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楠栞桜氏当人と積極的に彼女に反省を促すファン、静観しているファン、そしてアンチが「イメージ・印象」の戦いだと思っていて、アンチに正論で攻めるファンが「道徳」の戦いだと思ってるって感じですね現状
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watarou
watarou
539 件のツイート
watarouさんのツイート
ただ楠栞桜氏はVtuberですから当人はどう足掻いても「イメージ・印象」の土俵に上がらざるを得ない。そしてそれはかつてのファンも今のファンも含めた総合的な評価になるはず。花と蝶の例えもそういうことですもんね
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そうなる理由は単純で、手札が無いんですよね。こっちは「道徳」に切る手札が無いし、向こうも「楠栞桜氏の世間からの印象」に切れる手札が無い。客観的に見れば諸々の問題とファンほっぽり出して半引退状態で、どうするつもりかも定かではないって感じですから、ノーコメントとしか言いようが無い
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ファンとアンチという対極の立場上仕方ないんですけど、こちらは「イメージや印象」で攻めて向こうは「道徳」で攻めて、お互いに互いの土俵には上がらないぞって感じのレスバトルになっちゃいましたね。端から見ると会話がちぐはぐなのがよく分かると思う
引用ツイート
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朱猫（あけねこ）
@RQhDoYYo2LBSr0o
·
ぶっちゃけ信用信頼の問題は彼女自身の問題なので、そも他人がどうのこうの言う話でもない。
信用できない信頼できない嫌いならわざわざネガキャンなんぞせんでも去れば良し。
それが出来ないほど子供ならなにを言っても仕方がない。
大人になって苦労するとは思いますがせいぜい頑張ってください。
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暴露してしまうと私たちアンチの発言の影響度(正当性ではなく)って楠栞桜氏の信用度の低さが保証になってる部分が大きいので、まずはそこを何とかしたほうが良いですよって話です
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第三者の立場から本当に「静かにしてくれ」とだけ要求、愚痴を零すというのなら別ですが、少しでも楠栞桜氏側に立ってこちらの不正義を指摘することで現状の改善を目指すのであれば、まず見直すべきは彼女と自身らの信用度と好感度です
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さて彼女の罪を間違った手段で告発して、「これでは彼女の行動を肯定しているようなものだ」と界隈が評価するでしょうか？ 答えは「どちらも正しくないからまとめて消えてほしい」です。そこまで行かなくても単なる木っ端のアンチとVtuberである彼女が横並びで比較、評価される時点で厳しいんですよ
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重要なのは界隈からの楠栞桜氏の印象であり、イメージであり、信用です。それを判断する多数の人は裁判官でもない一般人ですが、イメージ商売でそれを完全に無視することは難しい。一人一人がフェアな目線で把握できる情報も全て拾った上で評価してくれるわけではない
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それを主張するには遅いというか、まずプロフィール欄変えたほうがいいですよ。それはともかくとして正義や正当性、大義名分をこちらは必須としていないって部分がなかなか伝わらないですねえ
引用ツイート
朱猫（あけねこ）
@RQhDoYYo2LBSr0o
·
そこですな、問題は。
自分の行動を他人のせいのように語る部分です。
残念ながら別に彼女を神輿にして説いてる訳でも彼女の為にやってるわけでもなく界隈を楽しみたい自分の為なので。
問題は全部が全部彼女のせいではないと言う部分ですな。 twitter.com/watarou4/statu…
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返信先: さん
「沈黙」が最良の道徳的行為になるのかもしれませんが、今のネットSNS上でそれを貫くのは難しいのかもしれませんね。対象に関わる全員が実行できないと無意味になるケースが多すぎる
どうしても一対一のディベートがしたいのであればこれはもう私の全面的な負けです。何も言い返しようが無い。正しいと思います。その命題に対して私は一切反論するところはありません。というかその道徳的命題があるからこそ彼女の所業が際立つので、こちらからどうこう言うつもりも無いです
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「どんな言い訳を並べてもネット上で誹謗中傷をしてはならない」という道徳を「楠栞桜ファン」という立場で説かなければならなくなる。「逃げずに向き合う」という正論を今の楠栞桜氏を神輿としながら訴えなければならなくなる、というわけですね。
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私とあなたの一対一で道徳をテーマにディベートしてるならあなたに全面的に理があるんですけど、私というかアンチはあなたではなく「楠栞桜」全体が相手で、その目標は論破することではなくこの会話を見てるどこかの界隈ファンの印象や感情であるということを押さえておかないと。
引用ツイート
朱猫（あけねこ）
@RQhDoYYo2LBSr0o
·
結局のところ、どんなに言ってもやって良い理由は無いし、やって良い理由にはならないのは理解してるけど嫌いだからやりますと、なるほど。
ならば難しい理論を並べずともただの感情論と嫌がらせで片が付きますな。 twitter.com/watarou4/statu…
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返信先: さん
そのふんわりとした普遍的な道徳を掲げて、目の前にいる相手のみに向かってマウントを取る程度が、あなた方が出来る現状への抗議の限界なんですね。まあ私はその道徳を改めて楠栞桜氏に向けるだけなので楽ですけど
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返信先: さん
あなた一人の評価を誰が見てくれるんですか？ あなたが誰も傷付けてない事実を誰が重要視してくれるんですか？ 「楠栞桜ファン」の評価は楠栞桜氏の評価に繋がりますけど、あなた個人の評価はどこにも繋がりませんよ。私個人の評価も同様ですが
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返信先: さん
その「ある手段を使うことはその手段そのものを肯定している」って理論好んでお使いになりますが、それ適応してしまうと「楠栞桜ファン」の括りでしっぺ返し食らうのであまりオススメはしませんよ
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これはあくまで私個人の意見で確かめようもないんですけど、「静かにしてくれ」って当たり前の要求ですら正当性と良識アピールが必要になるくらい、界隈からの信用度低いと思いますよ。「楠栞桜」ってコンテンツそのものが。
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そもそも「正当性の有無を含めてフェアな目線で評価しよう」って行動自体かなり能動的なものですから、妙な話ですけど中立で見るためには最低限の好意や信用が必要になるんですよね。もしくは界隈自体に全く興味が無い方か。まあそういう人はこの手の話題に対してコメントもしませんが
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自分も猿は嫌いだしなりたくもないけど、それ以上に彼女が嫌いなんですよ。彼女に付き従って古巣を殴った猿も大嫌いです。過去が過去ゆえ、正論と良識を備えた「人間」アピールが必要なのはむしろ楠栞桜氏側では？
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何人か楠栞桜ファンとお話したんですけど必ず出てくるんですよね「正当性が無い」って指摘。それにお答えするなら大義名分も確固たる証拠も正当性も感情の共有、そちらの言葉を借りれば「猿の喚き合い」には必要ないんです残念ながら。そしてそれに影響される猿も無視できない数で存在する
引用ツイート
朱猫（あけねこ）
@RQhDoYYo2LBSr0o
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ふむ、それができない人間が多いから炎上が起きる。
至極真っ当だし正しい。
つまり猿の喚き合いなのは正しいって事だ。
例え仮に正論として機能しないから、と言って諦めてそれから外れて良い理由にはならんだろう。 twitter.com/watarou4/statu…
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まあ彼女の件を調べて「楠栞桜さんは酷いバッシングを受けている。憶測も混じった痛ましい炎上だ」と思ってくださる方はたくさんいると思いますよ。「彼女のしたようなことはしないようにしよう」と続きますが。
「法律には反してない。あなたに裁く権利は無い」という正論は相手の批判の牽制にも、世間の評判の向上にも役に立ちませんよ
だからこそ「好きか嫌いか」「信用できるか否か」を問う意味が出てくるんです。そして楠栞桜氏はこのネット利用者の言ってみれば「低俗」な部分をよくよく理解していた。一度被害者認定され世論を味方に付ければどれだけ都合が良いかというのを分かっていたからこそのあの動きだった
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「正論として機能しない」ってのはそういうことです。もしネット利用者が全員確固たる意志で自分の好き嫌いとネットマナーを分けて考えられたらそうそう炎上案件なんて起こらないし、起こっても早々に鎮火しますよ
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もし「炎上に加担してはいけないと思いますか？」ってアンケートとったらほぼ全員「はい」って答えますよ。でも一度対象が定まると「好きか嫌いか」が優先されて上の質問が棚上げされてしまう人が少なからずいるんです。それこそ多方面から擁護の声が上がってそういう空気にならない限りは
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言葉足らずでしたが「正論として機能しない」とはつまり「その正論を下敷きに評価を下してはくれない」ということです。
引用ツイート
朱猫（あけねこ）
@RQhDoYYo2LBSr0o
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一つそもそも問う必要性があるのか、という点。
それは個人として問いたいって願望である。
2つ、多数にならないと正論として機能しない。
これは勘違い。
なぜならどんな犯罪であったとしても仮に多数の署名があったとしても法の罰の重さや判断が簡単に感情で変わることがあってはならないからだ。 twitter.com/watarou4/statu…
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アンチスレの性質上、自分の書き込みがヘイトに繋がる可能性を全く考慮せず、ただ愚痴を溢しにきただけとは到底思えないと改めて述べさせていただきます。これを裏の事情を知り得る配信者側の立場で行ったのは脅威でしかない
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実際問題、楠栞桜氏にV界隈全体がどういう印象を持ってるかは確かめられません。ここからは願望ですが私は厳しく見られていてほしいなと思います。理由としてはアンチスレへの書き込み行為はつまり前述の正論を嬉々として踏みにじる輩へのアプローチであるからです。
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失礼、現在進行系で炎上しているといった表現は正しくありませんでした。炎上した、と言い直させていただきます
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言ってしまえば夜桜たま脱退騒動でアイドル部が炎上したのはこのイメージコントロールを失敗したからであり、楠栞桜氏が今炎上してるのも同様だと言えます。
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イメージ商売の場合例え法やルールの範疇であっても「嫌い」と思う方が増えれば致命傷にもなり得ます。「法的に問題はなく、当事者同士で解決するべきであり、それを裁く権利は外野にはない」という正論も、それを適用してくれる人が多数派にならないと正論として機能しません
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至極真っ当な正論ですが、スポーツのルール違反や刑事罰と違いイメージ商売であるVtuberの楠栞桜氏に問われているのはファン以外の一般視聴者が「支持するか否か」です。そこに関わるのは個々人の価値観でありそれは「一貫性のある正論」に基づくものでなくても構わないんです。
引用ツイート
朱猫（あけねこ）
@RQhDoYYo2LBSr0o
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仮に事実だとしても当人同士の問題でしかない。
外野の観客が何を言うてもただの野次でしかない。
やってる事は野次を飛ばしてるって程度の事に正しいだ間違いだ良いだ悪いだの論争を未だに続けられる事が一番賢くないという話だとは思うかな。
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返信先: さん
はっきりと申し上げますが私は楠栞桜氏、当時の夜桜たま氏は意図的に問題を外部に表面化し、同僚を挑発することで対立構造を演出、同時にアンチスレで騒動を喧伝しツイッターの裏アカウントで自分が被害者であることをアピールしたことを確信しております。
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返信先: さん
「バカ騒ぎにしたのは誰か」「バカ騒ぎを煽り立てたのは誰か」楠栞桜氏に問われているのはそこなんですよ。脱退騒動はもちろん、炎上が燃え広がる扇動に関わった疑惑がある以上、巻き込まれた関係者や不快な思いをさせられたファンからの猜疑や非難の目は避けられないかと。それを表明するかはともかく
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返信先: さん
炎上そのものが「当人たちで済ますべき問題であるところを外野がしゃしゃり出て引っ掻き回す」という事象であることは否定しません。その通りだと思います。だからこそこの「外野」に対してアプローチを行った楠栞桜氏に対して私は嫌悪感を示しているのです
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私は2019年のあの冬を忘れることはない。クソ喰らえだと言わせてもらう。あなたはこれからずっと決断も出来ず、曖昧なまま逃げ続けていればいい
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正しい決断を正しいタイミングで行えることなんて人生には殆ど無いかもしれないけれども、だからといって誰かの悪意によって迫られた決断の時を、私は「そういうものだ」と納得する気も寛容する気もさらさら無い。彼女たちの選んだ道の先を尊重することはあれども。
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夜桜たまさん、楠栞桜さん、あなたはあの日、本来ならする必要のない時期に、進退を含む重要な決断を同僚と関係者に無理やり押し付けました。それは多くのファンも含まれていました。続けるのか辞めるのか、どちらかにつくのか、どちらも応援するのか。それぞれの決断はそれぞれに尊重されるものです。
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返信先: さん
彼女たちの今回のタイミングでの決断はファンが必要以上に「あの騒動が無ければ……」と考えずに済むためのものでもあるので、今回の決断の原因に楠栞桜氏を持ってくるのは自分も賛同できないですねえ
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彼女たちの名誉回復は他でもない彼女たち自身の努力の成果で、本来関係無いんだけどまあやっぱり騒動の構図そのものがひっくり返るというのはインパクトが大きすぎますね
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これ楠栞桜氏が炎上してなければ100％「集団いじめで同僚を追い出したVtuberグループ、崩壊」てタイトルでまとめサイトで記事出てただろうなって考えると何というか禍福は糾える縄の如しって感じですね
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の並びは決してお二方を単独でそれぞれ推してるという意味ではありません。ふとファンの名前を見渡したときに見えるこの文字列は、それだけその並びを求めてる人たちの数でもあります。自分の行動が返ってくるというのはつまりこういうことなんです。そのことを胸にこれからも頑張ってくださいこのスレッドを表示
流石に柾花音さんにあの時の選択を後悔しろとは言えませんけど、せめて残った子たちの決断に思いを馳せてほしいなと思います。今なら痛いほど分かるでしょ。「ビジネス上のしがらみ」と「言えることと言えないこと」ってやつが
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「んなわけねーだろ」と。営業上のしがらみもプライベート含めた仲の良さも全部含めての人間関係だし、その割合も優先順位も状況によって変わるんだから、それを比較してどちらがより尊いかなんて言うコト自体がナンセンスすぎる
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柾花音さんが楠栞桜氏に言及しないのはまあ総合的に考えて不利益になるし無駄に荒れるからということであって、別段不義理だとか切り捨てたとかというわけではないんでしょうけど。二人がかつて悪徳業者から共に脱出し再起を誓った仲として「彼女たちの友情だけが本物だった」と評されてたのを考えると
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ただいくらでもあった軟着陸の選択も全てぶん投げて今も潜伏してるのを見ると、本人にとっちゃそのスタイルやキャラブランドに相当な自負があったんじゃないかなーと邪推してしまいますね。
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麻雀に関しても自身のキャラや交友関係に関しても、以前と全く同じスタイルで活動するのは不可能になってるだろう楠栞桜氏ですけど、まあファンにとっちゃそもそも活動再開するのか否かが焦点だから些細な問題ではありますね
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自分の書き込み含めて楠栞桜氏のゴースティング疑惑について、彼女が名誉毀損で訴えることができる対象は大勢いるし、前にも言った「完全な白黒の証明が不可能」というのもあって裁判にも勝てるっちゃあ勝てるでしょうけど、それがイコール潔白にはならんのですよね。白黒の証明が不可能だから
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ていうか〇〇厨て単語久しぶりに見たな……平成に置き去りにされたもんだと思ってた
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昨今のニュース見てるとその批判か中傷かの範囲を厳しく見る傾向があるので、少なくとも自分から「これは単なる批判で、これを発する正当な権利がある」とは言えないなと思ってたんですけど。専門家じゃないし。まさか向こうからそう言ってもらえるとは思わなんだ
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返信先: さん
正当性を求めず願望に留めるならそりゃ分類的には「批判」に収まるだろうし、そう意識はしましたけども。まさか楠栞桜ファンの方から批判認定頂けるとは思いませんでした。一般的なイメージとして「批判」と「中傷」は別物で前者は言論の自由の範疇にあるものだと考えているので
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言われるまでもないですね。余計なお世話でした
当たり前ですがアンチ行為なんてしてれば人格含めた形での批判も受けるわけで、反論も出来るわけないんですけども。だって正当性も無く卑怯で誰かを傷付ける最低な行為を進んでやっているわけですからこれはもう人格も最低で品性も愚劣。正しくない。その意識を楠栞桜氏ファンは大切にしてもらいたい。
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結果として大成功してるので、「麻雀が上手いV」はいくらでもいるけど(取った手段含め)「麻雀配信が上手いV」は未だに楠栞桜氏がトップクラスだと思います。彼女は麻雀配信で何が撮れ高になるかを熟知していた
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