次は原宿を狙っていきたい

武者慶佑氏（以下、武者）：じゃあ、最後のテーマです。ちょっとこれも大きな話になっちゃうかもしれないんですけど、ここまでいろいろ話はもうしているとは思うんですけど、改めて、じゃあ（琴吹）ゆめちゃんから、今後の展開などをどうぞ。

それは、ゆめちゃんご本人、（東雲）めぐちゃんご本人の希望もあるかと思いますし、一方でチームとしての希望もあると思いますし、お話しできる範囲でお話ししていただけるとうれしいと思いますが、どうでしょうか（笑）。

松田一輝氏（以下、松田）：ありますか？

武者：「ない」とか言わないでくださいよ。

（会場笑）

内田：いや、いろいろ話しちゃった内容そのままなんですけど、バーチャルとかのそういう概念を超えるというか、人のできない部分を超えていって。かつ、ゆめちゃん自身がコンテンツをプロデュースする側として展開していくのはやっていきたくて。その中で今、松田さんとも進めているのが、原宿。

松田：そうですね、原宿を取りにいきたいです。原宿が1個のテーマですね。

内田悦弘氏（以下、内田）：そうですね。見た目がちょっと「ゆめ、かわいい」というか、これもたまたまだったんですけど、原宿の人たちに刺さる格好だったので、これは原宿をゆめちゃんがプロデュースしていくしかないみたいな。

武者：今度、原宿にちょっとご一緒しますね。

松田：そうですね。

武者：（笑）。

松田：グミの日で、キャンディー・ア・ゴー・ゴーさんで（ゆめちゃんが）バイトをするという（笑）。

武者：それでどうすんのか、ぜんぜん読めないですけど。

松田：お店に入ったら画面があって、接客してくれるという。

武者：僕、お客さんとして普通に行きますからね。グミを買いに行くんで。

松田：「めっちゃグミ買わせる！」って言ってましたよ（笑）。

（会場笑）

武者：グミトークをしに。なるほど。じゃあ、原宿というか、情報発信地だったりとか、ゆめちゃんの色と合ってる部分が……。

内田：やっぱり原宿は10代とか、そういう青春とか、そのへんの位置に入っていけるといいなぁって思ってますね。

今度は自分たちがバーチャルの世界へ

武者：ありがとうございます。はい、じゃあ、めぐちゃんのほうは。

三上昌史氏（以下、三上）：そうですね、今僕らがVR・ARをやっていった中で、東京ゲームショウでもそれを発表しようと思ってたり、今日もニュースリリースを出させてもらったんですけど、めぐちゃんの世界観とかに、自分が入っていけたらいいなぁと思ってまして。

今はめぐちゃんがこっちに来ていただいて。「来ていただく」というのもアレですけど（笑）、リアルの場で会うんですが、我々が今度はバーチャルのほうに行って、コミュニケーションを取れたらおもしろいなと思ってまして。「AvaMeets（アバミーツ）」というものを今日発表させてもらったんですけど。

その前に「MakeAvatar（メイクアバター）」というもので、今キャラクターメイキングができる仕組みはたくさん出てきてるんですけど、キャラクターメイキングが基本的にはパラメータをいじって世界観を作っていくので、めぐちゃんの世界観のキャラクターに自分たちがなれて、めぐちゃんとVR空間上で話せるという。

なので、入り口としては今、通常のYouTubeとか、既存のメディアを使って接点を持っていただいて、我々もまた1周回ってAR・VRというところに戻ってくるんですけど、その空間で会いたいな、コミュニケーションを取れるような世界を作っていきたいと思っていますね。

武者：なんか今、ふと1個思いついちゃいましたもんね。

三上：あっ、本当ですか？（笑）。お話できたりとかするといいですよね。今はこういうディスプレイ上で出ていただくというかたちですけど。

このジャンルには可能性しかない

三上：あとは、ジャンルも、今というのはアニメの、我々もアニメの世界観を作っていきたいというところでやってるんですけど、必ずしもアニメ表現が大好きという人と、そうじゃないという方たちももちろんいらっしゃると思うので。

今回、プレスリリースで今日出させてもらったんですけど、それはわりとデザインされた、フォトリアルともちょっと違ったかたちの、『バーチャファイター2』みたいなカクカクしたような感じなんですけど、ああいう方向性で。

リアルなタレントさん、リアルな人をそのままキャラクターに落とし込むのって、なかなかコストがかかってくる話なので。またフォトリアルでしてしまうと、どうしても「不気味の谷」の問題だったりとかがあるので。

すごくいいアイデアを作っていって、新しいジャンル、どうしてもこのVTuberの界隈って、今の盛り上がりとしては1つの表現方法にかなり向かってると思うので、まだまだやりようはすごくたくさんあると思うので、そういう可能性も模索というか、提示していけたらいいなとは思ってます。

武者：確かに。みんなバーチャルキャラクターになれるといっても、全員美少女になりたいわけじゃないですもんね。

三上：そうですね。僕はわりと美少女になりたいというよりは、もうトム・クルーズみたいな感じになりたいんで。

（会場笑）

武者：髪型もなんか……。

三上：そうかもしれないですね（笑）。そういういろんな多様性があるので、まだまだこのジャンルは可能性しかないのかなという気がしますね。

武者：ありがとうございます。

松田一：逆に興味を持って来ていただいているみなさんがいるので、ゆめちゃん側で言うと、今後の可能性というか、展開を一緒に作っていただけたら（笑）。「僕らはこんなことできるよ」って言っていただけたらいいかな。

琴吹ゆめたちはどんな価値を返していけるか

武者：すごい厳しい質問に聞こえてたらすいません。たぶん企業さんがゆめちゃんとかめぐちゃんに、とくにゆめちゃんに今回、なにかお仕事を依頼するってなった場合に、ゆめちゃんは企業さんへ、「どんな価値を返していけるか」っていったらどう思いますか？　例えば、ストレートに言われると、売上とか言われるかもしれないじゃないですか。

松田：でも、それは考えますよね。ただ、ゆめちゃん単体で考えなくてもいいと思っていて。ゆめちゃんは数字もまだそこまでないので、何が特化してるかっていったら、イベントやれたり、ロケに出れるというのは誰よりも今強いというのはあります。

武者：企業さんがやるセミナーの司会とかでもいいかもしれないですよね。

松田：司会もいいですし、社内の中の活性化でなんかやるとかでもいいですし。要はゆめちゃんをハブにして、弊社がインフルエンサーマーケティングとして。例えばインフルエンサーとかTikTokerとかはすでにつながってるので、そこと抱き合わせてご提案するとかは結果が出しやすいかなぁと。

あとはvivitoさんが映像を作れるので、その映像をすばらしいものにして、展開すると。まぁ連動していけば、たぶんたどりつけると思います。

武者：企画はじゃあ、随時……。

松田：ぜひ、一緒に面白い企画を作らせてくださいという感じです。

武者：じゃあ、一応これにて私のほうでのお話は終わって、ちょうど21時を目指して20時58分という感じでございます。ここからは、少し質疑応答をいただければなと思います。

本日お越しいただいたいる方の中で、企業様とのタイアップだったり、マーケティング寄りのお話になってるんですが、他のご質問でもけっこうです。質問があれば、挙手いただければマイクを持っていきます。どうでしょうか？　……じゃあ、ないということで！

（会場笑）

おっ、じゃあどうぞ。名乗るか名乗らないかはお任せします。

数が多い中、個で売っていくのは難しい

質問者1：電通という会社で働いております○○と申します。今、私のほうでも企業さんと一緒にVTuberを開発しています。気になっているのが、VTuberが今4,000人と言われている中で、やっぱり個で売っていくのがかなり難しいなぁというところがあって。

最近だと、ゲーム部だったりとか、にじさんじみたいに組み合わせ消費というか、それゆえの二次創作とか、ユーザー同士の盛り上がりみたいな、アイドルの「箱推し」みたいなものに近いのかもしれないですけど。

めぐちゃんもゆめちゃんも、おそらく今は個で成り立ってるところがあるのかなと思うんですけど、今後そういう絡みというか、そういうことはしていくのかなというのがちょっと気になりました。

武者：よく事務所さんとか、そういうのもあったりとかはしますし。

三上：そうですね、ありがとうございます。

武者：めぐちゃんがちょうど配信を始めましたね。

（会場笑）

三上：そうなんですよ。今映画のアンバサダーの配信を始めて（笑）。ちゃんと始まったかなと思ったら、始まりました。

武者：あっ、めぐちゃんが配信してると思って。すいません、9時から配信でした。

三上：ありがとうございます。今、現状って、配信するシステムがみなさん違って、仕様もかなりバラバラなので、結局はやっぱり、複数人出てしゃべるタイプのことも含めて、大人数ってすごく意義があるかと思うんですけど。今それができてないのは、単純に今、いろんな問題があるだけなので。

武者：システム的な部分？

三上：システム的な問題が大きいのかなと思うので。それが例えば、ドワンゴさんのVirtual Castとかだったり、VRChatとか、複数人でできるものってあるんですけど、配信する仕組みが違ったりとか、表現したい方向性が違ったりするというところで今できてないのかなとは思うので。ただやっぱり、それができるとまたぜんぜん状況は変わると思うんですよね。

その時になんとなく思うのが、箱推し的なものと、今のこれがもはやバーチャルなんですよということって、意味合いとしてはだいぶ変わってくると思うので。ちょっとやっていきたいなと思うのは、そういう他のキャラクター同士でもコミュニケーションを取れる場であったり、番組づくりとかは、我々は番組作るつもりはないんですけれども、逆に言うと期待してるところですね。

オタクは全員1人1バーチャルYouTuberを持っている

武者：けっこう今、バーチャルタレントさん、バーチャルYouTuberさんの番組がテレビで増えてきてますよね。

三上：増えてきてますね。なので、僕らがメディアさんだったりとか、そういうことをとくにやられている方に期待しちゃうのは（笑）、そういうところの場があって、ゲストで呼んでいただくとか、もしくはASAYANみたいにオーディションがあるとか、それ自体がなにかコンテンツになったりとか。

でないと、勝手にどんどん作っていって、「あれっ？　思ったより……」ってなっちゃうと思うんで、呼んでもらえれば、みたいなキャラってたぶんまだまだいると思うんですよね。

武者：なんかでも、僕もやっぱり思ってるのは、やっぱり4,000人、もう数えるのはやめたんですけど、要は1人1バーチャルYouTuberを持ってるというぐらいに思ってるんですよ。オタクは全員1人1バーチャルYouTuberを持ってて。

結局、それを戦略的にできるかできないかも1つだとも思っているし、マイクロファイナンスじゃないけど、小さなマス、スモールマスなところでなにかをやるというのもそうだし、コミュニティマーケティングとかだと、アンバサダーを育成するというか。

例えば、めぐちゃんを好きな人たちは、こういうVR系とかものづくり系の創作物の人たちがすごく集まっている。その人たちを囲ってる。囲ってるというか、集めているめぐちゃんが、二次的な意味合いがあるとか、なんかそういうのはあるのかなとか僕は思っていて。

三上：そうですね。

武者：でも、その箱推しって言うと、確かににじさんじさんなんかはすごい箱推し感がいいですよね。とりあえず、できたら全員一旦網羅するみたいな。というのはすごい発生してるなというのは感じますね。

他のキャラクターとのコミュニケーションは取ったほうが盛り上がる

三上：「にじさんじ」さんのところにめぐちゃんが一緒に共存することがシステム的に現状できないので、それができたらまたいろいろ企画は変わってくる気がしますね。

武者：プラットフォームから考えると、Twitterとかしかないですもんね。

三上：そうですね、Twitter上でみんな絡んではいるんですけど、実際に会うことができないという。

武者：それはたぶん、二次創作の部分とかで会ったりというのがおもしろいですよね。

三上：そうですね、なのでそういうところを電通さん含め、そういう今までテレビのことをやってらっしゃったところがやっていただくのって、すごく親和性がある気がしてますね。

武者：テレビ局さんもですね。じゃあそのあたりは、ゆめちゃん側は箱推しとかそういう話とか？

内田：ゆめちゃんに関しては、そもそも方向性がバーチャルYouTuberがワッといる業界とちょっと違う方向に進んでるというのがあったので。それこそやっぱり、そういった芸能界にたくさんいるバーチャルYouTuberの中で、プロダクションみたいな、MCNというかたちが生まれる中でけっこうお声はよくかかるんですけれども、そっちのファン層と合わない部分で、今様子を見させていただいていて。

ただやっぱり、スタンドアローンなんで、他のキャラクターとのコミュニケーションというのは取ったほうが盛り上がると思いますし、それこそゆめちゃんが最初にコミュニケーションを取らせてもらったのがめぐちゃんなので。

三上：ありがとうございます（笑）。

内田：やっぱりそれはすごい反響がありましたし、ちゃんと方向性が合うのであれば、そのかたちはやっていったほうがいいんじゃないかなとは思いますね。

武者：なるほど。松田さんは、それに対してご意見がありそうですけど、どうでしょう？

バーチャルYouTuberのコンテンツを見ていて、泣くことはあまりない

松田：やっぱり「ザ・芸能界」のほうにずっといたので、事務所を作り、番組にタレントを出演させていく、それで新人を知られるようになり、1人売れた子ができたらそこに紐付けて、下を育てるという流れに、ちょっと近いことができてきてるじゃないですか。バーチャルキャラの中にも事務所を作る流れ。

見つかる場所や、出口みたいなものが、まだあまりないので、それをぜひ作っていただいて、まだ埋もれてる方々が見つかってほしいという思いもありますし、やっぱり物語が少ないですよね。人と交わらないと物語を生まないし。ストーリー！

映画とかアイドルとか関わっていて僕が思うのは、やっぱり泣けるかどうかが大事だと思っていて。バーチャルYouTuberのコンテンツを見ていて、泣くことはあんまりないなと思っていて。笑ったりはしますけど……。でも、泣いた瞬間に人間って「あぁ、いいもの見たな」って思うんですよ。映画もそうなんですけど。

泣けるところはどこのポイントだって言ったら、やっぱりキャラが交わったりして物語が生まれないと、泣けないんじゃないかなと思ってはいます。だから、泣ける状況までバーチャルを持っていけないかなって。あくまで僕個人の意見ですが。

武者：確かに、エンターテイメントなのに泣ける部分が……。

松田：ないんですよね。

武者：他に、なにか。あっ、じゃあ、はい。お願いします。お名前とか企業名は言っても言わなくてもいいです。

質問者2：はい、ちょっと今Virtual Castのお話が出たので……。

武者：あっ、言わないんですね。

（会場笑）

質問者2：Virtual Castでちょっと番組づくりというのをアマチュアでやっているところで、すごく気になったんですけど。企業活用というよりは、VTuberを運営する側のお話なんですけど、運営する側として、マネタイズをどこに主軸を置いてるのかがすごい気になっていて。そのへんのお話っておうかがいできますか？

武者：お〜、けっこう具体的な話をいきますねぇ。言える方、いらっしゃいますか？　じゃあ、三上さんから。

AR・VRという可能性に対しての新しいマネタイズポイント

三上：そうですね、やっぱり当社だけではなくて、いろんなところで聞く限りでは、なかなかマネタイズポイントが少ないというのはお聞きするんですよね。少ないというのはすごいよく聞きます。なので、マネタイズポイントを作れるようなサービスだったりとかというのは、すごく今後必要とされてくるのかなとは思っているんですけど。

現状で言えばですけど、やはりSHOWROOMさんの仕組みってすばらしくて、みなさんの応援が1つの資金としてなり得る仕組みになっていて、またそれが双方向性、楽しめる状況がうまく作られているというか。

あと、これからファンクラブをSKIYAKIさんと一緒に作らせていただいたんですけども、現状はリスナーさんたちからの支援の中で運営させていただいているところが大きいのかなと思うんですけど、今後じゃあマネタイズが、いわゆる企業さんとの広告、タレントさんとしての広告になるのかとか。

ただ、できればそことはまたもう1つ違う、せっかくバーチャルというところなので、既存のビジネスモデルももちろん使えるとは思うんですけど、我々が今考えていきたいのは、AR・VRという可能性に対しての新しいマネタイズポイントも作っていきたいなと。

現状は、やっぱりファンの方たちの支援によってなんとか成立しているところですね。

武者：ありがとうございます。じゃあ……。

内田：ゆめちゃんはちょっと、やっぱりマネタイズポイントがバーチャル業界に少ないというのは1個あって。YouTubeがちょっと伸びなかったので、広告は若干諦めてるという部分もあり、それで逆にIPとしてタレント活動のほうでマネタイズを今しているという。本当に今は、そこの軸だけという感じではありますね。

なので、ポイントを増やしてもらえるという今のお話であればもう、ぜひSHOWROOMさんもご一緒できたらなとも思いますし……。

（会場笑）

企業は売上を意識している人が多い

武者：松田さんは補足とか、ありますか？

松田：でもそうですよね、BtoBですよね、たぶん。

武者：そうですね、僕は逆にtoB側で今まで企業様とコンテンツっていった部分でやると、アニメとか、あとは声優さんとかアーティストさんとかというのはやってきたわけなんですけれども、企業さんが求めることは、売上というか商品なんですね。ブランドリーチ、もしくは売上、そのへんだと思っていて、とくに売上を意識される方ってすごく多い。もしくは、費用対効果という言い方ですよね。

となった時に、じゃあ単純なフォロワー数とかだけで見られたら「どうなっちゃうの？」ってなったら、「違う」という話になっちゃうじゃないですか。そこで戦ってもたぶん違うと思うので、なのでその新しいマネタイズのポイントを、その「VRならでは」があるのかもしれないと思ってて。

それで今日はちょっと、そのコミュニティの部分であったりとか、あとはスモールマスという部分。僕、「日本グミ協会」というのをやっていて、フォロワーが7,400人しかいないんですけど。でもカンロさん、UHA味覚糖さん、春日井製菓さん、カバヤ食品さん、キャンディー・ア・ゴー・ゴーさんがついてくれていて、いろんなことができちゃうというのがあるわけじゃないですか。それはラッキーな位置付けで、スモールマスがあるからかなぁとか思っていたりとかしていて。

あとは一方で、結局バーチャルタレントといいますか、今のマネタイズポイントって、ギフティングとかも含めてですけど、そういうふうにファンの方からご支援いただくという部分が、もしくは広告的な価値っていったところで、YouTubeとかでの広告収入という部分か、あともう1つはIPかというような、タレントかという、その3つぐらいしかストレートには思いつかない。

松田：そうですね。

武者：新しい領域を見出せるといいのかなって。

松田：そうですね、配信アプリでの応援課金みたいなものはいくらでも出てきそうですよね、サービスとして。

武者：プラットフォームがすごい増えてはいますし。

松田：増えてくるだろうなぁというのはありますけれども。

武者：そこは、まぁそういうことでございます。

質問者2：ありがとうございます。

合うタイアップと合わないタイアップ

武者：でも最初から戦略的にそこを考えて作るか作らないかじゃないけど、ありますよね？

松田：ありますよね。

武者：けっこうSHOWROOMさんというのはある意味、最初からやれたというか、バーチャルギフティングも最初からあったというのはわりと大きかったのかなって思ったりもしますね。

三上：そうですね、でも本当にすごい儲かる方たちも、現状だとあんまり聞いてはいないので。儲けるために始めちゃうと、やっぱり苦労するかなとは思うんで。

やはり最初に必要なのって、この分野に対する将来性だったり、継続していくのかという。どうしてもそこに魂が宿るわけなんで、「儲からないからやーめた」ってなかなかできない分野なのかなと思うので。

武者：言うて、僕はなんのバーチャルYouTuberとタイアップしたんだという話ですからね。

（一同笑）

武者：「お前なにしたんだよ？」って言われたら、「いや、あんまりなんもしてないっす」みたいなそんな感じなんで（笑）。ありがとうございます。

じゃあ、最後1つぐらい、なにかご質問が……。あっ、じゃあこちら。企業名を言うか言わないかはお任せします。

質問者3：株式会社ブシロードの○○と申します、本日はありがとうございます。弊社はバーチャルとは対岸にいる、カードゲームというアナログの紙を扱っている会社なんですけど、コミュニティに共通点があるかなと思っていまして。

カードゲームはやっぱりどうしても、最初の商品が出て、次の商品が出て、となるときに、Aという能力があって、そのあとAとBを持ってます。そのあとAとBとCを持ってますみたいに、どんどん商品を出すにつれて、ハイコンテクストというか、そのコミュニティが共有するものがどんどん高くなっていっちゃうんですよね。

それで、作る上で、2年目3年目はABCの効果が持っていてもいいけど、Dまでは持たせないみたいな明確なラインというか、そういうのはあるんですけれども。

今回、今後いろいろやっていきたいって言われていた中で、明確にまだこの1～3年で「これだけはやらない」「こういうタイアップはちょっとゆめちゃんには合ってません」「これはやりません」みたいなところとか、「これは世界観壊しちゃうからダメ」みたいなのがあれば、ちょっと聞きたいなと思います。

こちらから寄ることは今はあえてやろうとはしていない

武者：おもしろい！

三上：これはやりません。

武者：売りません。

松田：でも、この前パンチラ配信とかやってましたけどね。

（会場笑）

パンチラをするとゆめちゃんが頭につけてるロリポップキャンディーがここに入るので、自分でハッシュタグ「#パンチラ配信」とか言い出してました。これだけはやりませんというのを決めたほうがそろそろいいよという友達のアドバイスが、ちょうどあったぐらいなんですけど。なんだろうねぇ？

内田：ギャンブルですね。

松田：ギャンブル？

（会場笑）

でもやっぱり、パチンコ会社の……。

武者：パチンコ系のお仕事もありますもんね。

松田：ありますもんね。ゆめちゃんはという話ですか？

質問者3：そうですね。

松田：う〜ん……。まだそこはちゃんと決めてはいないですね。

武者：「アニメ方面はやりません」とか、わかんないですけど。

松田：アニメとか全然いいと思うんですけどね。

内田：やり方次第かなというのはありますね。

松田：今のタイミングで有名なキャラの方々と交わりにいく、こっちから寄ることは今あえてやろうとはしてないんですね。それこそスタートから違うほうに向かったんで、とりあえずここを突破して市場を広げる使命があると思っていて、あえて絡んでなかったんですけど。めぐちゃんに関しては近い動きをされていたし、本人同士もなんか仲良くなりたいみたいなのがあったので、そこは交わりました。

質問者3：ありがとうございます。

三上：そうですね、現状で言うと、近いんですけど、なにかがNGというよりは、やっぱりそこに対して好きかどうかという気持ちが、リスナーさん含めていろんな人たちに、こういうことを考えてるところは、Twitterを見てみても、こんなに伝わるんだってすごい今回実感させていただいていて。

タイアップしても、タイアップさせていただく企業さんがめぐちゃんのことを好きかどうかというのって、わりとこう、伝わってしまうことなのかなって思うので。好きであれば、やれることというのは結果として精査されてくると思います。

ファンの方たちの距離がすごく近い

三上：例えばカードゲームにしても、めぐちゃんって子どもと一緒になにかやっていきたいというところで、じゃあこういう企画だったらというところも含めて、なんとなくVTuberを使いたいからというのではなくて……。

武者：「とらんぴ」と「たくあんマン」（注：どちらも東雲めぐの動画に登場）で、御社のゲームを教えてほしいとか。

（会場笑）

三上：全部めぐちゃんの声で？（笑）

武者：そうそう（笑）。

三上：そうですね、そういうのがあるのかなと思いますね。なので、リスナーさんというかファンの方たちの距離がすごく近いので、この企画自体がめぐちゃんのことにどれだけ向いてるのかというのが、意外と裏の裏まで伝わって見透かされるというか、伝わるのがすごいおもしろいなとは思いますね。

武者：ありがとうございます。じゃあ、こんな感じで大丈夫ですか？　言い残したことがございませんか？

松田：考えるいいきっかけになりました。

（会場笑）

武者：（笑）。では、ありがとうございます。一応、以上を持ちまして全体を終わるんですけども、私から軽くまとめといいますか。

今回本当に、バーチャルYouTuberマーケティングというものに対して、自分自体がなにをしたのかって言われると、まだ考えてるし、ちょっとやってみたりとかもしているけれども、大きなものとしてなにかできたとは実感はしていません。

ただ、先ほどの自分のどういうことだったら、好きか嫌いかと言われると、僕はすごくこのカルチャーが好きだったりとか、めぐちゃんもゆめちゃんも、もちろんキズナアイさんとかも、僕は自分の中で好きな子がいるんですよね。なぜ好きなのかという理由も含めて。

なので、そういう人たちが幸せになるような企画というのを僕も作りたいと思いますし、みなさんも自分の好きな子がいるのであれば、広末涼子だと思って、本当に一緒に好きになっていく仕事を作れればいいなぁと思っております。本日、改めまして松田さん、内田さん、三上さん、ありがとうございました。

（会場拍手）

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