plus99%さんが、2021年4月22日 4:08 PM に以下を書いています。
＞なんだろうなあ。
学とみ子氏の読解というのは。
へんな文章の読み方をするひとであるなあと思うわけです。

先日、The More We Learn, the Less We Know – A learning paradox ...という言葉を紹介しました。
plusさんは、STAP事件を勉強中の方です。
そのplusさんが、学とみ子の考え方がおかしいと言ってます。
plusさんは、わからないことが多い現状を自覚し、このまま自身をわからせるための学びを進めて、他人を許容するスタンスになってほしいと思います。

とにかく、plusさんという方は、議論相手にあれこれと悪口をなげつけて、plusさんが踏みつける側の気分でいないと、物書きが進まない人のようです。
でも、いろいろ知れば、そうした踏みつけた気分は、本物ではないと感じる時が来ると思います。
そして、他人の考えを、
「そうした考え方をしているのだなあ～」と認められるようになると思います。


私は、本庶先生の文章を読んで、本庶先生はこうした考え方をしたのだというように解釈しています。
正しいとか、正しくないとかではなく、答えのない問題を論じているのですから、論じる者同士は、論じる相手の考えをお互いに認めあわないと、議論に意味が無いです。

しかし、plusさんは、未知なる科学を論じることに慣れていないので、plusさん自身が理解できないことについては、「相手はおかしな考え方をしている」　というように感じるのだと思います。

相手の考えに合意をするのでなく、認め合うというのが、科学議論ではないでしょうか？
もちろん、お互いに、ある程度の知識を準備しておくことが必要であると思います。

STAPを論じたい人は、自力で勉学を進めれば、だんだん、相手の考えを認めることができるようになると思います。

一方、ため息さんは、学とみ子の考えを認めるようにはなっていきません。

もともと、ため息さんには、科学議論をしているつもりはあまりないと思います。
ため息さんは、自身の学術界の人間関係をベースに、ESねつ造説をサポートしているのです。
ですから、今後のSTAP議論も純粋な科学議論にはなっていかないと思います。
とにかく、ＥＳねつ造論を維持することが、ため息さんの目的なのです。


他に科学者なる人が、桂報告書以後に何か書いているのか？について、当ブログは少し調べています。

粥川準二氏は、しかるべ専門家というわけではありませんが、STAP論評では、良く名前は見かける学者方です。
現職は、県立広島大学 新大学設置準備センター 准教授（社会学）の肩書です。

粥川準二氏が、桂報告書が発表された後の　2015/2/13(金) 13:00にヤフーニュースへ記事を書いているので覗いてみました。


＞共著者と理研幹部の責任は？
　「STAP現象の検証」が報告された2014年12月19日に小保方氏は理研に退職願いを提出し、理研はそれを受理してしまいました。したがって理研が小保方氏を「懲戒処分相当」とみなしても、彼女はすでに理研の職員ではないので、何の効力もありません。保留にして、処分が下させるのを待たせるべきした。

　また、「研究論文に関する調査」で、不正とは認定されなかった図表16点についても、「小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった」ですませてしまいました。元のデータを出せなくても不正とはみなされないのならば、「不正はやった者勝ち」です。

まあ、粥川準二氏は、このように書いているのですが、小保方氏を処分決定を前に辞めさせたのは、やはり理由があると思います。
理研にとって、その方が有利と考えたからでしょう。
このあたりのことを、関係者の証言がないと、巷では噂話以上にはわからないと思います。
plusさんは、わかったふりで話しますが、数うちゃ当たるの人です。必ず相手を無知なる人と決めつけ、自身は何でも正しいとのポーズの人ですね。

小保方氏からの反撃というのは、理研にとっても、若山研究室にとっても、要注意の爆弾ものでしょうから。

タイトルを奪われた人というのは、捨て身の技をくり出すことががありますから。
いろいろ考えたら、ここで辞職というのが、後の理研にとって、トラブルが少ないと考えたのでしょう。

とにかく、理研のES捏造派は、ESを故意に混ぜたの証拠が無いことを知っていたし、画像不正の認定を、ESねつ造疑惑とすり替えて。世に広めたのだから。ため息さんが今、まさにやってる手法です。


理研の専門家たちは、小保方氏が混入させたという証拠を示せなかったし、故意のねつ造説には懐疑的でした。
なんといっても、桂報告書は、実験ミスを示唆しています。

理研の専門家たちは、ES混入を示したいと望んでいたでしょうが、ES捏造は手技として、実行は無理だろうと考えていたと思います。

もちろん、非専門家の理研の管理者の中には、小保方ESねつ造に持っていきたい人もいたでしょうが、証拠がなければ裁判にも勝てないということは理研関係者たちは、わかっていました。

実験を誰がやったのか？の詳細を示さず、最終の編集作業をした小保方氏がすべての実験をしたかのように一般人に思わせ、更に、実験の多くが捏造であったと印象付ける文章が、桂報告書３０ページでした。しかし、小保方氏がその実験ノートをつける主たる立場であったのか？桂報告書は、全く明らかにしていません。


実験手技上での故意でないミスの可能性について、どのような立場の人であっても、誰もミスを断定できません。
実験した人すら自覚できない出来事ですから、「絶対、混ぜていません！」とは実験した人の誰も言えません。
実験した人も、調査した人も、関係者の誰もが否定することができないのが、事故ミスです。

一方、ＥＳを取り扱う研究室で、ES混入の実験ミスは、現実的な頻度も高いです。
しかし、社会的には、そうした手技上でのミスがあった可能性については、公に語られることがなかったのです。

粥川準二氏もこういう風に言うしかなかったのです。
＞不正はやった者勝ち」です。

不正を追及できなかったのは、証拠も無いし、ESを故意に混ぜて周りの専門家をだますことが現実的に実行が不可能と、調査にあたった専門家は知っていました。

社会学の粥川準二氏には思いつかないようです。

細胞知識もある、研究現場も知っている立場の、調査担当の専門家にとっては、リスクの頻度からして、実験ミスしか考えられないのでしょう。

実験者たちが知らないうちにES混ざってしまった可能性は、論文内容からみてもおかしくありません。
STAP実験では、ES細胞とSTAP(幹）細胞との機能の比較がいろいろに行われています。
STAP論文には、FI細胞とES細胞を混ぜる実験とかが書かれていますが、どの位、両者が共存できるのかなどは書かれていません。
STAP論文は、多種多様な実験が行われていて、その説明がとても不親切です。
短い文章の中でも、条件が変わった実験が混じりますが、読者に誤認はさせない工夫はされています。

STAP論文では、時間経過がかかれていない実験が多いです。
その最たる実験は、キメラ作製に使用したのは、”day 7”の細胞なのか？違うのか？ですが、こうした評価に必須なはずの大事な情報が、論文、桂報告書を含めて書かれていません。

CDB上層部が再現実験をする時ですら、キメラ作成の条件が実験者に示されていません。こうしたおかしな事を問題視する専門家がいません。CDB上層部は、この事実を残したかったと思います。

特許がからむからで、書かなくても良いという事なのかもしれません。
しかし、そうしたＳＴＡＰ論文の非公開部分があることは、小保方氏にはとても不利に働いたと思います。
小保方氏には、キメラや幹細胞の説明をすることができなかったのです。
それが、いかにも無能な実験者であるかのように世間に広められてしまいました。
短期間に、どの位の実験をこなせるものなのか？多くの一般人は知りませんから、そうした一般人の無知を利用して、ESねつ造説は広められてしまいました。


粥川準二氏は以下のように書いています。
＞「研究論文に関する調査」では、ES細胞の混入が「故意」によるものか、「過失」によるものなのか、また誰が行ったのかは、わからなかったといいます。刑事告訴とそれにともなう強制捜査によって、それらの疑問が解明され、小保方氏含めて誰にどれだけの責任を負わせるべきか、はっきりするかもしれません

理研は、刑事告発なんでできる状況ではありませんね。



＞ところが理化学研究所は、「不正の有無」の確認よりも「再現性の有無」の確認を優先しました。
＞、追試でも再現実験でもない「新しい実験」が、なぜか「STAP現象の検証」の名の下で行われたのです。


学とみ子の想像ですが、理研上層部が検証実験実施の目的としたのは、若山氏に対して、もっと責任を果たすように呼び掛ける実力行使であったと思います。
理研CDB上層部が、小保方氏のSTAP作製より、キメラ作製に重点を置いたのも、CDB上層部は、責任追及の意図を示したものでは？と思います。
理研上CDB層部は、外部から攻撃されていることを知っていましたから、ＳＴＡＰ実験の正当性を証明できることを、最優勢したのではないかと思います。


＞「検証」の結果、STAP現象は、周知の通り何も再現されませんでした。

検証実験に、CDB上層部のどんな思惑があったのか？は、細胞科学をしらない社会学の学者には思い描けないでしょう。

粥川準二氏は言っています。
＞科学への信頼を傷つけたことの責任も問われるべきでしょう。

そんな単純な構図の事件ではないということです。

CDB上層部が、ES捏造派の攻撃のターゲットであったことを、もっと、社会が考えないといけないと思います。





plusさんです。

＞oct4でFI幹細胞ができたという科学的主張は消えてしまったということですね。

論文にかかれた実験成果物は、その時にはありました。実験に携わった複数が確認します。それが無ければ、その時、問題化します。あとでなくなることはいくらでもあります。一言居士さんはそれを前提にして書いてますね。そうした基本がplusさんは平気で抜けてしまいます、逆に、plusさんは、相手を見当違いにバカにします。抜けてる方は、plusさんです。一言居士さんの勉強についていけないplusさんが丸出しです。

plusさんです。

＞まずそれを押さえましょうね。

押さえるのは、そこじゃないです。一言居士さんの理解内容が、学とみ子にとって意味あるかどうか？です。核移植はクエスチョンだけど、そこは仕方ないです。学とみ子には、読む価値があります。plusさんが示したように、卵子の細胞質とSTAP細胞を反応させたりとかのアイデアは示唆的でした。当ブログは、意味あるコメントであったと考えます。一言居士のアイデアは、核移植が全てでは無いです。
一言居士さんは、長い時間をかけて格闘してるから参考になります。

学とみ子が納得できること、納得できないことが混じって良いです。


ため息さんです。不用意にいろいろ書いてますね。


＞この時点ですでに若山氏はSTAP細胞がFakeだったのを確信しているだろうから、参加してキメラができないとできないのは若山氏が作ろうとしなかったからと言われるにきまっているからね。

若山氏は、ESとわかってたんですか？どこかで言ってますか？実験の手法は論文にも無いですから。

CDB上層部は、若山氏からコメントやら、検証実施のためのアドバイスやらが欲しかったと思いますね。

もし、ESが入っていたとしたら、実験者が気づかなかった理由とか、day7のSTAPを入れたのか？、とかについて、理研上層部は、若山氏の指導、アドバイスを受けたかったでしょう。
若山氏の参加が叶わぬなら、若山氏の不参加の現実を記録に残したかったでしょう。
STAP論文にかかれたのと同じ条件ではできなかったと、理研上層部は記録しておきたいと考えたでしょうね。
背景となる理由として、専門家たちが解説したりもなかったですが、本来、とても大事な問題でした。

学会も検証に反対でした。CDB上層部も問題あることはわかってました。
方法論を変えてまで理研が検証実験したのは、理由があるのです。
CDBの上層部の頭の良い人たちが、できうることを必死に模索し、圧迫してくる外部勢力と妥協した結果の検証実験だったのでしょう。

追及されていたCDBの上層部は、検証実験を契機に、STAP実験の問題点をもっと明確にしておこうとしたのでしょう。
CDBの上層部は、疑惑の解明について、若山氏にかかわってほしいと熱く願っていたと思います。
お互いに不信感を持ちあいながらも、大人の研究者同士、表だってやりあう場面は避けたのでしょうね。
結果、ウオッチしていた一般人にとっては、よくわからない印象を与えたと思います。
しかし、この検証実験の経緯で、事件の背景が見えるようになったと思います。

STAP論文関係者が、真実を議論し合うことができぬまま、外野の権力だけが増大していきました。
政治力、大衆支持を味方につけた側の権限がどんどん増大して、CDB上層部は追い詰められていったと思います。
（上記文章を書き変えました）


細胞を知らない学者たち、政界人、マスコミ、一般人が徒党を組んでSTAP論文を潰しました。
そうした人たちのレベルを、今、ため息ブログに見ることができます。

特に、ため息さんは、小保方氏以外のSTAP関連研究者擁護を第一の目的としています。以下のコメントでもそれが良く出ています。

＞意味不明。どっちにしろ参加した/しなかったのは報告書に出るだろうから、特に記録を取りたい理由などないでしょ。

キメラ達成を目指した検証実験は、CDB上層部の若山氏への挑戦であったと想定する考え方を、ため息さんは必死で否定したいようです。ため息さんは、相澤論文もSTAP論文もきちんと読んでないから、何が違うのか？もわかりません。不真面目学者です。

ESのコンタミは、査読者も指摘してたし、研究者なら一番で考えるでしょうが、専門家たちは誰も言いませんでした。実験した研究者の名誉にかかわるからです。

最初から、事故コンタミの可能性情報が巷に出ていれば、ES捏造説蔓延のダメージになりました。STAP細胞は培養が継続され、そこでのES事故コンタミリスクも様々に議論されたはずです。

学会には、業績ある人を尊重し、小保方氏以外の学者は守られるべきと価値観がありました。ES捏造派の学者は、そこを利用しました。小保方氏以外の実験者以外の関与の可能性を意識的に排除しました。小保方氏が手渡した時点で既にESであったと世間に印象付けました。ため息ブログの反応を見れば、単純思考の一般人を知る事ができます。

彼らの特徴は、誰でも思い付くような建前論を得々と書くところです。そんなことわかっているよ！論を書いてますね。自らは知識人、他人を指導できる立場であるとのパフォーマンスをしてます。いわゆる自慢話です。自分自身で書いた建前論がハナにつかないのですかね。STAPの科学を書かない人は、何を言おうが、説得力が無いです。

STAP擁護派は、STAP科学を書く人が大部分で、一部は、科学には疎いと正直に書く人です。難しさを自覚できる人です。

ES捏造説を広めた画策者は、STAPの科学はわからないけど知識人と自負するタイプの人たちを利用したのですね。ため息さんを見てると、それが良くわかります。

体内時計さんです。
学とみ子は、正面を向いてます。それをそらそうとするのが、ため息ブログです。比較表まで作っているため息さんの方が、著作権の侵害です。

体内時計さんです。
＞この記事でsighさんが書かれているタイトルのように「結局、話をそらすしかない」ということでしょう。
もっとも、学とみ子氏が話をそらしたからといって、国民にはなんの影響もないのですが、誠実に対応されている方の思いを考えると、本当に腹正しくなるのですよね。
きっと、これからもずっとこの状況は続くのでしょうね。
＞件のブログ主ですが、せめて「思います」という書き方にすれば、ここまで「妄想」「出鱈目」と批判されることもないと思うのですけどね。
＞妄想に付き合うのは時間の無駄なのだと、再度、自分に言い聞かせました。


体内時計さんのご指摘のように、[思います]は書いた方が良いですね。

体内時計さんは、小保方捏造を信じて何らかの公務をこなした方ではないですかね。あるいは、捏造を信じた政府関係者に近い人かもしれません。
体内時計さんは、海外出張したりのキャリアかもしれませんし、検索業務をしたりが得意な方です。
一般人が、”国民”とはあまり言いませんが、国の役人なら使いそうです。
国民を導くという気持ちが身についているなら、体内時計さんのマウント志向も納得です。

政府関連業務の方は、理研を管理する国の判断を覆すような奴(STAP擁護派)は、絶対に受け入れないと思います。

官僚とか、政府関係者って、自らのミス判断を決して認めないとがんばる人たちです。もし、体内時計さんがそうした立場なら、その行動がとても納得がいきます。今まで、不可解だった事が解明します。間違っていたらごめんなさい。

執拗なES捏造信者には、政府関係者、関連者はいるのでしょう。
oTakeさんは、そうした立場であることを自ら表明してます。

ため息さんもそうですし、STAP科学に詳しくないけど、絶対ES捏造論者です。
彼らが、政府関係者に近い人たちであると理解すると、どんなに捏造説問題点を示しても、彼らとは平行線になることが理解できます。

ＳＴＡＰを理解しようとする人、まして英文を読む人は、そこだけである程度の知識人です。
新人の政府関係者も、英文は読むが、その背景となる知識はありません。
省庁では、専門家を読んで会議をするので、その時が新人政府関係者が勉強する場ですが、そこで専門家たちから本音が語られない場合、経験のない新人は間違えます。
特に、生物学は長い間、その領域に浸かって、実験を行い、学会での議論を知る必要があります。
細胞の不安性、予期不能性などが、部外者にはわかりません、

特に、ＳＴＡＰ論文に対する懐疑論は、最初から仕組まれた権力抗争がらみであったため、知識、経験のない政府関係者は混乱したと思います。そうした混乱が、理研の学術者を悩ませたと思います。

そして、その混乱を、桂報告書の14ページ、30ページなどに見ることができるのです。
一人の若い研究者が、すべての実験において、完璧にこなすべきと書かれた桂報告書は、上から見る事しかしていない、自らは実態を知らない人も、桂報告書の書き手として参加していたことを思わせるものです。

マスコミも、ＥＳ捏造論一色になりました。須田さん程度の知識レベルでは、学者に誘導されてしまいましたね。
ＳＴＡＰを評価できるマスコミ人であるためには、英文のままの方が理解しやすい人でないとだめでしょう。
”捏造の科学者”には、皆で手分けして英文を訳すなんて書かれているけど、記事を書くには、全部を英文のまま読めないといけないと思います。


おかげさまで、興味深いことに、ため息ブログメンバーとやりあうと、いろいろ見えてくるものがあります。真実は、同じ場所に収束すると和モガさんも言いました。


不十分な知識を自覚できない臨床経験の無い医系技官にも、ナンセンスな持論に固執する人がいます。でも、賢い人は、自らの無知を自覚できるようになります。


澪標さんです。
＞会見中の質疑応答を通じてSTAP細胞/STAP現象/STAP幹細胞等の用語の使用法に揺らぎが見られますが。

言葉を厳密に使って無いと批判したいなら、どこをどうすべきとを示すべきと思います。
間違いを指摘した側の方が間違っているかもしれません。細胞に詳しくない人が聞くと、小保方間違いと感じても、専門家なら許容できたりします。小保方氏の200回発言だっておかしくないです。意味はわかります。でも、マスコミは嘘つきの証拠のように言いました。大声をあげたい一般人がズタズタにしました。一方で、小保方氏は、楚々とした悲劇のヒロインとして、圧倒的評価も得たのです。真実のものだけが放つことのできる力です。



ため息さんです。
2021年4月24日 9:17 AM


＞記者：「ES細胞のコンタミはないといいきれるのですね？」
小保方氏：「はい」
ですね。ES細胞の意図的混入の疑いがまだない時期で、事故なら、論文査読者も考えたように、ありうるのでは？という質問だったのでしょうね。「自分の管理下ではES細胞を同時に培養していなかった」とは言うような状況ではないですね。

記者から小保方本人が混ぜたのではないか？と聞かれたと、小保方氏が思ったでしょう。
記者は、事故コンタミも含めて聞いていた可能性もあります。
当時は、”小保方氏がほとんどの実験をしていた”　が巷にあったものの、小保方氏が、キメラ、幹細胞は作っていただいたと言っていました。
桂報告書も、ここをしっかり記載してくれました。

STAP細胞作製過程では、ESを使用しません。
できた”day7” 細胞をさらに小保方氏が培養する場合でも、ESは使いません。


但し、その後に、STAP細胞を使った実験では、ESを使いました。しかし、誰がどのような担当で実験したかはわかりません。
「あの日」には、若山研究室皆で協力して実験したとあります。
講談社が訴訟で負け無いよう、講談社も共同実験であったとの証拠をつかんでいたでしょう。

小保方氏にとってのSTAP作製実験というのは、”day7” 細胞の作製なのです。


以下は学とみ子の想像になりますが、考えうるストリーを書いてみました。　青字
全くのフィクションですから、くれぐれも誤解なきようにお願いします。

この時の記者が、以下を聞きました。
「論文にはES細胞との比較とかありますよね？小保方さんは、ESを使った実験をしていたじゃあないですか？嘘つかないでください」　

てなことを記者が言ったら、小保方氏もキッとなって、

「STAP細胞作製以降の細胞を扱う実験は、特に、幹細胞、キメラの実験を中心に、若山研究室の諸先生方が手分けして行っていただきました。私は、各実験者へのSTAP細胞の供給と、STAP細胞作製直後の蛋白合成確認などを主たる業務としました。
テラトーマに関しましては、7日目のSTAP細胞をそのままマウスに接種したり、あるいは、大量のSTAP細胞を得るために若干、細胞増殖をさせてからテラトーマ作製実験をしました。もちろん、ESを扱う時は、実験担当者は大変、気をつけて実験を行っています。」

これを聞いた記者も怒り気味なり、さらに、小保方氏に聞きます。
記者：「そもそも、実験ミスで、ESが混じることなんであるんですか？」

小保方氏の答えです。
「ES細胞を扱う時には、実験者は細心の注意をします。ES培地使用の場合、ESが単細胞単位で混じった場合ですら、実験していた細胞全体がESに置き換わる位に、増殖力が高いのです。ですから、一般論となりますが、事故によるＥＳコンタミは、実験している人が実験中に気づかない場合があり、ESコンタミミスが絶対に無いと実験者が保証するのは難しいです。
ＳＴＡＰ論文の場合、査読の時点で、ＥＳコンタミの指摘がありましたし、否定するための実験も行っております。」


あくまで1例ですが、こうした議論があれば、STAP実験における実験ミスのＥＳ混入の可能性を、人々がもっと理解をすることができたと思います。
そして、ミスは実験者が気づかずして起きてしまうことも、巷は理解するでしょう。

ＥＳ捏造の画策者は、小保方ＥＳ捏造に持っていこうとしますが、その作業は難しくなると思います。
桂報告書30ページのように、すべての実験を小保方責任に持っていこうとするでしょうが、笹井先生もいらしたので、小保方氏をバックアップしてくれたと思います。

この記者会見では、記者がアグレッシブになればなるほど、小保方氏も答えやすくなったろうと思います。
つまり、「あなたが意識的にＥＳを混ぜたのではないのか？と疑う研究者がいることはどう思うか？」　と、記者から追及されれば、
小保方氏も、「ここが違う、あそこも違う。」の話を、本音で語れるチャンスだったろうにと思います。




ため息さんです。

＞文章が読みにくいと思うので、当方が今後も書き換えるかもしれません。それが許せないと思う方は、魚拓を取られたらいかがでしょうと、学とみ子は発言しているようです。

2018年09/06 に、他人のブログにある小さなコメントの片隅文章をもってして、学とみ子ブログ文章コピペ、言葉の付け足し、魚拓取り放題をしても良いのだと主張する行為は、問題ありませんか？
それをまともな学者がやりますか？


まあ、ため息さんは、まともでないからやってますね。
学とみ子が、ため息蛮行を止めるのをあきらめて、「魚拓をとられたらいかがでしょう」と言ったことを根拠に、その後のすべての著作権を許可されたと、ため息さんが主張したいようです。

それであるなら、今、再度、学とみ子をおちょくり続けるのを止めてくださいとお願いしておきます。
こうした常識に反する人が、学とみ子に対して、ため息ブログに書き込まれたコメントの著作権を主張する権利はありません。