消すとこまでつきつめたような感じの

787 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 06:36:41 ID:AR89cwyU0

天狭霧と言えば、猫神やおよろずにしゃも（天之狭霧神紗蒙）ってのが居たな
国狭槌は神世七代にも数えられて、祀る神社も多いけど、サギリさんは確かに何処にも祀られてないな

東方キャラを日本の神に当てはめるのは面白いからどんどんやって欲しいな
最近だと「咲夜さん瀬織津姫説」ってのがあって面白かった

788 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 06:44:30 ID:NmVAqrWk0

>>778
人間の信仰で名前と意味を持たされた時点でもうそうはならない気がする。
ミズナラの木かなんかは完全に消えたんじゃないの？
その章は読んでないんだけど

789 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 09:07:15 ID:GXL7g02U0

キャラクターが定着する前に消えたから信仰されてる神様は消滅したんじゃなかろうか
ただ名前をつけられる前の神は残ってる感じで

790 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 13:02:44 ID:5uGf/wao0

>>787
瀬織津姫はこのスレの其の参の説が白眉と思うのぜ
しかしなぜ咲夜さんに瀬織津姫をあてたのか、過程が気になるところ

791 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 13:12:08 ID:yi7Tfb4M0

>>773
じゃあ結局、東方は自然の話でもないし人間視点でもないってこと？

>>777
諏訪子が忘れ去られたら消えるとしても、他のキャラまで諏訪子と同じじゃないっしょ。

口授での白蓮によると、古典的な妖怪は「忘れられてから独自に進化する」もので
忘れられて消えるのは「妖怪リモコン隠し」のような新しい妖怪だということだけど。

792 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 17:10:06 ID:ODa.xAYY0

某竜騎士の某作品を思い出すなど
色々問題を抱えた代物だったけど
その中の幻想描写の概念は、東方の幻想説明と相性よかろうなと思う

793 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 17:37:34 ID:UdrOl3Ss0

>>791
というか>>773は、ZUNが人間より自然を描くスタンスだということを認めたがってないだけでは
他のレス見ても、とにかく人間を中心に置きたがってるし

794 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 18:16:48 ID:AR89cwyU0

>>790
ttp://blogs.yahoo.co.jp/shrinemaiden1111/7185394.html
このブログ記事だね

瀬織津姫について結構詳しく調べてる人みたい

795 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 19:08:04 ID:kh.dr03o0

>>793
別に置きたいわけじゃなくてね、
東方を見てるとZUNが言うように自然を描いてるようにはどうしても思えないんだよ
人間の存在が前提としてなければいけないように設定ができてしまってるから

796 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 19:38:00 ID:kh.dr03o0

>>794
瀬織津姫を祀る小野神社に関連して、
今、武蔵国一宮と言えば氷川神社が挙げられるだろうけど、
本来は小野神社が一宮だったらしいね

実際、武蔵国総社である大國魂神社には小野神社が一宮として、氷川神社は三宮の扱いで祀られてるし
ただ、多摩川の対岸にはもう一社同じ名前の神社があって、どちらが本来の小野神社なのか
(二社で一つの神社という説もある)

余談だけど、小野神社の最寄り駅の聖蹟桜ヶ丘は、ジブリの「耳をすませば」の舞台

797 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 20:47:54 ID:AR89cwyU0

>>796
そういや>>794のブログさんでも“武蔵国一宮の小野神社”って言ってるね。

798 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 21:40:01 ID:UdrOl3Ss0

>>795
>東方を見てるとZUNが言うように自然を描いてるようにはどうしても思えないんだよ
あのさ、作品に一番詳しいのは作者なんだから
作者の発言は一番作品に迫る情報だろ

なぜそんなにZUNの言葉を否定してあんた独自の意見を書くわけ？
違う意見を持ってる人からは反論されるだけだぞ
あんたがZUNより東方に詳しいなら別だけど

799 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 22:56:31 ID:sNDbYsaw0

まあまあ……すべては神主の胸次第で良いじゃないか

しかし、ワープ航法の可能性がもしかしたら見えて来たというのは愉快だな
ヤマト風のワープではなくスタトレ風のワープらしいが↓

「ワープ航法」は以前よりも現実の領域に近づいたとNASA研究者が語る
ttp://news.livedoor.com/article/detail/6961293/

しかし、ちゃんとした数式まであるというのがすごいな
あとは量子電荷スピン反転チャンバ（通常物質→反物質転換装置）をどう作るかだな

800 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:26:48 ID:crNnseOE0

TNGスレ見に行ったらABC予想の記事が貼ってあったぜ
ttp://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20120918-1019282.html

スタトレ世界でのフェルマー最終定理も幻想入りしたんだろうか

801 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:31:51 ID:kh.dr03o0

>>799
咲夜さんの能力で空間を膨張させたり収縮させればワープすることができるかもしれない…ってことか

それにしても面白いね、フィクションのSF作品の設定が、現実の物理学に影響を与えるとは
知識の逆輸入といったところか

802 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:37:51 ID:RiLyUBDY0

>>800
フェルマー最終定理とまではいかなくても
趣味人の多そうな幻想郷人里には和算をたしなんで神社に奉納する人はいそうだ

803 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:39:19 ID:kh.dr03o0

神社に訪れる人が…

804 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:44:37 ID:sNDbYsaw0

STAR TREKのワープは、宇宙船をワープバブルと呼ばれる独自の慣性系＝亜空間の泡で包み込む方式
相対論では、慣性系が光速度を超えることは否定していないから可能ではある
（でなきゃ、ブラックホールなんてものは存在できない
あれは重力のひずみにより慣性系＝宇宙の時空間が光速度以上で落っこちていく現象
たとえ話として、光より早く落ちるエスカレーターの上に乗った我々は、
絶対に上のバーゲンセール会場にたどり着けないとあるw……誰が乗るんだそんなもの）

新STAR TREKにはNASAをはじめとする物理学者たちも空想科学設定に参加しており、
ホーキング博士に至っては俳優として参加したこともある
（本人自身の役として登場）

805 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:10:32 ID:zjw/xdw20

物理系の解説でたびたび見かけるけど、ドーナツ型って不思議ね

806 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:20:56 ID:K9FafFYU0

ポーカーしてたんだっけ…なんかこのスレのせいで断片的な知識が…

807 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:48:04 ID:G4DoIcdI0

>>805
RPGのフィールドがドーナツ型のトーラスで再現できることを知ったときの印象が強かった

808 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:26:20 ID:YIx97mEM0

>>801
逆輸入ってわけでもないだろう

SFのワープにしても空間のゆがみの発想から派生してるんだし

809 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:28:37 ID:YIx97mEM0

>>807
二次元平面と上下・左右のスクロールでただ安易に作ったフィールドなわけだけど
それをちゃんと踏まえてコロニーの内面として表現してたゲームもファミコン時代からあったな

810 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:36:22 ID:ayN4qIB20

>>806
ああ、ホログラムデッキでアインシュタインやニュートンらと、
ポーカーをしていた

811 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 02:30:07 ID:e85b4YGc0

スタートレックはよう知らんが、確かシリーズも設定も膨大なんだろ
日本でいうところのガンダムみたいな立ち位置でいいのかしら
作者らしき人がマニアたちに向かって「お前らもうオッサンだろ現実見ろよ」みたいに
説教する（という設定のジョーク）動画を見たことあるけどまあ心に刺さる刺さる

812 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 02:33:46 ID:YIx97mEM0

構造上どう計算しても宇宙船内にトイレがないことを議論する作品ですね

813 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 05:44:01 ID:0YpaG4Vg0

>>808
その元の発想が物理学のものにしろ、SF作品で昇華されて、
それが物理学に取り入れられたんだから逆輸入じゃん
細かいことでいちいち揚げ足とるなよ

814 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 05:53:55 ID:YIx97mEM0

そう思いたければそうなんだろう

つっかかってこなくてもよかろうに

815 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 05:57:05 ID:0YpaG4Vg0

どっちがつっかかってきたんだか

816 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 06:12:31 ID:YIx97mEM0

前提が喧嘩腰だとお話にならないね

817 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 06:16:28 ID:0YpaG4Vg0

自分へのお言葉ご苦労様です
どうでもいいが、いずれにしろワープの理論が実証されて実用化に至るのは、生きてるうちには厳しいか

818 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 06:51:03 ID:ayN4qIB20

>>812
なに、物質転送装置を使えばトイレなんて無問題ですw

しかし個人用の携帯型ワープ装置とか出来たら、コミケも楽になるだろうか、
それとももっとすごい事になるのだろうか？

819 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 09:43:54 ID:KLs6hiuUO

なんか副作用？とか怖そう

820 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 10:08:37 ID:xF6jaJnY0

そういうのでると鉄道会社とか航空とか交通機関が涙目になるから
数メートル浮けるホバー装置とかになるんじゃないかな

821 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 10:37:01 ID:KLs6hiuUO

昔、ホバークラフトってあったなー。未来の乗り物とか言われてた。今は幻想入りかな？

822 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 11:38:06 ID:kyy0kDg.0

>>820
行程を楽しむ需要（豪華客船等）があるので長距離鉄路はともかく、
時間短縮を売りとする交通機関は大打撃だな。
開発者にゴルゴが差し向けられるのは間違いない……。

>>821
民生用の殆どが消えただけで軍事用では絶賛稼働中。
運用コストの悪さが理由だが、元よりそんなんばっかの軍用だとあんまり関係無いらしい。

823 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 12:08:18 ID:clsgcw360

>>820
後3年後の世界ではホバーボードを乗り回せるらしいぞ　BTF的に

824 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 18:30:53 ID:8WzwnCHQ0

そもそもあの狭い箱庭に乗り物の需要があるのかどうか
さらに言うなら空飛べる人外ばっかだし

825 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 21:40:17 ID:n2BeCd2.0

>>818
どうも「大人数が時間見計らってほぼ一斉に会場にワープ」というヤバイ状況が…

826 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 22:13:24 ID:S3QEwg0A0

デデデデッデーン　可能性空間移動船！！

827 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 22:34:44 ID:K9FafFYU0

フィルモア帝国ですっ！

828 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 22:46:11 ID:e85b4YGc0

そいやドラえもんに「どこでもドアが発明されたから不便な銀河鉄道は廃止になりました」という
嫌にリアルな話があったことを思い出した
それでその後銀河鉄道は行楽専門になったってのも>>822の通りだね

鉄道会社や車会社がつぶれるとなったら大変な騒動になるだろうけど、
じゃあ今でも電話は交換手に頼んで取り次いでもらう形式のままでいいのかよっていう話になるし
難しいですね

829 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 22:49:01 ID:ayN4qIB20

とりあえず東館から西館までワープ

というか、もういいから本やCDにお金と引き換えのワープ装置を取り付けろ
そっちの方が安全に決まっている

>>800
あのドラマの中ではフェルマーの最終定理は解決されていなかったからな

830 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 22:56:11 ID:G4DoIcdI0

同人世界でアナログメディアが全て幻想入りして電子データのみのやり取りになったら
ある意味自在にワープできる世界なのかとも思った
(データの)移動時間が０に極めて近いだけの擬似的なワープではあるのだが

831 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 23:26:25 ID:B6royHiQ0

人ごみに一斉にワープとか合体事故みたいのが起きそうで怖いｗ

832 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 00:15:45 ID:tlPLZ7.g0

ザ・フライ（ハエ男の恐怖）かｗｗ
*いしのなかにいる*というのもあるけど、実際そういう問題って発生するんだろうか

833 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 00:24:33 ID:AhjgZbW.0

質量が高密度化、つまりエネルギーの急激な膨張で爆発するって聞いたような

834 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 00:29:54 ID:0ZTCDMao0

早い者勝ちで占有権をもたせるとヒドい取り合いになるし、移動需要の
高い場所では固定式ゲートや切り替え式ゲートにするしかなさそう

835 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 00:35:13 ID:tlPLZ7.g0

>>833
あぁなるほど、CERNとかでやってる粒子の衝突が起きてしまう訳か
あっちは1gにも遠く及ばない世界だけど、人と人との衝突じゃあ桁が違うな
e=MC^2は偉大だぜ

836 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 02:14:57 ID:sM2VZuME0

>>834
大人数が集まる場所だとどのみち順番待ちで待たされたり並ぶことになるのかｗ

837 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 05:51:25 ID:JoGvDMx.0

それらにくらべるとスキマはべんりだというけつろん

838 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 07:43:36 ID:7TlWz9k20

>>836
ただ待ち方が長蛇の列でずっと突っ立っているか
自室のＰＣ前なりでポートが開くのを待っているかって違いはありそうだけど

839 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 10:58:19 ID:6hH/wZDM0

ワープが実装されたコミケの時代でもポート待ちのF5連打とか脱糞とか今と変わらずありそうだなｗ

840 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 11:47:40 ID:JmmZhJ9IO

例大祭、紅楼夢、大⑨州祭とかのイベントが同時開催同時参加可能になるのか
というか「移動時間」と「移動距離」の消滅した世界は何がどうなるのか想像できないな……

841 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 13:19:23 ID:voii7zwY0

商店から「駅前」の概念が消える、
住宅街の地方拡散、
敵対国家の攻撃を防ぐための転送妨害装置の開発、
個人による悪用防止のための何らかの規制…ぐらいしか思いつかない

842 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 19:34:54 ID:9Sqb1pwk0

将来、家から一歩も出ずに殆どの事を済ませることができる世の中になっても
雰囲気や体験を楽しみたい人向けにあえてアナクロなものが残されているんじゃないかな？
列車での旅行とか街での買い物とかね
コミケは…どうだろう

843 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 19:54:55 ID:6NjZX18s0

>>824
妖怪の山が本拠地の守矢神社への参拝客用にロープウェイ構想があるようだが
襲撃の的になるだけであまり現実的とも思えんしな

844 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:23:04 ID:6A77nsqQ0

あのロープウェイの記事で「天狗ってあんまり守矢神社と友好的じゃないのか？」
という話題も出たが「突如頭の上を公共交通機関が通ることになった」とか
天狗じゃなくても怒るよな

845 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:24:39 ID:qPeEXsQI0

ロープウェイつくるぐらいなら、移転させたり分社建てまくったりした方が早いかもしれない

846 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:36:33 ID:lzKZYjbg0

移転計画は茨歌仙で頓挫したよ

847 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:59:06 ID:E25P4Z760

新年の初日の出を守矢神社で見たいという人間はいそう

848 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 21:04:02 ID:pP5wvoq6O

初日の出を見る、って一般に広まったのはやっぱり戦後かな？深夜に動く交通機関がないと…

849 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 21:45:50 ID:U0PCD50s0

いや家で見て拝めばええやん

850 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:30:29 ID:QC5qJwXE0

江戸の町人は高台や海辺に行って初日の出を拝んだと言われるね
恵方参りや氏神参りも行われていて、これは初詣の原型ともされている
全国規模で行われるようになったのは明治期以降とされているようだ

元旦の若水汲みは年男など決められた者だけが行くもので
道中で人に出会っても言葉を交わしてはいけないとされた

もともと正月は身を清めて物忌みする行事が多いもので
行楽感覚で出かけるような風習は大概近世以降の発祥と考えてよろしいかと

851 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:50:34 ID:E25P4Z760

命蓮寺で除夜の鐘をついてそのまま夜明けまでに山頂の守矢神社まで登る荒行

852 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:52:58 ID:Dr92EJk60

お正月と言えばお雑煮だけれども、調べてみると日本全国に様々な雑煮のバリエーションがあるね
ウチは妹が関西の人に嫁いだから、一時期、正月には関東風と京都風の２種類の雑煮が並んだ
（醤油味で鶏肉＆切り餅が関東風、甘い白味噌で丸餅が京都風）
四国の方では餡入りの餅の雑煮もあるそうな
北海道の一例では醤油味で丸餅、豚肉に野菜など（開拓地なので各地の雑煮が集まっているそうだが）
長野の田舎ではかってはブリでダシをとっていたとか
年越しのご馳走が、富山の方から姫川沿いに運ばれて来るブリの塩干しだったためだ
善光寺平ではまた別のご馳走があるようだ（塩鮭とか塩マスとか）
内陸部では海の魚はかっては贅沢なもの、ハレの食べ物だったという

853 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:16:08 ID:0s.veMkg0

うちは父が東京、母は九州だけどどっちも味付けは醤油だったようでお雑煮の文化衝突はなかったようだ
まぁ九州は丸餅だろうからそれぐらいの違いか

854 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:34:39 ID:VUzg0RdgO

>>851
徒歩前提として、富士山より高い山を6時間前後で登るだと……


それより東の神社の方が行きやすいって通りすがりの巫女さんが言ってた

855 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 01:18:34 ID:eYTE8QKk0

島根の母の実家では雑煮だつってぜんざいが出てくる。

856 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 01:25:50 ID:Spm0cUkk0

実際のところはきっと前提が徒歩じゃなさげ＆身体能力がまともじゃなさげだから大丈夫だろう

857 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 01:28:12 ID:QVjddBas0

関ヶ原付近に蕎麦や饂飩のツユの境界（濃口か薄口か）があるらしいな
一説では大垣市内にあるとか
「アホ・バカ分布図」でもあのあたりが境界だそうだし、
古来から要衝だったのだろうな＞関ヶ原
壬申の乱、源平合戦、南北朝の青野ケ原（関ヶ原の古名）の戦い、
そしてなんと言っても天下分け目の関ヶ原の戦

卵とじカツ丼とソースカツ丼の境界とかも探ってみたい
記憶にある限り、小淵沢あたりに境界があったような気がする
（カツ丼注文したらキャベツの千切りと甘辛いソース味のカツが乗ってて、
びっくりしたわw）

858 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 01:51:31 ID:Spm0cUkk0

しかしそれは根っからの文化圏の差というより
流通や情報化が発達した後のなんかのはずみでの定着の差のような気がする
あとづけ（笑）っぽくB級グルメがでっちあげられたりだってするわけだし

アホバカ分布みたいな話でいくと飛び地とかも多そう

859 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 02:29:04 ID:bjEDwlXk0

言葉とは違って食文化の違いは方言周圏論のようにきれいな同心円分布にはならなさそう

860 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 02:38:37 ID:Spm0cUkk0

雑煮とか、ダシとかそばうどんに関しては、そこそこ歴史あるものなら（まだ人の移動や情報の共有が大掛かりでなかった頃からのもの）
あるいは気候や作物の地域差に依存するものなら
同心円にはならないものの、地域ごとの塊で分かれたりはしそうだね
どん兵衛などが西日本と東日本で味変えてるってのもそれだろう

861 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 09:03:23 ID:fIrrTI/UO

>>850
じゃあ時代劇の初詣のシーンは嘘なのかー？（涙）
そういえば池波正太郎の小説（剣客商売）だと自宅でお祝いするだけだったな…
初詣しない幻想郷スタイルは正しい？

九州大分に行って普通にラーメン頼んだら豚骨スープだった！
山口県辺りまでそうらしいね

862 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 10:08:43 ID:kJCMKeDM0

大みそかはうちの部落だと天神さんに集まって火を炊いてお神酒頂いたりするが
昔から続いてたもんなんだろうか近年に始まったもんだろうかよくわからん
近くにある祐徳稲荷でも年末にお火焚き神事やってたりするから、似たようなもんなのだろか

863 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 10:43:06 ID:0s.veMkg0

初詣って鉄道が敷かれてから定着したんだからそりゃあ江戸時代にはまだないな

864 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 10:44:05 ID:9E6YZACc0

>>863
そうだったのか。
てっきり昔からある物かと…

865 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 11:11:17 ID:lNmwQpOs0

>>861
各戸で神さん迎えてるんだから（その為の門松注連縄だ）、
いったい何を詣でに行くんだ？――ってことになるわな。

また、幻想郷が本来の氏神さん詣だったとしても、
外様である守矢、命蓮寺には用がないだろう……。
（博麗は立地条件？　いやそもそもあそこは氏神扱いなのか？）

866 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 16:35:33 ID:IKWKsW2w0

幻想郷ならむしろ神様から訪ねてきそうだ
こう、「もてなさないと今年はどうなっても知らんよ？」的なｗ

867 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 21:27:14 ID:ltW9UD0w0

なまはげ？

868 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 22:34:52 ID:QTD81K8Y0

>>865
諏訪の連中はまろうどがみ【客神／客人神】なんだろうな
幻想郷の信仰を得られればだが

869 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 23:03:40 ID:W/8tkn9g0

神社の客人神には、元々その神社の祭神だったのが乗っ取られて隅に追いやられ、客人神扱いされたのもあったり

870 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:05:59 ID:8qYulIWc0

お稲荷さん、すなわち藍様の陰謀だったんだよ！！

871 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 22:16:14 ID:rAXGEOzE0

博麗神社の神様（仮）もそのうち神奈ちゃんに乗っ取られて客人神になりそうな勢いだな
そうなると風神録で霊夢は一体何のために殴りこみに行ったのかということになるがｗ

872 ：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 00:29:44 ID:pzUeu8fs0

実は早苗さんの孫世代辺りを博麗の巫女に送り込もうと画策している守矢神社

873 ：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 01:10:31 ID:q3U.Sr/Y0

神様なら百年千年万年単位で生きてきてるし普通に考えてそうな気がする

874 ：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 01:23:35 ID:xfNfGdLwO

>>871
基本的に霊夢は新勢力には殴り込みに行くから……

875 ：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 22:48:41 ID:Aef7eqf20

しかしもう日本史では次作のネタは無いな

876 ：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 22:51:15 ID:DHJnOLr20

日本史には探せばまだあるんじゃね？
でもそろそろ民間伝承路線が欲しいとこだけど

877 ：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 23:19:48 ID:Yb9jp9860

> 522 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 00:32:25 ID:PCc2ToEQ0
> 裏
> 尾形光琳の雷神様之図は両方右手
> 裏
>
> 523 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 00:42:08 ID:Ioep37qQ0
> >>522
> まじかと思って見たらマジだった
> ttp://www.salvastyle.com/menu_japanese/korin_god.html

海洋堂のウソツキ！！
ttp://revoltechtakeya.com/series010/
ttp://figsoku.blog39.fc2.com/blog-entry-2741.html

ttp://muse.main.jp/arts/soutatsu_001.jpg

878 ：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 00:04:45 ID:iZoHC2/U0

2chのまとめ記事だけど興味深かったので

【画像】狼の護符(お札)を求めて神奈川と群馬を巡ってきたので画像うｐする
ttp://hijikisokuhou.doorblog.jp/archives/6623456.html

879 ：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 00:29:54 ID:zYeWD2ws0

>>876
布都ちゃんの実家が謎過ぎて正体不明なんですが、それはいいんですかね・・・

880 ：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 03:33:20 ID:UIBQGN5c0

>>877
Jガイルかｗ

「マドモアゼル・霊烏路　ものすごく奇妙な質問をさせていただきたい
　詮索するようだが　あなたの右足は異様に不細工で太いもので覆われている…
　まさかあなたの「右」足は「左」足ではあるまいな？」

「たしかに奇妙な質問ね　いったいどういうことかしら」

「焼芋をくれた女をさがしている　顔はわからない
　だがそいつの足は両足とも右足なのだ」

「28年前の事故の教訓の象の足よ」

「失礼な詮索であった　許してくれ」

881 ：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 03:33:51 ID:UIBQGN5c0

左足だった

882 ：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 08:11:55 ID:LkeCjZdYO

ヤマメが地底のアイドルという設定があったけど、現代的な意味でのアイドル（松田聖子とか。ＡＫＢでもいい）なのか、芸妓の類を「アイドル」と呼称しているのか少し気になった。
単に市井で顔と名前の知れた人気者って可能性もあるけど、旧都の雰囲気考えるに花街くらい普通にありそうだし判断に悩む。

883 ：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 09:42:47 ID:JezE2l7c0

本来偶像なわけだから、土蜘蛛＝地底の象徴ぐらいの意味かもしらん。
実際、つるべ落とし、橋姫、鬼なんかと比較して土蜘蛛なら地中に居ても違和感がない。

884 ：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 13:19:40 ID:h.gXwwBc0

>芸妓の類を「アイドル」

ここが言いたいだけちゃうかと

885 ：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 22:17:01 ID:xq/kj8jg0

アイドル＝偶像＝地底人たちの地上に対する反抗の象徴
つまりヤマメがガンダムだ

886 ：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 04:38:27 ID:G4yTB0Ug0

どうしても遮光器土偶を思い出してしまう
土偶型ガンダムか………………盾にミサイル仕込むよりましか
アレを知った時には、デザイナーの常識を疑った
シールドアタック（物理的な盾であれ、空想的なバリアであれ）は確かにあるけれど、
ミサイルは無いでしょ、ミサイルは

おまけに今際の際にツボがどうのうこうのとか、あの時代のアニメはすごすぎる

887 ：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 05:41:44 ID:dgPckH6E0

当時のロボットアニメは、リアルロボットとかそういう概念なかったし仕方ない

偶像崇拝だとか、多神教だとか、
元はといえば某一神教が自分らと異教を区別するために作り出した言葉だから、
本当はあんまり良い意味では使わないんだろうな

888 ：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 14:39:07 ID:G0fJ1VMk0

>>元はといえば某一神教

悪い魔法使いとか魔女なんかもそうだな。
これらのイメージは中世後半（１３～１４世紀）と比較的新しく、
それ以前だと某一神教内で魔法の使い手が居たとのこと。

ちなみに魔法使いと言えば稲妻バリバリでやたら攻撃的なイメージが先行するが、
これに関しては殆ど最近で某指輪にまつわる物語の灰色賢者がその走りらしい。
パチュリーさんはもっと地味ぃぃぃな魔法を多用すべきだと思う（ゲームにおいては画面映えせんが……）。

889 ：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 15:43:51 ID:x8pFPFOM0

>某指輪にまつわる物語の灰色賢者
でもあの方基本は杖振り回してぶん殴ってただけのような…

890 ：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 17:19:37 ID:XBeWUxQg0

>>886
北アフリカからヨーロッパに伝わった防具には
アダーガという「正面に剣、上下に槍のついた盾」があってな
すでに防御用の盾じゃなくて攻撃用の武器じゃないかという

そういや初代ガンダムの当時ごろだたったか
タカラが遮光土偶モチーフのミクロマン出してたな……
げにカオスな昭和キャラ玩具の世界

891 ：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 20:57:50 ID:UBh1rgp60

>>890
モアイとかツタンカーメンの棺とか自由の女神？まであったらしく…

892 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 03:56:25 ID:ufH923o60

>>888
＞地味な
乳牛のミルクの出を悪くしたり
ドアのところでつまづかせたり

で、魔女刈りに

浮かんでくるかどうか水中に沈められるパッチェさん
腹がパンパンになるまで水をのまされるパッチェさん
一見いつもどおりの髪型なのにめくってみると後頭部だけ刈り上げにされるパッチェさん

893 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 13:19:26 ID:3cD0/ivE0

ルーマニアあたりにいる現代の実在の魔女といったら
実態はコンサルティングもどきの占い師なのだが
魔理沙が幻想郷を出たらただの手品師
アリスはお人形職人
パチュは化学科の大学院生になってしまうのか

894 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 14:40:56 ID:UhEIYCkEO

ゲド戦記（もちろん原作）でも、魔法は世界のバランスを崩すとかで
使わなければ使わないほど良いって考えで、後半の巻になると
魔法を使えないお爺ちゃんが頑張る話になってたような

895 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 14:59:20 ID:SAk6RRps0

まあメタな言い方すれば、魔法（超常現象）による遠距離攻撃で蹂躙できるなら近接要員（剣などが主武器の主人公）なんていらないわけで…
だから生活が便利になる程度の微妙なものになるか、制限がきつくて肝心な時に役に立たないものになるかのどっちかなんじゃないかと
現代日本の創作物じゃインフレの果てに「蹂躙します」「軽減します」「超威力で耐性貫通します」「そもそも無効にします」「むしろ剣から飛び道具が出ます」とインフレしてほぼ弓矢と変わらない扱いだが

896 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 15:04:38 ID:G1tx0F/k0

まぁ、アレなイメージは失墜した権威を取り戻すため当時の某一神教が押し付けたものだから、
本来の魔女は占い師や巫女とか知恵者の類で問題無い。

ただし当時の基準だと、
女性が手品師や人形職人、大学生なんかやってたら十分魔女である。
それぐらいに酷い。

897 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 15:20:29 ID:SAk6RRps0

何せ「罪深きもの、汝の名は女なり」って教義だから修道女たちはガリガリに痩せて「男に近くなる」ように励んでいたし
「女はその迷信、情欲、欺瞞、軽佻において男を凌駕し、力の弱さを悪魔との結託で補い復讐を遂げる」なんて断言してる十五世紀に二人の修道士が書いた『魔女の槌』って本が教皇の推薦を受け大ベストセラーになってるし

898 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 15:39:59 ID:Bis8qntA0

ル＝グィンは皮肉屋だからねぇ
ベトナム戦争というか、西洋植民地主義のパロディとして描かれた作品などひどいものだ

「いつの日にか、地球人が破壊したこの星の森は、もとの姿を取り戻すのかもしれない
しかし、殺人を知ってしまった自分たちが、元に戻ることだけは、永遠に無い」
（「世界の合い言葉は、森（※正確には、世界を意味する言葉は、森
The Word for World Is Forest）」より）

あれほど絶望的なエンディングはなかったな

899 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 17:45:26 ID:eGZ92lMY0

>>652
南北朝さんは現在じゃ訝られそうなのが史実だから・・・
例えば後醍醐天皇が立川流を持ち込んだ話とか
吉野が真言宗の大拠点で聖護院の出張所が肩身狭かった話とか

900 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 19:38:25 ID:3cD0/ivE0

>>899
立川流というと
立川談志が弟子たちを集めて邪淫な儀式をくり返し
落語協会から異端視されるわけか
胸が熱くなるな

南朝が出る作品なんて
天保期の39歳フリーターが主人公の妖奇士ぐらいしか知らんなあ

901 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 19:44:26 ID:SAk6RRps0

そもそも密教立川流自体の実在が疑問視されてるわけで
立川流という流派があって、それが断絶したのは事実なんだろうけど
俗説のヤクキメパーティーやって大乱交や髑髏に精液塗りつけて拝んでたというのは小説か何かの描写で眉唾じゃなかったっけ

902 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 20:22:40 ID:MExOVx2c0

俗説を抜きにしても方々で苦情が出そうだなぁとｗ

実際のとこ立川流は修験の一流派だったんだと思う
醍醐-吉野修験（当山派）に影響を与えつつ最後は吸収されたんじゃなかろうか
ただ、修験道の性に関わる教えって割にセンセーショナルだから誤解を恐れてどこも隠してんだわ
たぶん吉野はたまったもんじゃないｗ

903 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 20:22:46 ID:XWBS4gKc0

京極の狂骨の夢のことか？
どういう説明をしていたかは忘れたが、立川流が話の中心にはなっていたはず

>>900
円楽一門会が黙ってないな

904 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 20:30:18 ID:Due0kttk0

狂骨は、諏訪の建御名方神も関係してたね

確か肝心の、当の立川流の僧が書いたような書は失われていて、
今は外部の者が記録した書に頼って推測するぐらいしかできないんじゃなかったっけ
それで、そういう書には案の定、立川流を邪法と強調するように、あることないことたくさん書き連ねている可能性はあるだろうから、
実際のものとはかなりかけ離れてしまってるのかもなぁ

でも性的な要素を取り入れてたりしてるというのは、後期インド仏教と何か関係はないのかなぁよくわからん

905 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 20:50:13 ID:3cD0/ivE0

この手の話をし出すと
ペルシアの山の長老教団てのもキリスト教徒の誇張が入ってるんかね
アサシン団の話はマルコ・ポーロの東方見聞録に詳しく書かれてるが
一方では元寇のとき対馬島民が殺した元兵の人肉喰ってたとか
書いてるような本だからなあ……まあ伝聞の記述だし

906 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 21:05:53 ID:t96d8kSw0

今にして思えばマルコ・ポーロの東方見聞録が当時の人々に出鱈目だとレッテル貼られたのは妥当だったんだな
今日ではマルコ・ポーロの実在すら疑われているし
元の皇帝フビライに重用された割には元側の資料にマルコなる人物が出てこないしな

907 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 21:19:56 ID:2xxEIvmQ0

東の方　≒　蓬莱

（左辺）東の国→金がいっぱい（マルコポーロ曰く）→錬金術における金→elixir of life
（右辺）蓬莱→いわずと知れた不老不死の薬

つまり…やっぱり日本には不老不死の妙薬があったんだよ！

908 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 21:44:21 ID:EJQtM/k.O

>>907
ああ、日本の平均寿命が高いのってそういう

909 ：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 22:28:52 ID:37TMN.BY0

西方＝天竺

910 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 00:45:45 ID:IxTYVG120

聖≒三蔵法師
悟空≒魔理沙
八戒≒幽々子
悟浄≒にとり

911 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 00:48:36 ID:GfqRo92w0

>>909
天竺が西方というのも、中国など東アジアを基準に見た話だしな
ヨーロッパから見たら、「東方」見聞録の字の通りで東の方角

時に英語でgo westという熟語があるが、意味は「死ぬ・衰える」など
これはアメリカ開拓時代、西方は未開拓地域のために生まれた言葉なのだそうだ

>>910
おう、誰が食べ過ぎで豚と申すか表出ろ

912 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 01:02:23 ID:IxTYVG120

そういえば西遊記だけじゃないんだっけな
東南北もあるんだっけ

>>911
ああ、豚も食べちゃう方だもんな
金華豚あやうし

913 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:12:48 ID:gVpnkE9A0

ところで最近知ったんだがガンダーラってインドじゃなかったんだな……
いや愛の国とかそういうのでもなくて

そういやバンドのゴダイゴはwikipediaによるとやっぱり後醍醐天皇から取ってるそうですよ（南朝）

914 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:21:26 ID:IxTYVG120

そしてイスカンダルについても知ったりするわけだ

915 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:28:30 ID:avSaerpA0

アフガニスタンだっけ？

916 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:36:46 ID:xhQzJQRo0

江戸時代の旅行家による旅案内書にも「西遊記」「東遊記」があるからややこしい

旅行案内なんてものが発達したのも泰平の世なればこそ
伊勢参りや温泉巡り（当時は７泊～１０泊が１クールで、２～３クールが当たり前）など、
どんどん盛んになっていった
農民の旅行はタテマエ上は御法度だったが、現実には農閑期なら「湯治」名目で黙認状態
旅人が行き来すれば土地にお金が落ちるので、領主たちも街道の整備や名産・名物の開発などに、
積極的でもあったという
「名物を　食うのが　無筆の　旅日記」
砂糖の国産化に成功した（四国の和三盆など）結果、団子やあんころ餅など、
茶店の名物も増えた
「東海道中膝栗毛」などは旅行ガイドとして読まれていたという

917 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:47:47 ID:R2hgvtg60

ガンダーラは今のアフガニスタン東南部からパキスタン西北部、カーブルからペシャーワル
あたりだそうだが、あの辺はデリー近辺とは一続きの国だったことも結構多いし、別々の国
だったことも現在を含めて多いから何処の国ともスパッと言い難いわなー

918 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 03:39:53 ID:BvjDct5s0

そもそも遊牧民が多かった中央アジアじゃ昔から国境の概念は弱いだろう
インドも含めてあの辺は王がいてもピンポイント支配の場合が多そう
王様はヒンドゥー教徒だけど国民はムスリムが多数とか、その逆とか
王様はトルコ系だけど国民はペルシャ系が多数とか
実質、王族が押さえてるのは首都と交通の要所だけみたいなパタンも

919 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 04:24:10 ID:avSaerpA0

同じイスラムでも、支配層はシーア派だけど国民の多数はスンニ派とかね、今でもあったっけそういう国
今色んな意味でホットなシリアとか

そういえばモンゴル帝国があんなに広い国土の支配を維持できたのは、
モンゴル人は要所や馬を飼育する広い草原だけ直接支配して、残りの国土は元々そこにいた民族に、貢ぎ物を納める代わりにある程度の自治を任せてたかららしいね
(ただ、あまり力を持つと近隣諸侯同士での対立を煽ったり、直接叩き潰したりしたようだけど)
そして、宗教には寛容というかあんまり干渉せず、特定の宗教に無理やり改宗させるなんてこともなかったようで

920 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 21:14:01 ID:BvjDct5s0

おかげでモンゴル帝国の西半分の
イル・ハン国とかチャガタイ・ハン国とかは
後年には蒙古族の文化が衰退してふつうのイスラム国家になった模様
いまもイランあたりには彼らの末裔のモンゴロイド顔のムスリムがいるのか

それをいえばいまでこそトルコという国はアナトリア半島にあるが
もともとトルコ族は中央アジア出身なわけでモンゴロイド顔なのか
なんか旧ソ連圏屈指の珍妙な独裁国だったトルクメニスタンは
中国政府に対し、同民族の住む東トルキスタンつまりウイグルの
弾圧をやめろとか主張してたとかなんとか

921 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 23:10:22 ID:F44pCgCs0

トルコの建国は共和国成立の1923年じゃなくて552年
（突厥が柔然から独立した年）だったりするそうで

言われてみれば単に「トルコ史」って言ってもトルコ民族史か
アナトリア半島史かで全然違っちゃうのね

922 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 23:26:30 ID:icfykIss0

トルコの辺りって、民族が次々と入れ替わってるから、
数百年前の歴史が今のトルコ人とは全く関係なかったりするんだよなぁ
ずっと一か所に定住して大移動しなかった日本人とは違うね

なんかトルコではアッティラがトルコ人の祖先扱いされてるそうで

923 ：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 23:54:28 ID:xhQzJQRo0

遊牧民の農耕ってどういうものなのだろうか？
焼き畑に近い感覚なのだろうか
日本人は土着性が高く、実際、田んぼというのは耕して歳月を経ないと、
土壌微生物の繁殖層や、鉄などミネラルの層とかが作れないそうだが
中央アジア（イラク付近）を原産地とされる小麦などは、別なのかもしれない

924 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 00:03:04 ID:b2unvyLc0

農耕兼業の場合遊牧オンリーの民族ほど頻繁には移動しないらしい
（女真族とか…攫ってきた人たちに畑つくらせてたという話もあるが）

925 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 00:47:44 ID:40gxj6Gw0

東部内モンゴル(旧満州国で言えばその南西部)では軽く起こして種まいて
後はほったらかしで秋に刈るという農耕が行われていたそうだ
翌年は草が良く生えるという利点もあったそうな

遊牧民も大規模移動しない集団はしないし、たとえばクルド人は延々と
昔からあの辺にいたという歴史認識のようである

926 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 02:26:13 ID:n.7C/Th.0

そうしてみると、イネとはいうのは本当に手間がかかる作物だな
イネO. sativa の原種は情けないような植物で、誰があんなものを食べようと考えたのか、不思議
かっての東南アジアでは水稲というものがあり、沼地に生えて、長さが３メートル以上となり、
沢山の穂をつける、原種に近いイネらしい
現地ではこれをボートで採取していたそうだ
満州では緯度が高すぎて（だいたい日本の旭川以上）、麦やコーリャン（唐黍）しかとれず、
満州帝国末期にやっと米作技術が導入されたという
蕎麦も面白い穀物で、田んぼを作れるような肥えた土地だと実らないで、
枝葉ばかり生い茂る性質がある
植物を実らせるにはある程度のストレスが必要らしい

地域を変えて北アメリカでは、ネイティブたちがワイルド・ライス（野米）を利用していた
日本のマコモの近縁種で、種子を米同様に炊いたり炒めたりして食べて居り、
部族間でマコモの生育地が利権として取引されていたという
日本や中国ではマコモはもっぱら若芽や、若芽にある種の菌が寄生したものを食べる
味はだいたいタケノコみたいなもので、調理法も準じる

927 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 02:33:40 ID:OZxQkIug0

近代以前の日本人が北海道の征服に意欲が乏しかったのも
当時の技術だと蝦夷地の松前島じゃ米はつくれんという認識なのだろう

たまたま最近知ったことだが、18世紀以降の清朝の人口増加は
当時、南北アメリカ大陸が原産のトウモロコシ、カボチャ、イモ類の
栽培が広まったことで支えられていたらしい
日本で飢饉対策にサツマイモが栽培されるようになったのもこの時期か

928 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 02:42:45 ID:EyegxOI20

サツマイモは、名前が付いてる薩摩だと唐芋って読んでるんだっけ

929 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 03:11:03 ID:DJe/s0Jc0

>>926
でもイネ科の繁殖力とか穀物としての生産性ってのはなかなかなもんなんだろう
アフリカとかでもエノコログサみたいな雑草に毛が生えた程度のものでも食用穀物にしてたりするみたいだし
そういうのが栽培してくうちに徐々に良くなっていったのが今の米なんだろう

>>927
麦は収奪されてジャガイモが生命線のかわいそうなアイルランドとかな

日本だと江戸時代の大飢饉とか
今の逆で地球寒冷化な時代だったんだよね

930 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 03:15:03 ID:EyegxOI20

ジャガイモのおかげで人口が増えたはいいけれど、
頼りすぎたおかげでジャガイモの病気が流行った時は
大打撃を受けてしまったアイルランドやドイツ…

931 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 03:37:35 ID:7TxpSVfw0

稲も病気にかかりやすいし弱い植物だがそれでも
すべての水田が病気で大打撃を受けるなんて事態はなんとか防げるからなぁ

それにしても強くてしぶとく雑草になると鬱陶しい植物の藤や葛に
もうちょい食べれるところがあれば理想的なのに　まあ葛からは
生薬の葛根や澱粉(葛粉)がほんの少量取れるけれども……

932 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 04:55:59 ID:40gxj6Gw0

セルロースやヘミセルロースをデンプンや糖やエタノールに容易く
変えられるようになったら食料やエネルギー事情に衝撃的な影響を
与えることだろうな

933 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 05:02:01 ID:DJe/s0Jc0

俺が東方に入りこむきっかけの一つであった
ガガンボさんのキノコ講座を思いだしてしまったじゃないか
＞セルロースやヘミセルロースを

霧雨さんの研究が待たれるな


まあでも食糧事情的に衝撃といえば
ドイツ化学が窒素固定を工業的にやれるようになったあたりじゃないかな
あれが人口カーブが急な上向きになった主要因っしょ

934 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 06:08:48 ID:n.7C/Th.0

>>929
エノコログサはアワの原種だしね
あちらではオヒシバから作出されたというシコクビエとかも食べられている

あと江戸時代の寒冷期というと、マウンダー極小期かな？
太陽はサーモスタット機能を持つから、定期的に極小期がやってくる
核融合が盛んになる→太陽が膨張する→水素原子の密度が低下する→核融合の効率が低下する
→太陽が縮小する→核融合が生じやすくなる（以下ry)
こんなプロセスらしいが、自然というのはうまく出来ているものだ

935 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 08:21:59 ID:JeHEfFC.0

>>932
それにリグニン（主に木質構成分）も含めりゃ万々歳だろうな。
少なくとも草食生物（主に腹ん中の菌類含む）はそれらから養分を分解生成しているので、
そこを研究していけば解法を得られるかもしれん……。

――もういっそ、共生させる方向で模索するか？

936 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 08:41:54 ID:8jtNX3jw0

そんな技術を開発しちゃったら、食用の家畜を飼ったり漁をしたりするのが本格的にただの環境破壊になってしまうのではないか

937 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 08:52:19 ID:TG5DQqlo0

それだけじゃないぞ。
低カロリーなコンニャクが高カロリー食品（糖質の固まり）に、
食物繊維の摂取がメタボリックの近道へと健康問題に拍車が掛かりそうだｗ

938 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 09:20:16 ID:7TGwutcQ0

その時は土を食えばいいんだよ

939 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 09:23:38 ID:rO8n1JrU0

>>933
ハーバーボッシュ法か
元はドイツが火薬補充のために生み出した技術らしいね　
さすがドイツの科学力は世界一ィィィィィ

この技術のすごいことは空気中窒素を固定できるようにしたこと
これで窒素肥料を工業的に作れるようになり食糧増産に大きく貢献したとか
今現在では人間の体の窒素分の55%はハーバーボッシュの窒素固定によるらしい

しかし光あれば影もあり、作りすぎた栄養素により富栄養化が進み環境への悪影響がある
あるいは空気中窒素成分の割合も徐々に減りつつあるらしい
いやはやこれからどんな影響が出てくるか楽しみですなあ

940 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 10:41:19 ID:DnoLshy60

窒素は空気中に豊富に漂ってるから、それを利用できるってなったら確かにすごいことだな

>>938
某ンバーグレープの霊夢思い出した

941 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 14:25:32 ID:OZxQkIug0

>>921
トルコと似たような話だが
モンゴルの建国は前漢代の匈奴の分裂のときだとさ

942 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 15:17:16 ID:n.7C/Th.0

進行が速そうなので、次スレテンプレ張っておくよ

以下、次スレテンプレ↓

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
　(*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
　(*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
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前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
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過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

943 ：名前が無い程度の能力：2012/09/29(土) 20:41:12 ID:ldTQpx1o0

化学肥料の効果は実際劇的だからなあ
もちろんいいことばかりじゃないのはよく知られていることだけど
だからといって安易に「化学＝体（環境）に悪い」「天然＝体（環境）に良い」とくくるべきものじゃないし
有機無農薬農業なんて現代じゃ趣味以外の何物でもない
大体フグの毒だって天然だっつーの
なんでもそうだけど、要はバランスだよね

944 ：名前が無い程度の能力：2012/09/30(日) 00:13:57 ID:DJq/KBmk0

>>938
「大飢饉」の土粥ですか

945 ：名前が無い程度の能力：2012/09/30(日) 03:41:06 ID:6VpVCgc20

>>931
ホドイモ（クズの近縁種　アピオスとも）なら小さなイモがとれるのだけれどね
ホコホコしていて美味しい、栄養価はとても高いそうだ
直売所の説明文には１日数個で十分と書かれていた

946 ：名前が無い程度の能力：2012/10/01(月) 23:51:25 ID:OXhVCmpQ0

まあ先ずは海の無い隔絶された地域だと塩の入手が大問題だな

947 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 00:02:30 ID:P.A4KPIc0

内陸でも貝の化石が出土するようなところは
岩塩が出てくる可能性はあるのかね
意外な地域が実は昔は海だったりする

ドイツでも海からはまったく遠いバイエルン州の
ベルヒテスガーデンあたりで岩塩がとれるそうだが

948 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 00:03:45 ID:8vBCvrBA0

那須とか海の貝やクジラの化石が確か発掘されてんだっけかな
岩塩あるかは知らない

949 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 00:06:39 ID:z/dFqs5c0

長野県でも塩水湧いたりするからな
はたして海水が閉じ込められたのか岩塩が溶けたのか

950 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 00:56:59 ID:PkSqyfvg0

岩塩は無いって小説抄で言われてたんで、塩吹き臼系の伏線だと思ったんだが
一向に触れる気配がない

951 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 01:32:12 ID:ZqM8bH4w0

>>947-949
内陸の岩塩は珍しいことじゃないだろう

952 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 01:34:59 ID:8vBCvrBA0

他の国はともかく日本じゃなかなかなかったと思うよ

953 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 01:40:54 ID:ZqM8bH4w0

まあ信州あたりで岩塩がとれれば
敵に塩を贈るなんて諺は生まれんからなぁ

954 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 01:41:53 ID:8vBCvrBA0

まぁあれって中国の故事が元なんだけどね

955 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 01:47:29 ID:ZqM8bH4w0

というと？

956 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 02:13:52 ID:8vBCvrBA0

探したけど資料が見当たらなかった
記憶違いだったかな、まぁいいか
宋襄の仁って似たような諺見つけたけど、これは意味合いが違うみたいで

敵に塩を送るって言葉も、でも最近はあんまりいい意味では使われないな…

957 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 10:55:55 ID:H/IL9ifA0

>952
中央線の塩山駅の有る塩山市は昔岩塩が取れた「塩の山(500mくらいの山だけど)」が名前の元だよ。
岩塩層は地質学的に日本は無い事になってるけど、
層というほどもない岩塩なら日本でもたまに取れる。

958 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 12:15:35 ID:.7LPdpqkO

>>943辺り
秋姉妹は自然農法じゃないと気に入らなくて荒らすそうだから農家によってははた迷惑な神様かも
巫女に退治依頼を考えてる農家もあるかもね

959 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 12:17:20 ID:gElrmphw0

なんていうかもう、神様というより妖怪並の扱いだな…
まぁ広義的には神様も妖怪の範疇なんだろうけど

960 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 12:21:49 ID:P.A4KPIc0

一方でこんな話が
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASDD2101W_R20C12A9XX1000/
ttp://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=jg000009_20090907_0155

同じスペルカードばかり使って攻撃しすぎるのも考えものか

961 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 12:39:10 ID:gElrmphw0

>>960
人が知恵を絞って自然をどうにか操作しようとし、
画期的なものを作り出して自在に操れるようになったかと思いきや、たった数十年であっさりそれが覆され…
つくづく、どうあっても人は自然を完全に制御することはできないのかもしれないな
もしできたと思っても、それもたった数十年程度、地球の歴史46億年に比べたら瞬きにもならないほどの時間

962 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 14:16:02 ID:H/IL9ifA0

アメリカも線路なんかの盛り土強化に日本の葛を茂らせると良さ気だぜ！って導入した結果が、
日本より温暖な気候で大繁殖して洒落にならない深刻な問題になってるもんな…

南東部ｵﾜﾀ状態
ttp://www.theresilientearth.com/?q=content/kudzu-causes-global-warming

ここもやがて葛海に沈む…
ttp://www.flickriver.com/groups/1152196@N25/pool/interesting/

963 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 14:29:52 ID:L3sw4Xvs0

>>962
動植物をあっちこっちに持っていくのはやめましょう
割とシャレにならないことになります

人間追い出されるレベルだろこれ

964 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 15:31:40 ID:DNU1PjxU0

>>962
これが稲田姫様の力だよっ…！

965 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 15:52:56 ID:LQHuCh9s0

動植物を帰化させたら大変なことになるという実例はたくさんあるだろうに、
なぜ歴史に学ばなかったのか・・・

日本で大量繁殖して問題になった動植物と言えば、ブラックバスが一番有名所かな
琵琶湖沿岸では食用にしてみようとか、あるいは電気漁法で捕獲（ブラックバス以外が
捕れた場合はリリース）しようとかしているが、なかなか成果は上がらない様子
前者は味気のない白身魚のため大量消費には至らず、後者は人海戦術なのに
人出が足りてなくてどうしようもねぇ

966 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 16:27:46 ID:3rllH4AQ0

ブラックバスは未だに放流しようとする馬鹿が全国的にいるからなあ…
「バス釣りはキャッチアンドリリースで魚を殺さない健全なスポーツだ」とドヤ顔でほざきながら
お前自分が近場でやりたいってだけだろ、それ以前に針で浅くない傷負わせといて何がスポーツだ
狐狩りや鷹狩に興じる貴族様かお前は

967 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 16:37:18 ID:.7LPdpqkO

敵に塩を贈る は謙信が武田への経済制裁に参加しなかった逸話から来てるが純粋な善意でもないみたい
商取引の停止は自国の経済にも損失あるしね
謙信は敵地での略奪行為を禁じることはなく特に敵領民にまで慕われたわけではなかっただろう
この辺は善政故に敵領民にまで支配されるのを望まれた後北条氏や略奪行為を許さなかった信長とは対照的だな

968 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 17:28:21 ID:ebmYpSn.0

>962
>ここもやがて葛海に沈む…
>ttp://www.flickriver.com/groups/1152196@N25/pool/interesting/

すげぇなこれ。腐海ネタがネタになってない…
こんなになるのか。

969 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 18:58:14 ID:c6HZsAps0

天外2の密林城思い出した

970 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 19:20:06 ID:WZLhaJLo0

>>967
謙信はこう言ったともされる
「我らが戦うのは、戦場であって、こんなことではない」
信玄と謙信は妙な関係で、
今も川中島に残る典厩寺（第四次川中島の戦いで山本勘助らとともに戦死したとされる、
武田信玄最愛の弟・武田信繁の墓所）には、
孫子旗（いわゆる風林火山旗）と毘沙門天旗が掲げられ、両軍の死者たちを弔っている
信玄が自軍の死者たちまで丁重に霊を慰めていると知った謙信は、
武田に使者を使わし「自分たちにも供養をさせて欲しい」と請い、それを認められたそうだ

「我が亡き後は、謙信を頼れ、彼は頼って来た人間を裏切ることが出来ない人物だ」
信玄が息子・武田勝頼に残したとされる遺言である

971 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 20:02:17 ID:ljQuBS9w0

kudzuってなんかインドの神様っぽい

972 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 20:03:22 ID:bIMZAWeU0

上杉からしてみれば、駿河侵攻に方針転換した武田は直接の脅威ではないし、
関東進出の最大の障害である北条の手助けなんてするわけがないわな
武田・北条（今川)で潰し合ってくれるのが一番

・・・・・・てか、そもそも織田・徳川と同盟結んでた武田が塩留くらいで困る訳無いんだよな

973 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 20:43:41 ID:zmQpThZc0

>>966
バスが生きるためには何かの生き物を直接・間接的に殺さなくてはならないところは
頭から抜けているか、意図的に抜いてるんだろうな


繁茂してる葛で葛餅たっぷり作れば飢えてる人達がだいぶ助かるのではと、妄想をして逃避してみるとか……

974 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 22:04:40 ID:H/IL9ifA0

クズどもが…と見下ろしながら虚勢を張ってみるとか

975 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 23:15:57 ID:0FUDTWek0

>>973駆除に困るレベルで生えまくってる植物なのに、純度１００％の葛粉があまり出回らないってことは
食用にするにはかなりの手間暇を要するみたい

>>974審議拒否

976 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 23:22:21 ID:LQHuCh9s0

ブラックバスにしろクズにしろ、繁殖力の強い外来種は本来の生態系を大きく壊すが
目標（釣り・食用・地盤強化など）を定めてしまうとなぜか忘れられてるんだよな

クズの利用法とすれば食用と同時に漢方（葛根）もあるかな
いずれにせよ東アジアでは利用価値のあり、それなりの値段が付く植物なので、
アメリカ国内で加工した後に逆輸入するというのもいいね

977 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 23:33:27 ID:P.A4KPIc0

日本で空港の近くなんぞに生えまくっている
高さ２メートル近くにもなるセイタカアワダチソウは
何か利用法があるのか？

978 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 23:40:19 ID:LQHuCh9s0

まったくないどころか、他の植物が成長するのを阻害する物質を出すので大問題
ヨモギも同じくアレロパシー作用を持っているんだけど、こっちは食用・薬用にできるからマシ

979 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 23:40:53 ID:PIq9CaGM0

そもそも塩を送るって贈与じゃなくて輸出…だよね？

980 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 23:42:41 ID:ljQuBS9w0

天皇陛下が貰ってきたんだよ

981 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 23:48:07 ID:ppcSD4.A0

直接贈った、って訳じゃなくて、ただ塩の輸送を制限しなかっただけみたいだな
>>967,972みたいな思惑はあっただろうし心からの善意って訳はないだろうな
じゃなきゃあの時代、大きな勢力なんて築いてないって

982 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 23:59:56 ID:L3sw4Xvs0

>>977>>978
いちおう長く軽い茎が取れるのですだれが作れたりするみたい
ちなみにその阻害物質自分自身にも効く
なんで爆発的に増える→自滅→他の植物が復活→の繰り返しが起きるはず

983 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 00:25:48 ID:Z.V4mhfs0

>982
日本語で他感作用って奴だっけ、中学の頃友人が生物部で研究してたわ。

984 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 00:31:29 ID:cp0gR7XU0

つまりセイタカアワダチソウは擬人化したら、さしずめドジッ娘アメリカ人ってことですねわかります

985 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 02:25:22 ID:0KJzg7VQ0

>>977
茎が真っすぐ伸びるのでスダレの原料に出来ないかテストされたことはあるそうだ

986 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 03:20:23 ID:Vb7SIBkY0

近所の人の入れない山際の空き地ではセイタカアワダチソウが繁茂した後、
葛が覆い被さった状態になり、周囲から落葉広葉樹が広がってその下から
常緑樹がだんだん伸びるといった具合に数十年単位で遷移しつつあるようだ

987 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 05:00:20 ID:LhY.1LoM0

>>964
もう叱られるどころのさわぎじゃないな

988 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 07:12:26 ID:0KJzg7VQ0

とにかくはびこらせると厄介なのが他にもスギナとかドクダミ
ウチの墓地戦線ではもう１０年近く、除草剤とこれらとのバトルが続いている

ドクダミが山菜として葉っぱや根っこを利用出来るというのはおどろき
あの異臭が天ぷらにすると消えるのだそうだ

>>965
バスは皮の下の薄皮を剥かないと臭みが強いのが難点
しかし、下ごしらえしてから衣をつけて揚げると美味しい
身はヒラメに似ているので生食できれば良いのだが、淡水魚の生食は、
養魚場で管理飼育されたマス類と生後１年以上を経たコイを除いては、
絶対にやってはいけない

989 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 09:55:27 ID:Rul9JODo0

味はともかく、頭が大きく骨も太くて歩留まりが悪いのも欠点。
食用に導入して取りあえず成功とよべるのはマス類ぐらいじゃなかろうか？
（ブルーギル、ソウギョ、ハクレン、タイワンドゼウ、ウシガエル等殆ど失敗）

990 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 10:24:37 ID:DVOoUSXk0

食用にと導入されたスクミリンゴガイ（ジャンボタニシ）は失敗どころか稲作農家の大敵になってるくらいだからなあ

991 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 11:36:23 ID:02dgzBt2O

レミリア「私も外来種かしら？」
ルーミア「そーなのかー？」

992 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 11:59:15 ID:DVOoUSXk0

>>975
wikipediaによれば
＞クズの根を繊維状に粉砕し、真水で洗い、その絞り汁をためてデンプンを沈殿させ、上水を取り、真水を入れて攪拌し、浮かし取りをして、不純物を取り除き、良質な部分だけを取り出す。さらにアク抜きの為に真水を入れて攪拌し、沈殿させて上水を捨てる。これを何回も繰り返した後、日陰干しで乾燥させて製品とする。
＞
＞良質の葛粉を作るには、単純作業だが手間ひまと根気が必要とされる。
ということだから工業生産には向かないんだろう
特にアメリカ人は大雑（げふんげふん

993 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 12:11:05 ID:0KJzg7VQ0

ペヘレイぐらいかなぁ……一度釣ってみたい
あとライギョ（タイワンドゼウ）はすごく美味しいと相模川漁協の人が言ってた
外来魚駆除の為に海老名と厚木の間の堰に網を仕掛けたら、たくさんかかったそうだ
鍋にして漁協で大いに楽しんだとか

>>989
ニジマス、ブラウントラウトなどかな
ニジマスは松本盆地（安曇野）の名物だからな
ブラウンは極めて神経質な魚なので、あまり養殖には向かないかもしれない
自分も２匹しか釣った事がない、とても警戒心が強く、言い換えればストレスに弱い

国産マス類（ヤマメ、アマゴ、イワナなど）も河川水系により微妙な遺伝子変異があるそうで、
今日では各漁協とも他水系の養魚場からは放流しないようにしつつある
渓流釣り好きとして、たしかに体型、模様などに差異があることを実見している

クニマスが幻想郷から戻って来たのは嬉しいけれど「いまや田沢湖にとっては外来種だから戻すな！」
などと言うお硬い学者もいるそうで……

994 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 13:34:18 ID:X1iTEAVs0

>>989-990
アメリカザリガニもな
このへんの「そこいらの川や池で育てられるニッチな蛋白源」って発想
なんかいかにも使える物はなんでも投入の終戦直後って感じがするわ
（長野県で羊は飼えないけどアンゴラウサギの飼育が流行ったみたい）
実際には在来の漁業や畜産が収穫量を伸ばして食糧事情は
なんとかなったわけだけど

995 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 13:58:31 ID:DVOoUSXk0

>>993
まあ保護ではなく観光資源として骨までしゃぶり尽くす気満々な人たちよりはましかな…＞お堅い学者

996 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 16:57:18 ID:0KJzg7VQ0

しかし田沢湖の浄化＝pH値の正常化にはかなりの時間を要するだろうな
日本屈指の強酸性を誇る玉川毒水など導入するからだ

>>994
戦時中、旧信州新町（現長野市信州新町地区）では、羊が盛んに育てられた
防寒具の素材を求める軍部の要求だったそうで、肉も目的だった
おかげで今もあの地区はジンギスカンが名物になっている

997 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 19:35:09 ID:XUzMD0X20

伊那谷辺りでも羊の飼育は盛んだったぞ。
用途は信州新（長野市に食われたんだ。町なんて呼んでやるものかｗ）と同じ。
そのため太めの中華麺に羊肉を用いたローメンなるものが生まれる土壌となった。

また、アメザリは養殖ウシガエルの餌としての導入であり食用ではない。

998 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 20:27:35 ID:OObmTotU0

ブラックバスを最初にリリースしたのは天皇陛下

999 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 20:43:18 ID:u8jM6Pcg0

今上天皇が関わったのはブラックバスじゃなくてブルーギルだろ
ブラックバスの放流は今上天皇が生まれるより前

1000 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 20:58:46 ID:0KJzg7VQ0

次スレです

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1349237926/