トトロさんのツイート

2月17日

社会検査の必要数。以下のモデルで何を読み取るか、が重要ですね。都合の良い解釈なら誰でも出来てしまう。勿論検査拡充には賛成派ですが社会検査のみで感染抑制したい場合の必要検査数、誰か具体的に提示出来るの？ Simulating an epidemic - YouTube

Simulating an epidemic

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返信先:

さん

ええ医師です。

返信先:

さん

ワクチン忌避派？

12分

これはそう。極論陽性率100%の場合、絶対漏れがあると考えます。ただそこじゃない。検査精度どうこうじゃない。 sunaは一次予防が二次予防に劣るとミスリードし、行動拡大を扇動する。公衆衛生的に危険なのだ。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 17分

返信先: @Calcijpさん、@musshumunieruさん、他2人

いいえ。検査陽性率は、高ければ高いほど見逃している症例が多く、低ければ低いほど捕捉率が高いということになります。 news.yahoo.co.jp/byline/kutsuna

返信先:

さん、

さん、他3人

その「事前確率の高い方から検査網を広げて」「検査数の徹底拡充が必要になる」はその通りです。医療関係者もそれを心待ちにしていると思います。それと「他の手段と適切に組み合わせて」もお忘れなく。

返信先:

さん、

さん、他2人

この発言は医師がコロナを疑ってのちにコロナ陽性と診断された患者でも最初に診察した段階ではPCR検査の３割は陰性だったという話の流れですので。

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返信先:

さん、

さん、他2人

《「検査⇒追跡⇒隔離」が重要な例になってる。》 ↑ そうですよ。で、「陽性率はそこまで決定的に指標ではない」という証拠でもあります。検査数は多く、陽性率は低かったけど、肝心の感染者の捕捉率が低かったので失敗したわけですから。

返信先:

さん、

さん、他2人

論点ズラすなにげんな。「なぜなら　コロナは感染者数と検査数の競争」これ、オレには全く理解できないんだが誰が説明してほしい

「検査しえすれば感染収束」と言ってるように聞こえるがそもそもそれしかエビデンスなし。

あのリミテーションでよく出すよ。まず3月感染率が最も強い収束因子って時点で語るべき論文なん？読める？読めるけど確信犯だよね？sunaがこれレベルしか出してこない＝それ以上がない、の証明やな。リミテーションの⑤「時間を考慮に入れてない」時点で感染症の収束因子の検討に不適切なんだが。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 1時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん

しらんけど論文は一つのエビデンスにはなるし、フルボッコにもできてないトトロが言えるセリフではない。中間因子の意味は知ってるけどそれでトトロが何を言いたいのかまでは知らない。完全藁人形も何が言いたいのかよくわからない。

返信先:

さん、

さん、他2人

Calci先生ご指摘の通り、陽性率は「検査対象にどのような被検者を選ぶか」によって大きく変動するので、目安にはなっても市中感染者を適切に捕捉出来ているかどうかは必ずしも反映されません。これは疫学以前に統計学の基本的事項ですね。

陽性率が感染収束因子である証明もないんだが？昨日の論文またもってくるの？もっと分かりやすく提示しなよ、あの論文、フルボッコやと思うよ。んで、中間因子の意味分かって言ってんの？「陽性率高く感染爆破しない」とか完全藁人形。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 1時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん

陽性率が重要を否定するには、陽性率高いのに感染爆発しない国とか、陽性率低いのに感染爆発する国がなければならないけど、そんなのは皆無。指標であって中間因子だとしても、重要な数値だということ。「取り扱い自体間違えている」の根拠がない。

返信先:

さん、

さん、他2人

「なぜならコロナ対策は感染者数と検査数の競争でもあるから。」この　なぜなら　が全く繋がらないんですよね。

詭弁。感染爆発してないから陽性率は低いまま。指標であり中間因子である陽性率の取り扱い自体間違えている。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 1時間

返信先: @musshumunieruさん、@q1t5OutBAUHzyGtさん、他2人

陽性率は重要。なぜならコロナ対策は感染者数と検査数の競争でもあるから。意図的に操作って、統計の数字を誤魔化すことを言っている？隠しきれるものではない。感染症の拡大は地域差も大きいから、単純に陽性率だけが影響するわけではない。しかし、低陽性率を維持できていて感染爆発する国は無い。

いやいや対立させてないから一次予防を否定するデマ論者が危険だと言ってるだけだけど？

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 1時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん

「知っててウソを吐く人間だと確信してる」のも決めつけ。そういうのは議論においては有害無益だから、感情はロックして私に臨むことをおすすめする。あと一次予防と二次予防も別に対立する概念ではないのだから、どっちも大事としか言えない。そういう不適切な対立構造を作るのもトトロの弱点。

この負けの決めつけ、上手いんだよね。確信犯的に一次予防より二次予防を推奨する公衆衛生の敵ですね。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 1時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん、@musshumunieruさん、他2人

「suna氏がズレているのはそんな枝葉末節の部分ではない」「めちゃめちゃ検査による行動拡大を煽ってるように見えます」「確信犯」とか単なる誹謗中傷になってて、何の根拠もないし、そんなこと言ってたら議論にならんでしょ。あなたがたは負けたんですよ。しらんけど。

返信先:

さん、

さん、他3人

これはそう。CTは被曝する。初期は試薬の質が悪かったからCTに頼っていた。が軽症者はCTではっきりとした所見でない。ようはmultimodalityが必要って事よ。

返信先:

さん、

さん、他2人

「検査能力を強化したら、市中感染者密度は下がっていく」それどこの話？その国におけるロックダウンの効力との比較は？

返信先:

さん、

さん、他2人

「収束国は軒並み陽性者当たり検査数が多い」→そりゃ陽性者少ないから。1人/dayの陽性者なら1000件の検査で0.1%だが？知らないならいいよ。じゃ、実際のコロナ陽性患者が本当に無症状の割合、これなら知ってる？？

返信先:

さん、

さん、他2人

うん、めちゃめちゃ検査による行動拡大を煽ってるように見えますよね。確信犯なのがまたタチ悪い。

勿論知っててウソを吐く人間だと確信してるからだよ。で、一次予防と二次予防、完全爆発した時に二次予防で抑えれるの？どっちが大事？当然、両方やって感染抑制が大事だけどさ。で、どっちがより重要なん？たまさんにも論破されてるやん

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 2時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん、@musshumunieruさん、他2人

いやだから、なんでそれを私が知らないと思ったの？改めて言っておくけど、トトロは根拠の不十分な決めつけが多すぎる傾向があるから、それには自覚的である必要がある。医師であるならなおさらそう。 twitter.com/sunasaji/statu

返信先:

さん、

さん、他2人

珍しくまともな意見。で、「他の収束国並みに陽性者1人あたり100-1000件」はまるで収束国が検査数でゼロコロナ維持してるような言い方だね。ロックダウンの始まりが偶々の無症状患者の任意検査陽性から始まった例はどれくらい？？ちなみに何割が本当に無症状なん？それ根拠も示せよ。

一生懸命調べてんの？一次予防って何？二次予防って何？予防医学でググればすぐ出ると思うけど。自己否定になるから言いたくないと？

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 2時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん、@musshumunieruさん、他2人

ならない。どちらも必要だし、どちらかがどちらかの必要性を否定しない。

返信先:

さん、

さん、他2人

一生懸命調べてんの？一次予防って何？二次予防って何？予防医学でググればすぐ出ると思うけど。自己否定になるから言いたくないと？

返信先:

さん、

さん、他2人

さすが天才疫学者、世界中の疫学者と同じ意見に達して日本の疫学者ぼこぼこですね

検査拡充は誰も否定してないっつうの。誰と戦ってんの？

返信先:

さん、

さん、他2人

ですからね、なんで中国やNZが「❝ロックダウンを行ったうえで❞検査でウイルス保有者を根こそぎ検出する」という方針を取っているのか、合理的に説明して見せて下さいよ。たかだか数例の陽性判定者が出ただけで❝ロックダウンを行ったうえで❞検査を行わねばならない理由は何なんですか？

返信先:

さん、

さん、他2人

教えてくれよ一次予防と二次予防について

自己否定になるけどいい？？

返信先:

さん、

さん、他2人

何回も聞くけど日本において感染者1人の時に必要な検査数は？最小と最大は？どうやって見つけるの？

返信先:

さん、

さん、他2人

その時点で間違いです。「ロックダウンは（犠牲は大きくなるけど）単独でも感染者を減らすことが出来る」のに対して「『検査＋隔離』は何らかの手段で実行再生産数を検査のキャパに納めない限り指数関数的増加を阻止出来ない」からです。日米欧や初期の中国がその例ですね。

返信先:

さん、

さん、他2人

一次予防と二次予防の違いすら理解してない、という事なんですよな... 自粛好きじゃないし早く飲み会したいけどsunaの言論は危険。

返信先:

さん、

さん、他2人

そしてしくじる... お前どこの国のスパイなん？日本に恨みあんの？

返信先:

さん、

さん、他2人

なるほど

ほんとコレ！

引用ツイート

yiteucie

@musshumunieru

· 2時間

返信先: @sunasajiさん、@q1t5OutBAUHzyGtさん、他2人

ドイツの事例も挙げますね。先手か後手かの違いはあれど、日独中＆NZ他世界中の専門家の共通認識だと思いますけど。 ↓ 《厳格な措置で、より感染者が減った後に、検査拡大と店舗開業を行うべきだと呼び掛けている。》 jiji.com/jc/article?k=2

返信先:

さん

でもそれが許せなくて絡んじゃいます...

何回も言うけど検査否定してないから。 sunaが主張する検査数に届きそうだけど、なぜ収束しない？なぜ余剰検査能力ある？どうしたら任意検査を受ける人が増える？検査を安くするならその財源は？ワクチンに振った方が良くない？go toも飲食店補助もやめて検査増やそうか皆んな受けないけど。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 2時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん、@musshumunieruさん、他2人

「検査能力自体は関係ない」とか「コレがアタオカ」とか、議論にならないことを断言しちゃうのがトトロの弱点だって何度も言ったでしょ。自分が危険な発言をしようとしている時には、自分で気づけるようになってほしい。「検査もせずにむやみな自粛」よりは #検査で防ごうむやみな自粛の方がマシ。

返信先:

さん

任意検査で収束し得る、も立証されてないけど？任意検査で必要な検査数、何回と出してるがそれが実行可能だと思ってんの？ sunaが唱える必要検査数にはもう届きそうだけどなんで収束しないの？なんで余剰検査能力あるの？どうしたら余剰がなくなるの？

返信先:

さん、

さん、他2人

もっとまともな指摘をずっとしてるんだけど？検査能力自体は関係ないし。 #検査で防ごうむやみな自粛コレがアタオカです

返信先:

さん

前後の文脈...

返信先:

さん

同意。検査は拡充すべき。その牧野ツイートは読んだ。穴だらけ都合の良い事ばかり。さすがコロラド博士。オレは任意に拘ってる？「強制は必須で無い」「善意による任意検査拡充で収束し得る」は誰が言ったんですか？

返信先:

さん、

さん、他2人

PCR精度自体には問題ないと思います。検体採取のやり方は現場の頑張り次第ですし。疑えば再検査。検査機器がある場所まで行かないと検査結果出ない、が唯一でやや大きい弱点かと。問題はsunaの言論です。

コロナ患者の診断どころか検体採取もした事ない人の言うことはなんか正しそうに聞こえる

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @Calcijpさん, @q1t5OutBAUHzyGtさん

PCRに限らずSARS-CoV-2診断の検証はPCRとなるのがスタンダードなのは、少しでも論文読んでたりPCRの原理を理解していれば当たり前の話。どうして「他の方法で検証」ができないのかがわかっていないということ。原理的にPCR以上の精度でSARS-CoV-2を検出する方法が無いからだ。

返信先:

さん、

さん、他4人

面白い！国と国民は分離財政だったのか！オレたちの税金はブラックホールに入ったのか！国は国庫を守りたかったのか！現政権は経済悪化でも政権を守れると信じてるのか！(？) 経済悪化で国は困らないのか... 上役をやった事ないなら理解できる発言です。

そのコストの試算、一度他人のツイート出して来たけどアレ以外にないの？根拠。疫学者と経済学者による試算とか。これだけコロナ論文あるけど探せないの？無いのではなく？本当に(任意)検査拡充が自粛よりコストパフォーマンスが良いのならあるよね？勿論1000万の行政検査ならすぐ収束するけど。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん, @Calcijpさん

論点は「行動制限より検査による隔離の方が感染抑制効果高い」ではなく、「同じコストを費やすなら」「検査なしの行動制限より」「検査隔離拡充の方が」有効であると言っている。

返信先:

さん,

さん

ほんとそれです！「行動制限より検査数」ってこれデマの流布にあたりませんか？社会扇動ですよね？しかも巧妙なやり口。 sunaはそのつもり無いと言いますが彼女のフォロワーは検査すれば自粛から解放される、と期待してる人多数です(態々チェックしてる)。他国のスパイか？と疑うレベル。

テレビ出たら？匿名でyoutubeでもいいやん。イギリスを真似て16兆円注ぎ込みますか？日本で1000万/dayまで充足させた場合に本当に任意検査受ける人はどれだけ？話違うけど広島は知事が凄いから余剰能力をうまく使ってるよね。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @sunasajiさん, @q1t5OutBAUHzyGtさん

「日本人の善意を信じて任意検査で収束目指す」としても、今の検査体制なら値段も別に安くないし、アクセスもよくないし、医療関係者もなんか検査否定的な事いろいろ言ってたし、専門家も推奨してなさそうだから。市民が気軽に大量に検査を受けたいと思うには全く至っていないのが問題だと言っている。

返信先:

さん,

さん

それはそう。精度においてPCR以上の検査は現段階ではない。論点はPCRの精度ではなく、「行動制限より検査による隔離の方が感染抑制効果高い」という公衆衛生的デマを指摘している。

検査は勿論拡充すべき。 sunaは「行動制限」より「陽性者隔離」の方が感染抑制効果が高いと主張し公衆衛生的に危険。収束国で検査数が収束の主因と言うのも完全にデマ。検査を抑制したいわけじゃない。公衆衛生的デマは危険と言っている。

@musshumunieru

@Calcijp

どう思いますか？

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 4時間

返信先: @musshumunieruさん, @Calcijpさん, @q1t5OutBAUHzyGtさん

2020年始めならまだしも、現時点でも世界の有名な感染症専門家で検査拡充に否定的ないし懐疑的な者はほぼいないのに、日本の医療関係者だけがいまだに検査抑制的であるとしたら、日本の医療関係者が考えていることはもしかしたら誤っていたのかもしれないという観点で自説を検証してみるべきだ。

勿論必要。検査拡充は否定していない。公衆衛生的デマに当たる「行動制限より検査拡充の方が感染抑制効果高い」の発言が見過ごせない。そしてなぜ検査数は余剰しているのか。それも民間検査が(←これ自分で言ったよね？)

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん

「PCRのみでなく他の手段も加えて総合判断すべき」は別に否定していないしその通りだろう。特に医療現場での判断においては。しかしその記事の結びには、『経済対策を考えるなら、感染症対策の基本である「検査と隔離」を徹底し、いち早く感染者を隔離すること』と書いている。社会的検査は拡充必要。

オッケー探すわ。で、「他にTCRを支持する根拠論文無いんですよ」とか言うなよ。せめてlimitation少ないの持って来い。コロナ論文溢れかえってるからエビデンスレベル大丈夫やぞ

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん

何が凄いの？感染者最大数が影響するのはそれはそうだろうし、TCRが影響するのも不思議はない。なぜならコロナ対策は感染者密度と検査密度の競争でもあるから。あなたはその論文よりエビデンスレベルの高い反証をすると宣言したのだから、論文で反論されることを期待する。

返信先:

さん

普段は中国発信情報全く信用しない人間がここぞとばかりに「中国が特異度証明した！」言うてるの笑えちゃいます

特異度は確かにら100%だろうけど検体採取した事ない人が感度言うのやめてほしいですね。

アタオカレベルですね。また聞くけど日本に感染者1人だけ居た場合、どれだけの検査数が必要なん？それは実現可能か？提唱する必要検査数は？プールで研究機関の検査能力徴用で300万達成出来るけど。「日本人の善意を信じて任意検査で収束目指す」なら、じゃなんで余剰検査能力あるの？

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん

空気感染する疫病でも、検査隔離が一丁目一番地であるのは全く変わらない。むしろ感染拡大のリスクが高いわけだから、陽性者を見つける必要性は上がることになる。全く否定できていない。

自分で張り付けといて中身読んで無い？医師が総じて言いたいのはコレなんだけど？「PCRのみでなく他の手段も加えて総合判断すべき」なぜ何回もPCRする人がいるのか。別にPCRの精度を疑うわけじゃないが自分で検体採取した事ない人間が「精度万歳」と叫ぶの滑稽。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん, @musshumunieruさん, @Calcijpさん

PCRの感度はどうやって測定しているのかを理解できていれば、出てこない疑問である。なぜならPCRの感度はPCRで陽性となった人の検体を、どれだけ陽性判定できるかという基準で測定されるから。 rplroseus.hatenablog.com/entry/2020/06/

TCRが収束に寄与した論拠を提示されたけど凄いペーパーでした。なんと収束に最も寄与した因子は感染者最大数で2番目がTCR。2020/3〜6までの解析で意欲的に全世界から(欠損ありまくりの)データを集めた論文でしたね。エビデンスレベルって知ってるかい？具体的書いたけど無視されちゃあね...

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @q1t5OutBAUHzyGtさん

しらんけどそれ全然反論になってないから。統計わかるなら文献検索法でも文献評価法でもなんでも使って良いから具体的かつ反証可能な反論をしてから言ったらよい。

返信先:

さん,

さん,

さん

TCRが収束に寄与した論拠を提示されたけど凄いペーパーでした。なんと収束に最も寄与した因子は感染者最大数で2番目がTCR。2020/3〜6までの解析で意欲的に全世界から(欠損ありまくりの)データを集めた論文でした。

誰もそれを否定してないし空気感染する疫病では第一ではない、と言っている。検査隔離が一丁目なわけが無い。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 3時間

返信先: @musshumunieruさん, @q1t5OutBAUHzyGtさん, @Calcijpさん

「『検査＋隔離』は『感染制御』の手段の一つにしか過ぎないよ」というのはその通りだから、認めようとしないというのは事実ではない。 PCRそのものの感度も、PCR検査を用いて評価される。 twitter.com/sunasaji/statu

4時間

じゃなんでPCRの感度は100%じゃないの？そこ教えてくれよ。

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 4時間

返信先: @musshumunieruさん, @Calcijpさん, @q1t5OutBAUHzyGtさん

どう思いますか？

引用ツイート

suna

@sunasaji

· 4時間

返信先: @musshumunieruさん, @Calcijpさん, @q1t5OutBAUHzyGtさん