こら！LINEの危険性は高いって嘘付いた人でてきなさい！

コメント

1. LINE懐疑論者 より:

   2019-02-13

   LINEの安全性に疑問を持つものです。ブログ読ませていただきましたが、客観的事実に基づく論証が著しく不足しており、投稿者にはバイアスかかってると思わざるを得ません。論拠は投稿者の主観にしか基づいていない。
   我が国は表現の自由が保障されていますから、投稿することはやぶさかではありませんが、納得できる記事を書いていただきたい。

   返信
   • LINE懐疑論者 より:

     2019-02-25

     LINEのアカウントがスパムの疑いで凍結されたときはアカウントの登録解除を人がトーク履歴を確認した上で行うとのことですが、これはLetter Sealingを有効化していてもLINEサーバー側でデータの読み出しができてしまっていることになります。

     明らかな矛盾点ですよね。

     返信
     • ぷっぷ より:

       2019-02-25

       トーク内容をLetter Sealing（レターシーリング）で暗号化していても、通報すると直近10件のトーク内容をLINEに送信してしまい、LINE側から見られてしまうのは今知りました(ﾟ～ﾟo)
       でも問題なし＆安全だったので、ひとつずつ理由をお答えしますね(*´ω｀*)

       LINEサーバー側でデータの読み出しができてしまっている

       これが事実だと「自分から相手まで暗号化されるエンドツーエンド暗号化通信が崩壊」してしまい矛盾になりますが、それだとエンドツーエンドが完全に嘘となって懐疑論者さんの思っているとおり大問題ですので、別のルートを考えます。
       というわけで、Letter Sealing（レターシーリング）を使っていないなら矛盾になりません。

       「それって暗号化されてないじゃん！」

       と思われるかもしれませんが、暗号化されてたら通報内容の確認ができず、青少年保護法などの不正者（出会い目的やついでにスパム）に対する対策がまったくできなくなり、それはそれで問題になります。
       「サーバー側で確認している」のか、私の推測通り「通報された側の直近10件履歴からLINEの人が読めるように送信しているのか」はわかりませんので、現在お問い合わせ中です（返答がくるかどうかは知らないけどね！）。
       通常、公式に書いてあることを優先するべきなので、エンドツーエンドしている前提で進めさせていただきました（元情報参考）。
       これなら「Letter Sealingなのに暗号化されてない問題はそもそも存在しない」ことになります。
       ただ、これだと全部暗号化されていたと思ってたのに、不安ですよね！ それは以下で解決。

       「通報された側は無条件でトーク内容をLINEに見られるなんてありえない！ 暗号化はどうなったの？」という部分に関しては、「なぜ通報されているの？」という感じです。
       普通に使っていれば通報されることはありえないし、「通報されると困る使い方」はLINEの前に使い方を間違えています。
       最低でも変な画像だけはやめてね！
       あと、「アカウント凍結復帰」もLINE側が確認するのは当然ですし（善人と悪人の区別がつかない）、そもそも間違えたとしても「利用規約違反」をしたから凍結されているので、自業自得になっちゃいます……
       この凍結復帰時のトーク内容はどこから持ってきたものかわかりませんが、通報時の直近10件トーク内容を再度確認しているだけだと思っています。
       決定的なのは、

       • トーク内容を別のスマホかスクショ撮影 → 拡散（LINEのお問い合わせに送信すればLINEだけに教えられる）
       • 通報 → 通報された方だけ無条件に直近10件のトーク内容を見られる

       上記は同じタイプであるため、最初の拡散を防ぐ方法がこの世に存在しない以上、「通報」システムが消え去っても何も解決しません。
       簡単にいうと、「直近10件のトーク内容を暗号化せずにLINEに送信」ということ自体、送信されても何の問題もありません。
       変な画像や誹謗中傷をしていなければ何も問題はありませんし、トーク内容をLINEに流出させたいなら、無駄に通報じゃなくても先程の画像送信で悪意満載お手軽流出です。

       まとめると、

       • 通報時に暗号化してたら読めなくなるので解除するのは当然
       • LINEは暗号化解除の鍵を持っていないと公式でも述べているため（そもそも確認できる方法がない）、通報する側の方からトーク内容を取得しているだけ？（詳しい方法は確認中：LINEから返答がくるか不明）
       • 裏切りは防げない、アプリで防ぐものではない
       • 何の問題もないのに通報してトーク内容をLINEに確認させる → やっていることは画像拡散と同じ → LINE関係なしにすべてのアプリで言える

       という感じで、私の見解だと何も問題ないという結果になりました(*ﾟ▽ﾟ)

       これでLINE懐疑論者さんが「LINE、使ってもいいのかなぁ……」と思ってくれたらうれしいです！（まだかな！？）
       本当は私もLINE使いたくないんですけどね…… だって、みんな落とすじゃん(ﾟ～ﾟo)
       Signalみたいに勝手にトーク消える機能があればだいぶマシだけど、普及してないから寂しいだけという。

       返信
       • LINE懐疑論者 より:

         2019-02-26

         ・トーク内容を別のスマホかスクショ撮影 → 拡散（LINEのお問い合わせに送信すればLINEだけに教えられる）
         ↑言いたいことがよくわかりません。
         ・通報 → 通報された方だけ無条件に直近10件のトーク内容を見られる
         ↑二通りの考え方があります。
         ①トークをするごとに直近10件だけのトーク履歴を送信。それ以前のものは上書き。
         →結局取得していることになる。アナログでもデータを繋ぎ合わせれば会話の履歴の確認可能。
         ②LINE側に通報が入った時にLINEアプリが直近10件分を暗号化を無効にして本部に送信。
         →100件前でも10件前でも無効にして送信するアルゴリズムは同様になるので、どのようにして制限をかけているのかはわからないが容易に見ることはできる可能性が高い。

         LINEへの問い合わせありがとうございます。返信が来ましたら教えていただけるとありがたいです。

         返信
         • ぷっぷ より:

           2019-02-26

           焦点は「LINEが暗号化解除をしているか」なのに、「トーク内容を撮影」部分から「通報の安全に対する話」にズレちゃってました。
           スルーして大丈夫です！ ややこしい話を混ぜちゃってごめんなさい(ﾟ～ﾟo)

           とりあえず報告が来たら、LINE懐疑論者さんのメアド宛に「LINEから来たよー」メールを送っておきます！
           そして、公式には3～4日かかると書いてあったので、そのとおりだと3月までには返信が来ると思います。
           ただ、実は昨日返信がきてて確認とってるらしいので、詳しい調査系は時間かかるとも書いてあるし、延びるかも？

           LINEがサーバー側で解読していると判断できそうなら、Signalを流行らせるチャンス*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･'(*ﾟ▽ﾟ)’･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*ﾊﾟｧｧｧｧ

           返信
   • 匿名 より:

     2020-08-15

     電話番号入力した途端に電話帳ばらまかれて、ブログとかで言われているような設定をする間もなかったが、自己責任で片付けられるものじゃないやろ。

     返信
     • ぷっぷ より:

       2020-08-15

       私が設定した時は以下のように強制的に表示されたので、自己責任としか言いようがないです。
       参考【電話帳同期抹殺】友達自動追加をさせずにLINE新規登録
       これを「自己責任じゃない」にしちゃうと利用規約は何の役にもたたず、後で苦情を言われた際に一方的に不利、サービスが成り立たなくなるかと。

       返信
   • 匿名 より:

     2020-09-28

     すげえ面倒くさい。
     こんな議論に時間を使える事が驚き。
     調べても考えても答えが出ない物、あまりにもその作業に手間がかかる物、そういう物はスルーするのが合理的。

     返信
     • ぷっぷ より:

       2020-09-28

       誰に言っているのか、コメントをする場所が昔すぎて全然わからない(ﾟ～ﾟo)
       私に言っているのか違うのかで話も変わってきますし、私が議論した意味はちゃんと回収していますので今後はコメント自体ができなくなることになります。
       以下この記事で確認する必要があったもの。

       • 世の中のLINE批判はそもそも情報不十分ではないのか
       • 批判している人かつコメントする人は全体のなん％か

       他は内緒。
       とりあえず

       調べても考えても答えが出ない物、あまりにもその作業に手間がかかる物、そういう物はスルーするのが合理的

       には同意です。
       ですがなるべく答えるようにしています（今後コメント欄は停止する予定）。
       この理由は「ネガティブな印象に返答しないで放置すると、その人が批判的な人の場合そこに加算される」のを防ぐためなので、まったく合理的ではありません。
       当初の予定では「ある程度印象を変えることができる」でしたが、甘い考えだったのでコメント欄は最終的に停止という処置になるといった感じです。
       今すぐ停止する予定はありません。別の予定があります。

       返信
   • アリス より:

     2020-10-30

     あら！その人が言っていることは正しいですよ！LINE、Skype、カカオ、 Facebook、 Twitterみんな危険ですよ！それを承知て使ってるのだからモンク言う方が間違いですよ！私も一通りしてますが今現在LINEやSkypeやカカオなどをとうして端末の中に入るのは、簡単ですよ危険なのを承知で使ってますが私もだから大事なものはスマホとかの中にいれない方がいいですよ私も以前LINEから端末に入られて電話帳全てコピーされましたけど！笑
     まっそんなに大事なものは入れてないからむしろ痛くもかゆくも無いですけど！笑
     危険なのを承知で皆さん使っているのですから文句は、言えないですよ！個人でセキュリティの対策するしか無いですよ！
     まっ個人でセキュリティの対策しても使ってる本人が間違った使い方してたら意味ないですがね！笑
     まっLINEの運営の方がセキュリティの対策してるからいいわじゃあんまり意味ないですがね！
     LINEの運営の方は一様セキュリティの対策もしてるだけですからね！笑
     それで文句言う奴はLINEとかを使ったら駄目なのね！
     これがそのLINEが危険と言った人の言葉の答えなのね！笑
     そのLINEが危険と言った人は正解ですよ！まっアカウントの乗っとりも簡単にできますしね！笑
     そう言うことを頭の中に入れて使いなさいってことですね！

     返信
     • ぷっぷ より:

       2020-10-30

       過去のコメントに対して（当事者不在）一部不適切な「笑」があったため、訂正して承認しました。
       ※コメントの表示仕様：上の方は昔、最新コメントは一番下。

       怪しいと思うものは端末に入れなければいいだけの話なので、スマホが生まれる前からパソコンでやっていた対策と何も変わっていないのがポイントですよね。
       だいたい伝わっているようで感謝します∩(・∀・∩

       返信
   • やらかした時に言っちゃいけない他もダメ より:

     2021-03-18

     クラウド系の会社は、「やらかす可能性は否定しないが自社管理よりは専業だしちゃんとしている。」を売りにしていた。ここ最近、公共セクターや企業に売り込みをかけているのにお粗末な管理が目立つ。
     LINEという企業だけではなくクラウド業者全体の疑念を想起させた罪は大きい。その中で、他もダメかもという主張は業界自体がダメで使い物にならないと言っているに等しく看過できない。

     返信
2. LINE懐疑論者 より:

   2019-02-13

   LINEの安全性に疑問を持つものです。ブログ拝見致しましたが、客観的事実に基づく論証が著しく不足しており、投稿者にはバイアスかかってると思わざるを得ません。また論拠も投稿者の主観にしか基づいていない為、納得できる記事ではありませんでした。

   尚、我が国では表現の自由が保障されていますから、こういう記事を書かれるのはやぶさかではありませんが、
   客観的事実に基づく記事をお願いします。

   返信
   • ぷっぷ より:

     2019-02-13

     承認待ちになってしまい、2度も投稿させてごめんなさい(ﾟ～ﾟo)

     表現の自由でも、私はフェイクニュースを書くつもりがないので、懐疑論者さんに同意します！
     ですが、

     客観的事実に基づく論証が著しく不足しており、投稿者にはバイアスかかってると思わざるを得ません

     この部分がどこのことを言っているのかがわからないので、具体的に教えていただくことは可能でしょうか？
     私なりに探したリストが以下！

     • 電話帳のデータがLINEに送られる（手遅れ！安全とは実は言っていないズルーイ）
     • LINEの親会社NEVERが韓国（人種差別に繋がりそうなのでダメー！）
     • トーク内容流出※主観っぽいのアリ

     そもそもLINEから流出していたのならユーザー数が膨大のため相当な被害者がでるはずだが、盛り上がっているのが「数百人」程度ならそういうことだ。

     これは私のセキュリティの経験、知識から得られたもので、もちろん中には本当に流出していてもみ消されたケースがあるかもしれませんが、こちらも証拠がなく、私が述べてるのも実際証拠がありません。
     かといってこの記述が不適切かと言われるとそんなことはなく、私は無理矢理にでも、多少恐怖心を植え付けてしまってでも、セキュリティに疎い人を一人でも減らすかなりの過激なショック療法として使用しています。
     というより、この記事自体がその方針です（タイトルが過激なのはそのせい）。

     • クローンiPhone（引用元や客観的事実述べてるのでOK！これなんで謎の噂が広まったんだろうね(ﾟ～ﾟo)）
     • プリペイドカード請求問題（これは私のセキュリティ知識を使った主観だから当然で、裏取りはできないー）
     • トーク内容をLINEが取得している？（していないと書いてある画像提示してるのでOK）
     • LINE IDはセキュリティ低下？（これも私のセキュリティ知識が元手なので主観）
     • チャットの暗号化：Letter Sealing（LINEの暗号化技術から引用しているのでOK。WhatsAppやSignalとの比較は無名っぽかったのであえて省いています）
     • メールと比較（こちらもGoogleから引っ張ってきたものを引用しているので客観的）
     • まとめ：LINEは危険なのか（これは主観以外考えられないので無視）

     かな？ こうみると私のセキュリティ知識を使うと自動的に主観になる癖が付属していてなおかつ、真実ではあるけど証拠がない、または真実ではないけど証拠がないと、どっちつかずの曖昧になっているのは事実のようです。
     ですが、そもそも懐疑論者さんの言っている部分がココのことなのかわからないので、懐疑論者さんの返答待ちしますね(*ﾟ▽ﾟ)

     返信
3. 通りすがり より:

   2019-03-02

   韓国でLINEよりカカオトークが圧倒的シェアとなっているのには下記のような事情もあるようです。

   – 韓国国情院がLINE傍受：FACTA ONLINE
   https://facta.co.jp/article/201407039.html

   5月下旬、官邸内に衝撃が広がった。韓国の国家情報院（旧KCIA）が、無料通話・メールアプリ「LINE」を傍受し、収拾したデータを欧州に保管、分析していることが明らかになったからだ。韓国政府のサイバーセキュリティ関係者が、日本の内閣情報セキュリティセンター（NISC）との協議の場であっさり認めた。システムに直接侵入するのではなく、通信回線とサーバーの間でワイヤタッピング（傍受）するから、「通信の秘密」を守る法律がない韓国側は悪びれない。だが、LINEの登録ユーザー4億人余のうち日本人は5千万人。その通話データなどが韓国にすべて送られ、丸裸にされているのだ。

   返信
   • ぷっぷ より:

     2019-03-02

     それデマっぽいんですよね……(´・ω・｀)
     FACTAの記事では韓国政府のサイバーセキュリティ関係者があっさり認めたとは言っているけども、以下の2014年6月の記事の方では抗議していたようです。
     参考韓国政府が「LINE」の通信内容を傍受と一部報道–森川社長は「看過できない」と憤り – CNET Japan（ページ消滅:2020年3月9日追記）

     官邸内に衝撃が広がったともありますが、その官邸で現在もLINEが使われてるという、衝撃が全然広がっていない状態だったり。
     参考首相官邸が活用しているソーシャルメディア | 首相官邸ホームページ
     上記の官邸内はこちらの記事で言われてたもの。
     参考「LINEは監視されてるぞ！」の話 – Life SUCKS but It’s FUN

     どっちみち2014年の話で古く、Letter Sealingが2015年11月からなので、すでに対策済みです。
     Letter Sealingでトーク内容傍受不可が保証されているおかげですね！

     そして、今回のコメントで盛り上がってるのが、LINE懐疑論者さんが言っている「Letter Sealing暗号化されてないんじゃないか問題」なのです。
     つまり、我々はLINEから返信がこないと、話が進まないのです！！(*´ω｀*)

     返信
4. ぷっぷ より:

   2019-03-06

   (ﾟ～ﾟo)ｳｩｰﾝ9日待ったけどLINEから返信来ないー
   確認が終わり次第すぐに返信してくれるみたいだから待つけども！
   今対策してたらウケる(*´ω｀*) もちろん迷惑メールにはなってないよ！

   返信
5. ぷっぷ より:

   2019-03-09

   返信きたよーヽ(´∀`*)ﾉ
   本来、お問い合わせメール内容の公開は控えてもらってるみたいですが、

   弊社からご案内した内容にはお客さまのプライバシーに関する内容が記載されている場合もあるため、お客さまのご判断にて公開される際には、十分にご注意ください。

   とのことなので、こちらの判断で公開しちゃいます。

   「Letter Sealingの状態で通報した場合」について
   LINEの通報により直近10件までのトーク内容をLINE側が確認できるのは、あくまで通報者から当該トーク内容の提供を受けることによるものですので、トークルームのトーク内容そのものを見ているものではありません。
   したがって、通報とLetter Sealingは矛盾するものではありません。

   LINE懐疑論者さんが以前言っていた、

   ②LINE側に通報が入った時にLINEアプリが直近10件分を暗号化を無効にして本部に送信。

   ですが、上記のとおり暗号化を解除しているわけではなく、通報者からの「トーク内容提供」という形で取得しているようです。

   そんでもって、私の以下の予想的中！

   LINEは暗号化解除の鍵を持っていないと公式でも述べているため（そもそも確認できる方法がない）、通報する側の方からトーク内容を取得しているだけ？

   通報はこの間私が全然まとまってない長文を後半で述べたように、「トーク内容スクリーンショット公開対策」ができないかぎり、通報はスクリーンショット公開とやっていることが同じなので、通報によるトーク内容10件送信は何の問題もないと思いますが、どう感じたでしょうか。

   返信
6. 匿名 より:

   2019-03-11

   本当はSignalみたいにオープンでセキュアな規格が普及してくれると嬉しいんですけどね。
   クライアントアプリくらいは選びたい・・・。

   返信
   • ぷっぷ より:

     2019-03-11

     やっぱり嫌なポイントは、「使いたくないのにみんな使ってるからと、使わざるをえない連絡ツールを強制される」ってことなんですね(ﾟ～ﾟo)
     LINEの戦略がうますぎて、Signalの勝てる未来が・・・う～ん、このサイトが超絶有名になって、Signalを紹介したとしても絶対広まらないと心の底から思ってる自分がショック！
     エンドツーエンドだから正直最強だけど、結局は落とす可能性のあるトーク相手が一番信用できないので、時間制限で消える機能は早めに付けてほしいよ～

     返信
7. 通りすがり より:

   2019-03-24

   > ところで、電話帳同期は勝手におこなわれるものではなく普通に選択でき、よく読んでいれば回避できる。

   LINE は過去に、この点を懐疑的とするような事件を起こしています。

   https://did2memo.net/2012/11/26/naver-line-force-upload-address-book/

   設定に関わらず電話帳を強制アップロードするものであり、かつ LINE の公式発表でも「電話帳」という言葉を徹底的に避けるようにしながら発表していました。

   返信
   • ぷっぷ より:

     2019-03-24

     えー2012年の話じゃーん(´ε｀ )
     私が使いだしたのはLetter Sealing後だから知らなかったけど、不具合って書いてあるからどこの企業でもありえる話なので、この話続けたら終わらないやつじゃーん！ やだー(´ε｀ )

     LINE の公式発表でも「電話帳」という言葉を徹底的に避けるようにしながら発表していました。

     これは初日の発表で伝わりにくかったので、世間の意見を参考にしながら？（追記タイミング的に見てる）次の日に画像つきの別の表現で説明したり追記されています。

     

     出典Android版LINE 3.3.0で発生した不具合のお詫びと修正のご報告 : LINE公式ブログ
     次の日が「避けるようにしながら発表」に含まれるのなら、通りすがりさんの時間制限チェックは輝きすぎだから、いったん目ピカーンを抑えてもらおう(´・ω・｀)
     一週間待たされるとどうかと思うけど、1日であれば許されると思う（最終追記は2日後です）。個人的には3日猶予ほしい（3絡みがやたらと多いため）。

     あと、企業である以上イメージを大切にするのか、ネガティブイメージを避ける手段はどこもやっています。
     どこの企業でも利用規約は「わからせないよう堅苦しい言葉で意味不明」だったりするアレです。同業者の例が思いつかないのでわかりにくくてごめんなさい！
     なので、悪い意味ですが一般的であり、LINEだけではありません……。
     もっと馴染みがあるのは海外産を日本で加工すると日本産になるとかかな？ これは話が違いすぎるかなー スルーしよう(ﾟ～ﾟo)
     ようは、「LINEだけとりあげるのはフェアじゃない」ってことを言いたいのです。

     と、ここまで言っておきながら、私は通りすがりさんの気持ちが痛いほどよくわかります 工工工エエェェ(ﾟДﾟ)ェェエエ工工工
     だってー、電話番号とメールアドレスを当時暗号化していたのかは調べていないけど、勝手にアップした事実はすごく気持ちが悪いです。確かにありがちな個人情報流出よりはマシだけど（ありがちになるのヤメて！）、これはこれでちょっと……人間関係がヤバみ。
     ※今は電話帳は暗号化されてるけど、2012年ってLINEの問題報告フォームのURLが暗号化されていない「http」レベルだったから（画像出典したページ最下部のURL参考）、暗号化されてないのは当たり前の時代だったのかも（httpsが普及したのは大体2017年頃から）。
     実際、不具合で勝手に電話帳同期を炸裂させられた場合でも困らないよう、新しい番号に切り替えた無敵のタイミングで私はLINEをはじめた事実があります。
     あれー(ﾟ～ﾟo) これだと「潜在的に私はLINEを信用していない」ってことになっちゃう。これは心に閉まっておこう。

     返信
8. 通りすがり（先ほどと同じ） より:

   2019-03-24

   そうですね。

   「電話帳にある他人の情報をアップロードするサービスが出た」という話題になったと思ったら、「危なっかしいことをしていると思ったら、案の定事故を起こした」印象が強いので

   > LINEの危険性は高いって嘘付いた人

   というとビクッとしてしまいますが、実のところそれから6年間はむしろ改善が進んでいるのも確かかなと思います。

   利便性とプライバシーの兼ね合いで、メッセージ復活やブラウザログインを犠牲にしてまでエンド・トゥ・エンドで暗号化しているサービスなんか他になかなかないわけですし。

   （Skype はむしろ大昔からエンド・トゥ・エンドで暗号化していたのが、 Microsoft が買収してからやめちゃいましたね。知らない誰かのサーバで中継するのはやめたので不要ということかもしれませんが……）

   > だってー、電話番号とメールアドレスを当時暗号化していたのかは調べていないけど、

   確か当時の時点で既にハッシュ化はしていたと思います（もちろんソーシャルグラフ漏洩にはあたるのと、そもそも3億通りしかない携帯電話番号をハッシュ化することにどの程度の意味があるかは疑問ですが）。当時は確かに AOSSL が当たり前ではなかったのですが、電話帳のアップロードはそれ以上に当たり前ではなかったので、 LINE もかなり慎重になっていたところはあるかなと思います。

   長々と失礼しました。

   返信
   • ぷっぷ より:

     2019-03-25

     「電話帳にある他人の情報をアップロードするサービスが出た」という話題になったと思ったら、「危なっかしいことをしていると思ったら、案の定事故を起こした」印象が強いので

     そうそう(゜゜)(。。)(゜゜)(。。) 私も当時そんな感じで、ずっと敬遠していました！（事故起こしてたのは知らなかったけど） その後は調べて安全確認して、新しい電話番号にして……って感じのLINEデビュー(*ﾟ▽ﾟ)

     そして、タイトルは「LINEに不満を持ってる人ホイホイ」であるため、過激ですみません（悪質）
     これも通りすがりさんの分析どおり、改善していってるので一応世間的には合格になるのかな。
     私も日頃、「改善していってるものに関しては過去を追求しない」よう意識しています。これは犯罪者が刑期を終えた際に、法律が許したんだから許さざるを得ないと同じ感じです（詳しくは知らないよ！）。
     というか、メッセージ復活とかブラウザログインとかあったんですね！「なんでブラウザで使えないんだろう、LINEのデスクトップアプリ入れたくないなー」とか思ってたらそんな理由が。仕様だった！

     Skypeはなんか今確認したら、デフォルトで暗号化を初めたのかな？ 前に見たときはようやく暗号化を初めたかと思ったらビデオ通話は普通でデフォルトで暗号化されないという感じだったと思ったけど、公式見ると変わったのかな～ 私の勘違いかな(´・ω・｀) これは要調査……。
     でも、いまさらSkypeはないかなｵﾗｧ( っ･∀･)≡⊃ ﾟ∀ﾟ)・∵.
     Skype同士じゃないと暗号化されないって言ってるけど、Skype同士以外で使うことないから、ここを見る限りはいい感じ！
     参考Skypeは暗号化技術を使用していますか？ | Skype サポート

     あと、ハッシュ化って暗号化と一緒じゃなかったんですね……
     「ハッキング」って言葉をあまり使わずに不正アクセスやクラッキングってごまかして言ってたけど、ハッシュが何なのかよくわかっていないのに私が使ってもおかしくなっちゃうし、知らないふりしよう(ﾟ～ﾟo)
     人とのつながりの漏洩＝ソーシャルグラフ漏洩 φ(..)メモメモ お金持ちになるから後で困りそう。

     文章みると、通りすがりさんはLINEが安全なのはわかってるけどできれば使いたくない派の私と同じ派閥かな∩(・∀・∩

     返信
9. 饅頭 より:

   2019-05-05

   　セキュリティ関連の強化をしようと思っていて、色々調べている内にこちらのサイトに辿り着きました。他のセキュリティ対策には賛同できる物が多く、実際実行しているテクニック等もありますが、こちらの記事には疑問がありましたが、私のボロボロの語彙力では問題点を上手く伝える事は叶わずモヤモヤしておりました。
   　しかし、最近よくまとまっている物を見付けたので載せて置きます。

   　一応言っておきますが、動画にて韓国を批判するコンテンツには極めてモラルの悪い、恥ずべき下品なやり口の物も散見されるのは承知していますが、こちらの方は私の知る限り最も博識で誠実な方の1人の物です。もちろん、前述の物を批判もしています。(視聴者層も常識を持った方が圧倒多数です)

   【日韓問題】LINEは安全？　part1
   https://www.nicovideo.jp/watch/sm35036204

   【日韓問題】LINEは安全？　LAST
   https://www.nicovideo.jp/watch/sm35076319

   　私が余計な補足をすると混乱の元ですので、内容は動画を見て頂くとして、こちらで紹介されているのは明らかに LINE 特有のリスクであり、セキュリティ技術や使用者の落ち度云々とも関係がありません。

   　良ければご意見を聞かせて頂きたいです。

   　最後に蛇足ですし余計なお世話かも知れませんが、内容に賛同するフレンドリーな方に対しては兎も角、反論をしてきている方に顔文字やくだけた表現を多様するのは避けた方が良いかと。煽っているいる様にも捉えられかねませんし、この問題については立場の如何に関わらず常軌を逸した厄介な輩も多いので、そんなのに目を付けられかねません。

   返信
   • ぷっぷ より:

     2019-05-05

     ※デリケートな問題のため、あえていろいろな言い回しで繰り返しています。ご了承ください。
     ごめんなさい、辛口になってしまいますが、どこかから引用したものではない完璧な証拠がなければ「怪しい」から何も進展せず、答えが見つからないまま疑いだけが残り、悪質な疑い増幅装置としか機能しません。
     完璧な証拠とは、「LINEが個人情報を外部に送信・抜き取っている」といったようなもので、「個人情報」だと判別できないものは憶測止まりになります。別の言い方だと、逃げ道のある話は証拠不十分です。
     記事で例えると、「記事が嘘を付いている可能性」が逃げ道になります。
     日本にあふれている情報は（世界かも）、どれも「どこかの記事産」であり、実際に調べようのないレベルの高い方法（通信がどこに、何を送信しているか・どこかで暗号化解除して抜き取っているのかetc……を調べる必要があり、専門知識必須）で、それができない以上個人で答えは見つかりません。
     「誰かが言っているから黒」・「これだけおかしな状態を払拭できていないから黒」ではなく、その前の話「そもそもLINEが危ない」という時点で憶測が始まっており、実際には何も始まっていません。
     この話に「LINEを崩壊させるに至る事実」は見つけようがなく、「LINEが安全といっても、それを保証できる事実」も信用する以外にありません。どちらも存在しないため、この話は疑いしか残らないということです。
     そして、これはLINE以外の企業にも言えることであり、LINEだけピンポイントで狙われるのはおかしいです。
     「有名どころの記事に書いてあることは記者がちゃんと調べているから限りなく正解」ではなく、「記事に書いていてもその記事が嘘である可能性」を除外して考えるのはフェアではありません。
     現在はあまりにも「記事が真実」という前提となっており、反対意見がまったく考慮されていません。
     そもそも、それら記事の情報元がどこなのかわからず、URLリンクや画像を使わずに文字でやり過ごしていたりしています（仮に提示してあっても、それが本物という証拠が別途必要）。
     別の言い方だと、「嘘か真かの裏取りが終わっていないのに、話を膨らませてしまっている」という感じです。これでは偏りが生じます（現在の状況）。
     これをもっと悪い言い方でいうと「推定有罪」ということになり、人間・企業にしていいことではありません。

     ここで記事の信憑性がどれほど過大評価されているか、気づきにくい選択肢をプラスして「なんにも進んでいない現実」の認識をチラつかせます。
     週刊誌で例えると、「この週刊誌が言っているから事実」・「前々から怪しいと思ってたから事実」・「写真があるから事実」となるかもしれませんが、「目で見ていないので嘘か真かわからない事実」が除外されています。
     さらに別の例だと、「部屋に一緒に入ったら黒」となるかもしれませんが、「そもそも友達」・「男女一緒に部屋入ったら総じてダメなの？」・「本人はなんて言っている？」などが除外されています。
     話には真の方と嘘の方2種類が存在し、片方に偏っているのはまやかしであり、高確率で話が最初から成立していません。特徴は「最初から疑いで入り、答えがでないこと」。
     両方の意見を確認しないと、嘘か真か正確にはわかりません。ここのコメント欄はその役目を担っているため、反対意見を必ず聞くようにしています。
     世間一般で言われているLINEの話は「裏取りの取れない疑念に対して、真が反論できないから悪」となっており、控えめに言っても悪質です。答えがないのに答えられないから悪扱いになっています。
     ようするに「でっち上げの可能性」を除外するのはダメと言いたいのでLINEの例え話に戻すと、「LINEが危険というのがデマだという証明」・「LINEが安全だという証明」どちらも存在しません。
     「LINEが危険というのがデマだという証明」はどこかの記事がそもそも真実だと限らないし、誰か（権威次第）が調べても本当に真実なのかは自分の目で見ない限りわかりようがない。
     「LINEが安全だという証明」はいくらLINEが安全だと言っても、それを証明するものが仕様程度じゃよくわからないし、そもそもバックドアを仕掛けたらすべてが無効化されるため信用で決めることになる。そして、それは他の企業でも言えるため問題にはならない。
     結果、疑念しか残らず何も解決、答えは見つかりません。
     そのため、この記事では「LINEはセキュリティをちゃんとやっている企業か？」に対しての答えが「普通」となっています。限りなく安全だけど、それの保証を100%にはできない言い回しを使用しています（どの記事もそうだけど）。
     それが信用できない人のために用意されているとしか思えない「オープンソース」といったものがあるのですが……これはまた別の話なので割愛。

     以下動画（文章の方があったから、そっちの方置いておきます）で述べられた引用元に対して、お題という形で話を相殺していきます。
     参考【日韓問題】LINEは安全？　part1:日韓問題（初心者向け） – ブロマガ・【日韓問題】LINEは安全？　LAST:日韓問題（初心者向け） – ブロマガ
     相殺できないものは証拠に近いです（なるとは限らない）。相殺されるものはどちらとも言えるため、憶測から進展しません＝無視。

     1. echo-news – LINE開発プロジェクトのリーダー 李海珍氏　素性はネイバー創業者で韓国諜報部の検索システム開発者：素性は関係がなく、悪人とは言えない・昔何かしていても、「更生」を無視して悪人確定はNG・この記事に結論は存在しない
     2. 韓国国情院がLINE傍受：FACTA ONLINE：通りすがりさんのコメント参照。そもそも官邸内に衝撃が走っているのに、首相官邸は現在も活用しているうえ、トーク内容はLetter Sealingで暗号化済（十分安全の領域）・もはや過去の話
     3. ＬＩＮＥ「透明性リポート」：（上）捜査機関へのチャット提供　令状なければしない – 毎日新聞：犯罪があったら令状に応じるのは当たり前。中山さん（偉い人かな？）が「韓国からの要請を拒否している話」を信じない前提で進めたいのはわかるが、その中山さんの話の裏を取れる情報がない
     4. ＬＩＮＥ、純損失７９億円　役員４人は韓国ネイバー出身：朝日新聞デジタル：ネイバー出身は悪者ではない
     5. 捜査機関に渡された“ＮＡＶＥＲ個人情報”、去年だけで1千万件以上 : 政治•社会 : hankyoreh japan：どこの捜査機関が押収？押収の事実確認が欲しい・NEVERとは書いてあるけど、そもそもLINEと日本が含まれているのか不明・過去のデータを文字ではなくPDFなり何かないのだろうか・引用元が見つからない（通常、引用元掲載は転載の関係で必須のはず）・仮に引用元が見つかっても、それが真実なのかを確認できる方法も欲しい・個人情報の種類が不明・ようするに証拠不十分
     6. ［社説］国家情報院「捜査権廃止」、政治工作体質も同時に変えるべき : 社説・コラム : hankyoreh japan：ここ以降の記事は政治色が強く、ちょっと難しくてわかりません。どのように関係してどこが問題なのが砕いてもらえるとうれしいです
     7. 【文在寅研究】韓国情報機関は大丈夫か　親北トップ指名で北高官の亡命減り機能も劣化する？（1/3ページ） – 産経ニュース
     8. 徐薫国情院次長も問題の北朝鮮要員と秘密接触 : 東亜日報
     9. 米国務省「北朝鮮、国家主導の犯罪にさらに依存」：公開期限切れ。魚拓はあるけど、勝手に見ていいかわからないのでこの件は無視
     10. 上記は大口さん（動画製作者さん）曰く、「外貨稼ぎ」という部分に対して問題提起している模様？私が理解していないので、【日韓問題】LINEは安全？　LAST:日韓問題（初心者向け） – ブロマガを参照し、相殺していってください。これ以上は北朝鮮の話になっていきます
     11. 結論をいうと、すべて憶測から逃れられません

     ※動画のお題が多すぎて困るので、かなり割愛。詳細は該当ページのお題を確認し、一つ一つ反対意見を想定しながら相殺させてください。反対意見がわからない場合は、「お題の提示」と「反対意見を求む」と言ってもらえれば答えます。
     ※述べられている媒体社がどういったところなのか未調査。一応、上記記事は真実を言っている前提で話を進めます。
     ※なんだか大口さん（動画製作者さん）本人がいないのにごめんなさい……。悪意はないので、一つの意見として受け取ってもらえると幸いです。

     私は饅頭さんに味方になってもらうため、不十分でしたら納得するまで質問に答え続けます。
     ですが、私は怒っています。現在の饅頭さんだけではなく、ネット全体の行為に怒っています。
     これほどまでに根本から成立していない話を、適当な証拠のない話を広げておきながら誰も責任を取らず、平然とネット上に書き込み放置する。そしてその書き込みの反論がない場合、どういう風に影響されるのかまるで考えられていない。
     誰も答えないことで次々とそのコメントを閲覧 → 潜在マイナスイメージと同調し、「自分もそう思ってた！」と増幅装置で推定有罪進行者を増やし、答えがないのに疑いだけが増えていくこの状況のおかしさに気づくべきです。
     正確に答えなければ相殺できない問題を、それを知らないまま書き込むのは極めて悪質、卑怯です。
     「LINEが危険」だという証拠はあるのでしょうか？ そんなものは存在せず、「LINEが安全だという証拠の入手」も内部関係者や不正アクセスレベルでなければ不可能です。
     例え私の意見が少数でも、「答えがない事実を除外して考える行為」を知っていながら放置することはありません。

     以上で長文を終わりますが、仮に上記私の意見を「おかしい」と思うのなら、それはどちらにも言えることで、やはり相殺されます。LINEが安全だと証明できないし、安全でないとも証明できないからです。
     正解に導き出せる答えはLINEしか知らないため、私が知っているはずがないうえ、LINEが悪事を働いていると思っている側も、同じく疑い程度で証拠がない＝相殺なのです。
     相殺される話に終わりはありません。これは無限ループであり、疑いから疑い以上に進展しません。

     返信
     • 饅頭 より:

       2019-05-07

       　ぷっぷさん、早速の回答ありがとうございました。複雑な問題なので本当に24時間以内に返答が得られるとは驚きました。

       　さて、早速ですが反論となります。

       > どこかから引用したものではない完璧な証拠がなければ「怪しい」から何も進展せず、答えが見つからないまま疑いだけが残り、悪質な疑い増幅装置としか機能しません。
       > 現在はあまりにも「記事が真実」という前提となっており、反対意見がまったく考慮されていません
       > 私は怒っています。現在の饅頭さんだけではなく、ネット全体の行為に怒っています。これほどまでに根本から成立していない話を、適当な証拠のない話を広げておきながら誰も責任を取らず、平然とネット上に書き込み放置

       　”完璧な証拠”といいますが、そんな事言っていたら世界中のメディアはおしなべて悪質な疑い増幅装置になってしまうでしょう。もちろん、根拠に乏しい事を言ってはいけませんがね。ある一定程度の根拠があるならば、反論や根拠のある批判は別として、その発言自体を非難する権利は誰にもありません、”完璧な証拠”では無いとしてその発言自体に怒るというのは、悪質な言論弾圧にも繋がる考え方と断じます。
       　加えて、LINE 側は反論する権利がなかったり、出来ない立場にいるという訳では無いので全ては無理にしろ反論や説明をする事はいくらでも出来ます。記事中でも質問状が出ていたり、様々な疑惑が指摘されていますが、それに対して”無視”を貫いているからこそ信用に関わるのです。
       　幸い、ぷっぷさんは”反対意見”をご存知の様ですので、その”反対意見”について詳しく解説を頂けるとこの問題は簡単に解決出来そうですね。
       　また、時折に記事が”完璧な証拠”でないと、記事自体が嘘である可能性と言っていますが、該当企業に直接質問状を出している記事、世間に公開されている文書を報道している記事、政治上のオープンな人事、発言者が誰なのか、告発者が誰なのか明白になっている記事ばかりです。これに対して記事が嘘を吐いていない証明が出来ていないからダメだというのはいくらなんでも無理があるでしょう。日本の週刊誌でも発言者や該当者がぼかされたおかしな記事はありますが、それとは違いますし、そこをはっきりさせた記事でデマカセを書いたら訴訟沙汰になったりと大変な事になりますよ。
       　これらの記事を否定したいなら、”完璧な証拠”でないと言うのではなく、通りすがりさんに森川社長の反論記事を提示した様な方法を取る事です。

       > 「誰かが言っているから黒」・「これだけおかしな状態を払拭できていないから黒」ではなく

       　私の紹介した記事は、「だから黒」と言っていません。私の紹介した記事の記事主(注:以下大口さんと記述)は、客観的に証明可能な情報を元に、状況証拠をつなぎ合わせ紹介し、どう判断するかは見た人が判断して欲しいと記事中ではっきり言っています。ぷっぷさんの言葉を借りるなら保証を100%には出来ない言い回しですね。私及び、大口さんは黒か白かの単純な2元論を言ってはおらず LINE の信用について危うさを感じる立場から情報を述べているのみです。
       　私や大口さんが2元論で物を言っている前提で話を進めている箇所は、他にも数箇所ありますが返答は同じになります。

       > この話に「LINEを崩壊させるに至る事実」は見つけようがなく、「LINEが安全といっても、それを保証できる事実」も信用する以外にありません。

       　LINE を崩壊させるに至る事実を誰が言ったのか、又は、言おうとしているのかは解りかねますが、最終的に判断するのには”信用”以外に無いという点については賛同です。ですので、その”信用”を判断するのに必要な情報について議論したく思います。

       > そして、これはLINE以外の企業にも言えることであり、LINEだけピンポイントで狙われるのはおかしいです。

       　別段、LINE だけピンポイントで狙われている訳ではありませんが。Googleメールについての検閲疑惑なんてのもありましたし、大抵のメジャーな物には付き物です。ですが、そこから火が大きくなるか否かは、正負を問わず信用に関わる情報の多寡・情報の認知度、使用者や情報の受け手がどう感じ、どちらか多数派になるかです。

       > そもそも、それら記事の情報元がどこなのかわからず、URLリンクや画像を使わずに文字でやり過ごしていたりしています

       　すみません、意味不明なのですが。御自身で文字版のリンクを提示してあり、明らかにその中で全ての記事にURLリンクが存在しているのですが。動画版にもその旨記載されています。だからこそ、ぷっぷさんも後述の引用元についてリンクを貼れたのでしょうに。

       　　さて、各引用元の記事についてのぷっぷさん曰くお題についてです。
       1. LINE開発プロジェクトのリーダー 李海珍氏　素性はネイバー創業者で韓国諜報部の検索システム開発者　エコーニュース 2014/08/18
       > 素性は関係がなく、悪人とは言えない・昔何かしていても、「更生」を無視して悪人確定はNG・この記事に結論は存在しない

       　意味不明です。大口さんは当該人物を悪人等と1言も言ってません。LINEの開発・運営に韓国の諜報機関である国家情報院が関わっている可能性について、LINE開発プロジェクトのリーダー(＝LINEの産みの親)の出自、恐らく出自の同じ類似サービスとの共通点、その類似サービスの幹部の事件、その問い合わせに対する LINE 等の企業の反応からのアプローチが論旨になります。大口さんの記事中にそう書いているでしょうに。

       2. 韓国国情院がLINE傍受　FACTA 2014年7月号
       > 邸内に衝撃が走っているのに、首相官邸は現在も活用しているうえ、トーク内容はLetter Sealingで暗号化済

       　活用している＝信用していると看做せる根拠にはなり得ません(情報を入れず、他端末と接続もしない、ネットワーク接続も別系統の LINE 専用端末を使う等の対策は簡単に可能)し、個人情報は何もトークだけでは無いですし、前提となるセキュリティやプログラム関連はそもそもブラックボックスだからこそ”信用”が大事等ありますが、そもそもこれは疑惑の中での LINE 側の対応という論旨に繋げる為の記事であり、これだけならただの憶測であるというのは大口さんも認めています。

       3. LINE「透明性リポート」　毎日新聞 2017/06/28
       > 犯罪があったら令状に応じるのは当たり前

       　エコーニュースにて提起され、認知者間で問題となっているのは韓国の”諜報・捜査機関である韓国国家情報院から情報提供を求められるか否か”です。ですが、毎日新聞の記者、 LINE の広報共に当たり障りの無い質問と回答に終始し、当該疑惑についても一応聞いているとしたうえで韓国の警察から拒否している主張をしただけで、ぷっぷさんの提示している通りすがりさんへの回答に出された FACTA の記事へのかなり具体的な反論とは随分差があり、結局肝心な”諜報・捜査機関である韓国国家情報院から情報提供を求められるか否か”には触れられていない。つまり、LINE 側はこの事について無視を続けているというのが論旨です。

       4. LINE、純損失79億円 役員4人は韓国ネイバー出身　朝日新聞 2016/06/10
       > 出身は悪者ではない

       　意味不明です。出身から当該人物を悪人等と1言も言ってません。3. の記事にてNAVERの影響は無いと断言されている(少なくとも影響が極めて小さいと描写されている)事に対して、LINE の役員・執行部員の出自、取締役の報酬から実際の影響力が推測出来、3. の証言通り「NAVERの意向は殆ど反映されない、LINEの意向が尊重されている」というのはいくらなんでも無理があるという事です。
       　そして、ここまでの情報ならばまだ陰謀論に過ぎないとは大口さんも言っております。(そして、ここから韓国内の政治情勢などの話等が関わってきて複雑になって来ます)

       5. 捜査機関に渡された”NAVER個人情報”、去年だけで1千万件以上　ハンギョレ新聞 2018/01/30
       > どこの捜査機関が押収？押収の事実確認が欲しい・NEVERとは書いてあるけど、そもそもLINEと日本が含まれているのか不明・過去のデータを文字ではなくPDFなり何かないのだろうか・引用元が見つからない（通常、引用元掲載は転載の関係で必須のはず）・仮に引用元が見つかっても、それが真実なのかを確認できる方法も欲しい・個人情報の種類が不明・ようするに証拠不十分

       6. ［社説］国家情報院「捜査権廃止」、政治工作体質も同時に変えるべき　ハンギョレ新聞 2017/11/29
       > ここ以降の記事は政治色が強く、ちょっと難しくてわかりません。どのように関係してどこが問題なのが砕いてもらえるとうれしいです

       　さて、この2つの記事が前半の山場であり、全体を通しても最も重要な情報になります。この情報をどう評価するかで他の記事をどう評価するか大きく分かれる所になります。
       　まず、この”NAVER個人情報”についてですが、いつ頃か分かりませんが2018年版が現在出ており、そこに今までの年毎のデータも載っているので載せて置きます。

       NAVER公式サイト 透明性レポートの統計 2018 (韓国語)
       以下当サイト翻訳し一部引用
       2. 全体の統計 (2012年以降)
       (筆者注:数値は左から順に) 押収令状　通信制限措置　通信事実確認資料　通信資料

       18年下半期
       リクエスト　　　3,951　 8　1,939　166
       処理　　　　　　 3217　 8　1,679　-
       提供　　　　1,451,148　26　3,757　-

       18年上半期
       リクエスト　　　4,194　 9　2,316　145
       処理　　　　　　3,493　 9　1,950　-
       提供　　　　5,515,415　45　9,041　-

       17年下半期
       リクエスト　　　3,758　 6　2,282　99
       処理　　　　　　3,122　 6　1,886　-
       提供　　　　2,966,831　18　7,553　-

       17年上半期
       リクエスト　　　4,028　10　2,999　111
       処理　　　　　　3,419　10　2,561　-
       提供　　　　7,112,423　35　8,279　-

       16年下半期
       リクエスト　　　3,678　18　2,452　452
       処理　　　　　　3,083　18　2,092　-
       提供　　　　　 42,332　29　9,375　-

       16年上半期
       リクエスト　　　3,975　17　2,665　373
       処理　　　　　　6,393　17　2,307　-
       提供　　　　　 50,452　47　7,053　-

       引用ここまで

       　さて、これを見れば押収令状に基づいての個人情報の提供数が2017年を皮切りに100倍以上に増加しているのは分かるでしょう。そして、5. の記事には情報提供に応じないと押収令状によって強引に情報を持っていく事も書かれています。
       　では何故、2017年になって押収令状によっての個人情報の提供が100倍以上になったか、しかも、データを見るにそれは2018年でも続いている。という事になるのですが、特段個人情報が必要な犯罪が増えた等はありません。
       　ここで、押収令状を出している機関の中で最も力の強い機関である”国家情報院”を見てみると、2017年の文在寅大統領が当選日の翌日にその”国家情報院”のトップ人事を発表し、同年には”対外安保情報院”に改名し、職務を「国外」と「北朝鮮」情報の収集に限定する内容の法改正案を出します。つまり、文在寅政権の意向の下、大幅な体制及び業務変更があったという事ですね。
       　ならば、その文在寅政権の意向というのが重要になります。そこで、ここから重要になるのが韓国内の政治情勢なのですが、韓国の議員の選挙は日本と同じ小選挙区比例代表並立制で、つまり、2大政党制になりやすい仕組みであり、事実、今まで大きな2つの政党とその他という図になっていました。1方は韓国を大切にし北朝鮮と対立する考えの現「自由韓国党」便宜上右派とされます、もう1方は同じ朝鮮半島の民族として北朝鮮もひっくるめて朝鮮民族を大切にする考えの現「共に民主党」(現与党)便宜上左派とされる、となります。
       　この2つの政党がかなり対立と政争を続けてきており、対立点は上記の様に北朝鮮に対する扱いになります。
       　もちろん”国家情報院”という組織もこの政争とは無関係ではありません。この組織はさかのぼれば、北朝鮮と対立する朴正煕政権時代に設立された”韓国中央情報部”が元で、韓国内の親北朝鮮派を監視する目的で設立されており、後に親北朝鮮政策の最たる太陽政策という政策を行った金大中を東京から拉致したりもした組織でした。
       　その時々の政権の意向によって権限を強化されたり、弱体化されたりしてきましたが、一応対北朝鮮という性格を完全に失う事はありませんでした。(この”国家情報院”の歴史は 7. 参照)　ですが、現在の文在寅大統領及び、現与党の「共に民主党」は今まででも類を見ない程の親北朝鮮政権なのです。
       　そこで、文在寅政権が何をしてきたか。韓国は大統領制であるため、文在寅にかなりの権限があるのですが、司法、内閣、の身内人事(反北朝鮮派の人間を追い出してそのポストに就かせています)、そして、それを利用し、対立する反北朝鮮派の人間を”積弊”と呼んで、かなり強引に拘束や司法処理をしています、それによって公務員に圧力も掛かっているそうです。対象の代表的なのは朴槿恵前大統領とその関係者ですが、その中に”国家情報院”の歴代院長が次々逮捕されているのもあります(現政権になる前は、反北朝鮮派の政党が長い間与党の座にありました)

       元左派活動家に占拠された韓国大統領府 イ・ミンソク記者　朝鮮日報 2018/08/08
       【社説】韓国大統領府の元活動家重用は度が過ぎる　朝鮮日報 2018/08/08
       金命洙候補、揺れる司法府の独立を守る首長なのか　東亜日報 2017/09/14
       【寄稿】文在寅政権の積弊清算、国を台無しにする気か 金大棋（キム・デギ）元青瓦台政策室長　朝鮮日報 2018/04/01

       　この動きに合わせ、現韓国与党の支持団体も力をつけてきています。反米親北であり、現韓国与党及び文在寅政権の支持労働団体である全国民主労働組合総連盟系の労働組合が NAVER に出来てもいます。

       ネイバーに労働組合ができた…30分で100名加入の“熱い反応”　ハンギョレ新聞 2018/04/04
       【社説】韓国大使館がデモ隊に包囲されたらどんな気分か　朝鮮日報 2017/06/26

       　結局何が言いたいかというと、文在寅大統領は身内人事、活動家等の自分や政党にとって極端に都合の良い人間を、キャリア等も無視して入れまくり、邪魔な物は排除してきた実績が山の様にあり、自分達に都合の良い様に物事を動かす傾向が極めて顕著という事です。
       　さて、ここで2017年の文在寅大統領が当選日の翌日にその”国家情報院”のトップ人事を発表し、同年には”対外安保情報院”に改名し、職務を「国外」と「北朝鮮」情報の収集に限定する内容の法改正案を出したという所に戻ります。
       　これはどういう事かというと、韓国内の北朝鮮の工作員を監視する組織であれば、親北朝鮮派の文在寅政権には都合が悪く、だからこそ、これも自分達の都合の良い様に人事異動と職務の変更が成されたという事なのです。
       　そして、ここでこの疑問が出てくるのです。「元々の韓国内の北朝鮮の工作員を監視するという役割は失われた、政争ある国内の情報収集も無く、「国外」と「北朝鮮」情報の収集に限定するとしている。なら、”対外安保情報院”が「国外」から収集する情報とは何なのだ?」 と。
       　答えは「分からない」 しかし、情勢を見てみると、その年に NAVER から押収令状で持っていかれる個人情報が100倍に増えた発表がある。しかも、韓国国内の情報の抜き取りは出来なくなっている。LINEの開発に”国家情報院”の人間が関わり、役員にはNAVER出身者が多数、しかもそのうち1人は社長より多く報酬をもらっており、NAVERとの関係は密接、しかし、当の LINE は”国家情報院”についてはダンマリで、NAVERとの関係は希薄と言っている。

       　この状況で、LINE広報の「韓国が情報を渡せと言ってきても断ります」という言葉をどう評価するのかは、このコメントを読んで下さっている各々方に委ねます。

       　さて、長かったですがここで前半が終了ですね。ここからは上記の事を前提知識として、”国家情報院”改め、”対外安保情報院”を動かしている文在寅政権の”信用”と、”対外安保情報院”の人事について更に詳しく紹介していく内容になります。最も重要なのは上記の 5. 6. でしたが、それに関連する情報で、情報の補足にもなる内容ですね。
       　ここまでは、大口さんはほぼ客観的に証明可能な情報だけど、今回は状況証拠をつなぎ合わせただけと言っております。どう評価するかは読んでいる各々方です。

       7. 韓国情報機関は大丈夫か　親北トップ指名で北高官の亡命減り機能も劣化する? 編集委員 久保田るり子　産経新聞 2017/05/29

       8. 徐薫国情院次長も問題の北朝鮮要員と秘密接触　東亜日報 2007/04/02

       　前述の文大統領は当選翌日の”国家情報院”人事と”国家情報院”の歴史が 7. にありますね。それはともかく、その”国家情報院”のトップになったのは、徐薫(ソ・フン)という人間で、この人は北朝鮮に5億ドルの不正送金をして逮捕された当時の”国家情報院”院長、林東源(イム・ドンウォン)という人物の最側近。つまり、事実上北朝鮮に核兵器開発資金を与えた人物の最側近として当時居り、8. から”国家情報院”の対北朝鮮戦略局長だった時代には北朝鮮の民族経済協力委員会の組織の参事と接触している。この接触の前年時、与党議員であった議員の証言と対北朝鮮での接触を企画している人間の記録(備忘録)と情報が一致している。
       　この民族経済協力委員会とは北朝鮮の対南経済協力事業を総括する所、つまり、韓国経由で北朝鮮が外貨を稼ぐ為に作られた組織と何らかの繋がりを持った人間が現在の”国家情報院”改め、”対外安保情報院”のトップにいると言う事です。この、北朝鮮の民族経済協力連合会は2008年に閉鎖されているので、その点は考慮しないといけませんが。この情報は後に重要になります。

       9. 米国務省「北朝鮮、国家主導の犯罪にさらに依存」　朝鮮日報 2019/04/04

       10. 北朝鮮、米国の金融・通信・ガスなど基盤施設への攻撃を試みた…選挙介入の脅威も(1)　中央日報 2019/04/01

       11. 北朝鮮、2ヵ月間で欧米の金融・エネルギー企業87社をハッキング　東亜日報 2018/12/26

       　ここで、北朝鮮を見てみます。北朝鮮は2017年11月の国連安全保障理事会決議2397によって、北朝鮮は外貨稼ぎの手段をほぼ完全に失ってしまい、今後1～2年の間にこれまで溜め込んだ外貨が底をつき、体制維持が困難になるレベルの経済危機になると言われている中で、米国務省はこれから北朝鮮が国家ぐるみのサイバー犯罪に力を集中させるという見通しを立てている。
       　同様に、国連安全保障理事会(安保理)傘下対北制裁委員会も北朝鮮が不法外貨獲得にサイバー攻撃を積極的に活用していると報告書にまとめ、具体的な被害も報告されている。それらを主導する北朝鮮のクラッカー組織も確認されており、いくつかの銀行や仮想通貨取引所、仮想通貨へのクラッキングの背後として名指しされており、メンバーの所属した偽造企業の公開・起訴と余罪調査もされている。
       　韓国のインターネットショッピングモール「インターパーク」から顧客情報を取り出した後、30億ウォン分の仮想通貨を要求した事件もある。
       　このような調査もあり、国際的には警戒感が強まっているのに北朝鮮のサイバー攻撃は続いており、セキュリティー企業のマカフィーは北朝鮮がサイバー攻撃を激化させたのは2017年9月頃からと見ており、攻撃対象には日本も含まれている。
       　つまり、何が言いたいかというと、北朝鮮は制裁で外貨に喘いでおり、その為に派手なサイバー攻撃を繰り広げていると言う事です。現在、北朝鮮は世界で最もサイバー攻撃に力を入れており、国家ぐるみかつ、信用を気にしなくて良い無法国家という性質上、法に怯えず血眼でサイバー攻撃のチャンスを狙っており、いくつか成功させており技術力も相当ありしかも成長していると言う事が分かります。恐らく北朝鮮は現在世界に存在するクラッカー組織でも最も手強く厄介な組織の1つでしょう。

       スーザン・ショルティ氏「文在寅政権は脱北者の活動を妨害」　朝鮮日報 2019/04/27
       金剛山観光客射殺事件の被害者の息子、統一長官候補の公聴会に出席へ　中央日報 2019/03/18

       　次に、”対外安保情報院”を動かす文在寅政権を見てみると、脱北者が行う人権関連の活動に対する支援を全て削減し、支援の条件として、「北朝鮮に対する誹謗中傷の自制」や「北朝鮮へのビラ散布中断」などを提示する、実質的な脱北者の言論弾圧を実行し、北朝鮮の兵士に殺害された事件について、遺族の残されている中、「早期に始めても我々が経験すべき通過儀礼で、北は差謝罪した事だからもう終わったこと」と言っていた人間が現在の統一部長官(日本の省に相当)になっています。
       　つまり、人権問題や人命・自国民の安全よりも優先して北朝鮮に擦り寄る事を優先している事が分かります。尚、この政権は、韓国と北朝鮮との陸続きの国境にて韓国から入れる北朝鮮の観光地で北朝鮮の外貨獲得手段となっており、記事中の遺族の方が亡くした方の事件現場となった金剛山観光の復活、北朝鮮との共同運営の開城工業団地の再開を「再開へ向けて検討」と制裁中にも関わらず表明した過去があり、北朝鮮の外貨獲得にも協力的な姿勢が見えます。
       　この文在寅政権の姿勢は、前の紹介とも合わせ3権分立も出来てない(司法・内閣人事の私物化)、人権問題や人命・自国民の安全を軽視するのは、ぷっぷさんが犯罪捜査に～と言っていた、法治国家での常識的な目的に使われるという”信用”そのものも揺るがすあり方です。(他にもこの政権の法治国家の常識では非常識極まりない所業は枚挙に暇が無いのですが、細かく紹介すると文量が10倍程度では利かないので割愛します)

       　さて、それでは韓国経由で北朝鮮が外貨を稼ぐ為に作られた組織と何らかの繋がりを持った人間が現在の”国家情報院”改め、”対外安保情報院”のトップにいると言う事に戻ります。
       　この状況、LINE の大株主であり、役員に出身者が多数おり大きな影響力が見られる NAVER 、その NAVER は LINE の開発に関わった人間を擁していた”国家情報院”が”対外安保情報院”になったのと同時期に100倍の個人情報を持っていかれる状況になった。その”対外安保情報院”にした現政権は北朝鮮の外貨獲得にも協力的な姿勢が見え、人権問題や人命・自国民の安全よりも優先して北朝鮮に擦り寄る程である。そんな政権の下にある”対外安保情報院”の現トップは、今外貨不足で死に物狂いでサイバー攻撃をしている北朝鮮の外貨獲得を目的とする組織と繋がりを持っていた。
       　つまり、LINE から辿って行ったつながりが最終的には、外貨が欲しくてたまらず、サイバー攻撃に非常に長けた北朝鮮まで行き着いてしまうのです。

       　ここで、個人情報の漏洩のリスクで、漏洩のリスク・漏洩するとしたらどの組織まで漏洩するかを評価するのは読んでいる各々方に委ねます。

       　以上になります。

       　ここに来られる方は、セキュリティ意識が高く、利便性とリスクを天秤に掛けて対策をどうするか考えると思ったので、その前提で判断材料として色々な LINE の”信用”に関わると考える情報を反論ついでに出しておきました、少しでも参考になれば幸いです。

       返信
       • ぷっぷ より:

         2019-05-07

         書いているうちにわかったので結論を言うと、ネガティブキャンペーンになっています。以下長文（ちょっと時間に追われて雑）。

         ”完璧な証拠”といいますが、そんな事言っていたら世界中のメディアはおしなべて悪質な疑い増幅装置になってしまうでしょう。

         そのとおりで、悪質な疑い装置だらけです。
         週刊誌の話がちょっとわかりにくいとのことですが、私がわかりやすく提示できるものがゴシップ系（そもそもゴシップ＝日本語で噂話だけど……）しかなく、手持ちのストックがないのでたとえの控えがありません。

         ある一定程度の根拠があるならば、反論や根拠のある批判は別として、その発言自体を非難する権利は誰にもありません、”完璧な証拠”では無いとしてその発言自体に怒るというのは、悪質な言論弾圧にも繋がる考え方と断じます。

         ある「一定程度の根拠」の時点で根拠ではありません。
         非難を遠回ししかり、先にしておいてその後の非難禁止もダメです。非難の開放は諸刃の剣のため、その後を受け入れることまでがセットです。
         して良いものは批評のみ（悪いことを述べつつ、それを治す手助けのようなもの）で、誹謗中傷系の非難・悪口・批判などはそもそもLINE関係なく、どこでやってもいけないことです。
         別の言い方ですと、証拠のない話を盛り上げるだけ盛り上げて、後始末を完全無視しているという意味でもあります。
         私が正解を言っている場合、「間違えに対して非難する権利は誰ももっていない」の適用は無効です。現在私が述べている正解だと思っているものは、「そもそもLINEが危険という話は存在せず、LINEが安全だとも証明できない」です。
         現在正解がどちらかハッキリしていませんが（それが答えに私がしている）、それは後にわかることであり、現段階ではどちらにも傾きません。
         前回の話で饅頭さんに対しても怒っていることに関して矛盾を感じるのはこのためであり、非難する権利の対象外だからです。
         ちなみに、どちらかというと怒ってる感じに限りなく近い説教系＝批評であり、私の怒るの使い方は世間的にみても許されます。
         饅頭さんだけにではなく、ここに来る人たちについても喝を入れる目的のためです。

         加えて、LINE 側は反論する権利がなかったり、出来ない立場にいるという訳では無いので全ては無理にしろ反論や説明をする事はいくらでも出来ます。記事中でも質問状が出ていたり、様々な疑惑が指摘されていますが、それに対して”無視”を貫いているからこそ信用に関わるのです。

         場合によります。「LINEが答えれば済む話」というのはわかりますが、「答えない権利」を除外するのはダメです。
         逆に質問する形式で例えると、「LINEが疑惑に対して、それが事実ではなかった場合答えるか」で相殺されます。すべての問に対して答えるというのは常識ではあるかもしれませんが、常識程度のものです。
         ちなみに、私だったら「反論しなくてもLINEの覇権が崩れないならそのために時間は割かない」というもう一つの選択肢の可能性をプラスします。これは私の妄想なので無視して構いません。
         お問い合わせ窓口の時間は有限であり、思っている以上に答えを出すのは難しいです。ゆえに、回答をするとはかぎりません。
         信用問題の話ですが、「信用しないのなら使わない」で終わりです。
         今の状況は「信用できないから信用できない理由を提示して広めている」となっています。これが批評系から脱線し、誹謗中傷系に変わっていきます。
         ※一番最初の批評を書き込んだ人から発生した誹謗中傷系は、前回私が書いた「悪質なこと」とは別であり、ノーカンです。批評は許されますし、勘違いして誹謗中傷系に昇格させたほうが悪いです。

         時折に記事が”完璧な証拠”でないと、記事自体が嘘である可能性と言っていますが、該当企業に直接質問状を出している記事、世間に公開されている文書を報道している記事、政治上のオープンな人事、発言者が誰なのか、告発者が誰なのか明白になっている記事ばかりです。

         こちらもそのとおりになります。
         すべての媒体社が完璧か完璧じゃないかわかりようもなく、真実ももちろん書かれています。
         媒体社によって真実確率は変動し、基本的どの媒体社も100％になることはなく、臨機応変に読み手が理解する必要があります。

         これに対して記事が嘘を吐いていない証明が出来ていないからダメだというのはいくらなんでも無理があるでしょう。日本の週刊誌でも発言者や該当者がぼかされたおかしな記事はありますが、それとは違いますし、そこをはっきりさせた記事でデマカセを書いたら訴訟沙汰になったりと大変な事になりますよ。

         そのとおりです。そのため、話がどこも相殺されます。上記だと、「記事が嘘を吐いていない証明ができていないとダメ」と「真実である証明ができていないからダメ」で相殺されます。
         はっきりいうと相殺だらけであり、相殺なしの話なんてものは1％もないかもしれません。
         これだと答えは見つかりませんので、必要な情報がどれなのかを選ぶため、信用・信憑性・他の情報を付け合わせ、真実かどうかを臨機応変に感じて初めて納得へ持っていきます。
         そのために培った知識を使い、取り捨て選択？で情報を獲得します。

         私の紹介した記事は、「だから黒」と言っていません。私の紹介した記事の記事主(注:以下大口さんと記述)は、客観的に証明可能な情報を元に、状況証拠をつなぎ合わせ紹介し、どう判断するかは見た人が判断して欲しいと記事中ではっきり言っています。ぷっぷさんの言葉を借りるなら保証を100%には出来ない言い回しですね。私及び、大口さんは黒か白かの単純な2元論を言ってはおらず LINE の信用について危うさを感じる立場から情報を述べているのみです。

         「黒」に関しては様々な言い回しを使用した結果の言葉の綾なので、誤解を招いてしまいごめんなさい。
         「100％には出来ない言い回し」は使っていいところと使っちゃだめなところがあります。
         プラスに使ってもいいですが、マイナス系、何かの評価を下げる可能性のある「100％には出来ない言い回し」は不適切です。英語だとネガティブキャンペーン？と似たような感じになります。
         今回の件の饅頭さんと大口さんの根本は「LINEは怪しい」とだけ言っていると思いますが（これならLINEが黒とはハッキリ言っていない）、「証拠がないのにそもそも怪しいと言ってはダメ」なんです。
         ※私の解釈が違っている場合もあるので、大口さん本人はいらっしゃらないので（居ないのに話進めてごめんなさい……）ちょっとよくわかりませんが、LINEに対して何を言いたかったのか別の言い回しでヒントをください。
         なお、私が使っている「100％には出来ない言い回し」とは、LINEに対してマイナスにもならず、プラスにもならないためセーフです（ポジティブは度合いによる）（本当にセーフかどうかはLINE次第なので過信禁物）。
         誰が困るか、誰が被害者になりうるか、私が怒っているのは、この推定有罪で進めるいじめのような環境にです。
         これに関しての言論弾圧は無効になります。言論弾圧という言葉をマイナスイメージ相殺のために使うのは、ネガティブキャンペーンが発動して無効化されます。
         人に対しての例えだと、悪口を言って「言論の自由」を述べるのと同じです。これは例えです。

         別段、LINE だけピンポイントで狙われている訳ではありませんが。Googleメールについての検閲疑惑なんてのもありましたし、大抵のメジャーな物には付き物です。ですが、そこから火が大きくなるか否かは、正負を問わず信用に関わる情報の多寡・情報の認知度、使用者や情報の受け手がどう感じ、どちらか多数派になるかです。

         度合いが全然違います。ただ、ピンポイントという言葉にニュアンスの違いが生じたようなので、「LINEだけ異常に話題にされがち」と置き換えてください。
         後半部分はそのはずなのに、「なぜLINEが答えないのか」私も謎です。そしてその答えは謎、つまりないので無視するべきです。
         「だから疑いが増える」となるのもはわかりますが、それは相殺のルールで書いたとおり、そもそも成立していない話です。

         そもそも、それら記事の情報元がどこなのかわからず、URLリンクや画像を使わずに文字でやり過ごしていたりしています

         これは大口さんの記事に対してのことではなく、元記事のことです。
         記事を書くルールに「引用の引用はダメ」というのがあるので、それを避けたことで誤解を招いたようです。
         つまり、ここでいう「それら記事の情報元」は大口さんの記事（まとめ系）ではなく、大口さんが提示した記事たちや、世の中にある記事のことです。もちろん全てではなく、適切な方法の記事もあります。

         ～各リンクに関して～
         大口さんの記事を提示したけども、本人がいないため（なんだか悪口みたいになっちゃうことの懸念）、できるだけ「大口さんに対して述べる」状況を避けた結果、「引用元記事に対しての回答」という意味不明な結果になってしまいました。
         話が進まなくなるので、大口さんの記事を考慮した考え（饅頭さんの意見も参考）を入れていきます。

         1. LINE開発プロジェクトのリーダー 李海珍氏　素性はネイバー創業者で韓国諜報部の検索システム開発者　エコーニュース 2014/08/18

         意味不明です。大口さんは当該人物を悪人等と1言も言ってません。LINEの開発・運営に韓国の諜報機関である国家情報院が関わっている可能性について、LINE開発プロジェクトのリーダー(＝LINEの産みの親)の出自、恐らく出自の同じ類似サービスとの共通点、その類似サービスの幹部の事件、その問い合わせに対する LINE 等の企業の反応からのアプローチが論旨になります。

         上の方で書いちゃいましたが、悪人とは一言も書かれていなくとも、「LINEは怪しい」で終わるのはダメです。
         ※この記事だけでは終わっていないのはわかっています。これを言うと私が反論を認めないと言ってるように感じるはずですが、場合によるとしかいえません（反論を認めないものもあるはず）。
         証拠がないのに怪しいというのはいちゃもんです。それをイチャモンというのが言論弾圧といったり、言論の自由を主張するのは何でもありで意味がわからなくなります。
         今回は企業にしていますが、相手が個人ならどうなるか？と考えると視点が変わり、若干わかりやすいです。
         確かに大口さんは黒とは言っていませんが、そもそも可能性＝疑いの段階の話をしていますし、何の話の足しにもならないということを言っているのですよね？
         それも大口さんの記事の方にかかれていますが、実際この話が提示されている以上、信憑性を高めるための話の足しとして使っていることになっちゃってます。
         この使い方は先ほども述べた、ネガティブキャンペーンというやつです。
         ※この一つの記事でなんにも問題がないのに、それを信憑性を高めるためとして使用しているため。

         2. 韓国国情院がLINE傍受　FACTA 2014年7月号

         活用している＝信用していると看做せる根拠にはなり得ません

         これは私が悪質を使いました。
         通りすがりさんを納得させる段階で気づいているのにもかかわらず、FACTAの記事に対して相殺をおこなっただけで終わっています。
         相殺した話は無限ループのため、何も解決していないことに気づいておきながら今回さらに引用してしまいました。
         大口さんの憶測を言っていたのは前回の書き込みで省いていますが、1.のエコーニュースで述べたことと同じで、憶測の段階でネガティブキャンペーンが発生してしまっています。
         もう一度いうと、憶測をマイナスで使うと意味が変わってしまいますので、プラスかどちらでもない使用法が推奨されます。

         3.LINE「透明性リポート」　毎日新聞 2017/06/28（有料記事の引用がちょっとまずいかもしれない：未調査）
         ※有料記事の関係で大口さんの記事でのことに関して無視して、饅頭さんのことに関して述べます。

         つまり、LINE 側はこの事について無視を続けているというのが論旨です。

         以下の4.とセットっぽいので無視。重要なのは「LINEが聞いても無視していること」？

         4. LINE、純損失79億円 役員4人は韓国ネイバー出身　朝日新聞 2016/06/10
         ここが一番意味不明になっちゃったポイントです。私は「ネイバー出身は悪者ではない」としか書かず、カットすることをいいことに、この記事のことをよく理解していません。

         意味不明です。出身から当該人物を悪人等と1言も言ってません。3. の記事にてNAVERの影響は無いと断言されている(少なくとも影響が極めて小さいと描写されている)事に対して、LINE の役員・執行部員の出自、取締役の報酬から実際の影響力が推測出来、3. の証言通り「NAVERの意向は殆ど反映されない、LINEの意向が尊重されている」というのはいくらなんでも無理があるという事です。
         　そして、ここまでの情報ならばまだ陰謀論に過ぎないとは大口さんも言っております。(そして、ここから韓国内の政治情勢などの話等が関わってきて複雑になって来ます)

         悪人等言っていないのは1.2.で述べた通りなので割愛し、「NEVERの影響は無いと断言されている」とのことですが、なんか急激に話の難易度、特にお金の話になって私が意味をわかっていません。
         「NEVERが親会社？なのだから、子会社？が言うことを聞くのは当たり前」だと思ってるのですが、これはド素人の考えだと私でもわかります。そもそも親とか子会社もよくわかっていないレベルですので、この件はよくわかりません。
         とりあえず私から言えることは、NEVERからの影響力があるとどうなるのか？です。NEVERから「個人情報ください宣言」をされた際、影響力がLINEに無いため逆らえない可能性のことを言っているということでしょうか？※1
         ※1.このまま読み進めてください、最後の方の話に繋がります。時間がないのでこのまま
         だとしたらこれも憶測で止まっています（情報が足りないのは最後の話を考慮していないから）。これ以下の情報で補足すると思いますが、残念ながら政治の話はできません※理由は後述。
         何度もいうようですが、「提示することでマイナスイメージが発生し、そのままマイナスで終わる提示の仕方」はネガティブキャンペーンでダメなんです。
         陰謀論とその章（4つめのこと）で自分が述べていたとしても、全体の記事で見るとマイナスで終わってるんです。同レベルのポジティブで打ち消すべきです。

         6. ［社説］国家情報院「捜査権廃止」、政治工作体質も同時に変えるべき　ハンギョレ新聞 2017/11/29
         前回「政治色が強く、ちょっと難しくてわかりません」と書きましたが、これは私がわかっていない部分をピンポイントで教えて欲しいという場合のみで、「かなり濃い政治は読みませんよという意味」でした。
         ようするに、もうすでにLINEのみの話ではなく、韓国政府とLINEの話になっちゃってます。これもなるべく言わないよう避けた結果、ゴテゴテになっています申し訳ない。
         この記事の話はLINEの話です。韓国の話が入っていること時点で、そもそもこの話は本当に成立していません。
         「多分わかるはず」と思って甘く見ていましたが、政治の話は全然わかりませんでした。
         脱線しています。これではLINEが危険なのではなく、LINEが韓国政府に逆らえないから韓国政府が危険＝政府の話です。
         今後のゴタゴタを防止するためにも、政治の話は禁止にします。以下理由。
         このコメントを書くと時間がぶっ飛ぶ（すべてを知っているわけではない、しかもデリケート調整が辛い）
         韓国の政治にまるで興味がない（やることが……）
         この記事の趣旨と違う（嫌韓系の話を記事中でしていないのはそのため）
         他サイトで政治の話をすると100％荒れるのを知っている（政治と宗教は一緒にされるほどに荒れる）
         最初許可した私が悪いのはわかりますが、今後この件は一方的に政治のことに関して禁止にします。
         といいつつ、以下の場合の政治の話で救済を残しておきます。
         「私が学ぶ必要のないくらい砕かれた、LINEの話に必要な政治の話」
         やはりLINEの話に政治の話を入れることはわからなくもないです。ですが、私が新しく政治のことを理解するのにはまず今すぐは無理であり、教えてもらうしか方法はありません。
         あまりにも露骨にやばい書き込みが突然現れた場合、こちらで訂正するので大丈夫です（改変した場合改変したと書きます）。今見ている他の人も書いていただいて大丈夫です。

         「なんで政治の話を混ぜてはいけないか？」
         これはここで言う話じゃなく、政治の話がわかる人に聞くべきです（私はちんぷんかんぷんレベル）。

         ～NAVER公式サイト 透明性レポートの統計 2018 (韓国語)に関して～
         これはLINEも関係していることなのですか？その記述場所があれば教えてください（翻訳失敗による見逃しミス防止目的）。または、「NEVERの役員報酬が多いことによりLINEにも関係ある可能性」があって、関係があるということでしょうか。
         一応、上記のプライバシーポリシーで「ネイバー利用者」と述べられていますが、これのことかな？

         둘째, 회원 개인정보의 처리를 항상 투명하게 공개합니다.
         네이버(주)는 서비스 제공을 위해 수집한 개인정보가 어떤 목적으로 활용되며, 어떻게 관리되고, 언제 파기 되는지 투명하게 공개합니다. 네이버는 프라이버시 센터, 개인정보 보호 블로그 · SNS 등을 통해 항상 네이버 이용자와 적극 소통합니다.

         参考프라이버시 센터 · 개인정보 보호원칙（個人情報保護原則：韓国語・上から2つめ）
         とりあえず饅頭さんの言っていることをまとめると、

         個人情報の押収がめちゃめちゃ増えている（2017年から）
         特段個人情報が必要な犯罪が増えた等はない（よくわからない？）
         2017年ムン・ジェイン大統領さんの政権に変わったタイミングで体制と業務変更があった（右派とか2大政党制など混乱してきたので省きます。もっと具体的に言うと、国家情報院などがどういうところか詳しく理解していません）
         これ以降の韓国政治の話は流し読みさせてもらったため、ほぼ理解していません。また、リンク先にいわゆる魚拓があり、その魚拓元記事の公開期限が過ぎている＝有料記事だと権利的によろしくないので（無料で見てることになる）、次引用する際は魚拓のリンクは気づき次第避けてください。ここでいう魚拓サイトのURLは「web archive org」みたいなのがそうです
         ムン・ジェインさん政権は自分達に都合のいいように物事を動かす傾向が目立っている（顕著）
         2017年に押収令状でもっていかれた個人情報が100倍に増えたわけだが、ムン・ジェインさん政権に変わった段階で韓国からの情報抜き取り禁止令のようなものがでてるのに増えている＝他国から押収しまくっているということ？
         上記を踏まえてLINE広報の「韓国が情報を渡せと言ってきても断ります」という言葉の評価はどう感じるか

         これが憶測ではないのですか？
         これらは「韓国の政治の危険性が高いから、LINEも危険性が高い」ということですか？
         LINEが怪しいという話はどこにいったのでしょうか。
         ※「ログ」・「スループット」・「どこが個人情報でそもそもLINEに適用されるのか」・「個人情報の概念がどれか」は「NEVERの役員報酬が多いことによりLINEにも関係ある可能性」が答えだった場合、返答しません。
         個人情報と翻訳されても、個人情報がどこのことなのかを調べるまでちょっと確定しにくいので、明日こちらでも簡単に追記します。

         以下外貨や北朝鮮の話は政治の話なので見ていません。せっかく書いていただいたのにもかかわらず、結果的にパスしてしまい申し訳ありません。
         一応私が認識した外貨や北朝鮮に関してのことをまとめます。

         韓国経由で北朝鮮が外貨を稼ぐために何らかの関係者が現在の”国家情報院”改め、”対外安保情報院”のトップにいる
         LINEの大株主であり、役員出身者多数で影響力があると見られるNAVER、2017年の例の時期に100倍の個人情報を持っていく（韓国国外？）
         個人情報を持っていった団体は北朝鮮外貨獲得に対して、人権問題や人名、自国民より北朝鮮にすり寄るほど協力的
         そして、対外安保情報院のトップが北朝鮮の外貨獲得をする組織と繋がっていた
         LINEからたどったつながりは、最終的に外貨のほしい北朝鮮にたどり着く

         これが事実なら使いません。それは皆そうなります。これはヤバすぎです。「私もそうかもしれないな～」と思っていますが口には出しません（今出したけど特別にノーカンにしてください）。
         これはしちゃだめなんです。権利の問題なんです。LINEに人権的な何かはないのですか？ 人にやったらダメなことを、企業にもやっていいとはなりません。
         そしてこれもネガティブキャンペーンで締めているのでダメです。証拠はどこいったのでしょうか。
         「わからない」と文章でも饅頭さんは書いていますが、その時点で効力を失います。怪しいを発展させてはいけません、一人でやる分には構いませんが、大多数が見たらネガティブキャンペーンに昇格してしまいます。
         証拠がないからです。LINEが安全なのかも、韓国政府が安全なのかもわからないし、限りなく怪しいからその怪しいを教えてあげる行動そのものがネガティブキャンペーンです。怪しい止まりの憶測はしてはいけません。
         前回の書き込みでも書き込みましたが、どちらかが納得するまで無限ループは終わりません。

         第三者に誤解されないための補足：私はどこの政府、そもそものツール、世の中の記事をすべて信用せず、できるだけ信頼できるものを自分で分析し、消去法で利用できるものかを調べています。
         つまり、LINEも韓国政府も、饅頭さんと同じく信用していませんし、日本の政府ですら信用していません。基本的に信用するのは仲間と自分のみであり、それ以上は自分の分析能力にかけます。だからオープンソースをできるだけ使っています。
         私が政治の話をするのは、これ一回きりです。何か変な方向に発展しそうなら即座に上記の赤太字部分だけ削除し、発展したと思われる文章も消します。
         文章は残すため、魚拓を取る必要はありません。

         返信
         • 饅頭 より:

           2019-05-08

           　お付き合い頂きありがとうございます。さて、再反論ですね

           > ある「一定程度の根拠」の時点で根拠ではありません。～
           > して良いものは批評のみ(悪いことを述べつつ、それを治す手助けのようなもの)で、誹謗中傷系の非難・悪口・批判などはそもそもLINE関係なく、どこでやってもいけないことです。
           > 「100％には出来ない言い回し」は使っていいところと使っちゃだめなところがあります。
           プラスに使ってもいいですが、マイナス系、何かの評価を下げる可能性のある「100％には出来ない言い回し」は不適切です。

           　これに類する事や、これを前提にした発言が多いのですが、これらの発言色々言っていますが、平たく言うと「100%の証明が出来ない限り、疑惑を言ってはいけない、そういうのが許せない」という事ですね。
           　仮に、この主張が通るならば昨今の透明性を求める声はどういうことだという事になりますが。
           　企業に疑惑があるならそれから透明性を求める声を上げたり、説明を求める事は当然です。なぜなら 100% の証明が出来る状況というのは、ほぼほぼ問題にて被害が出た後になってしまうからです。被害が出た後では遅いから使用者は情報を集めリスクを回避しようとするのです。
           　それに伴う、情報を共有するという動きは誰も非難して良い物ではありません。良いのなら、リスクマネジメントは用を成しません。それに文句を言うのは「事故が起きてから対応すれば良い」と言っているのと同義です。それでは、ここに訪れる人達は何の為にここの様なサイトを訪れ、内容を実行するのでしょう?
           　そして、「どこでやってもいけないことです」と言っていますが、そんな事は無いですよね。透明性を求める声や疑惑の追及をしている所で、あまりにも根拠が伴わない物はともかく、それらを問題視する主張はメジャーではありません。
           　つまり、何が言いたいかというと、これらのぷっぷさんの主張はあくまでぷっぷさんの個人的な主義・主張・信条であり、全てに適応出来る物ではありません。(もちろん、場と時と場合によってぷっぷさんの主張と同じ、又は近い所もあります。刑事裁判とか)
           　別段それ自体は悪い事では無いです。誰しもそういうのはあります。ですが、それを他人に強要し、あまつさえ従わないなら怒る等は論外です。誰しも、自分の主義・主張・信条で物事を理解・解釈し、その上で公共の福祉を害しない範囲で行動する権利があり、それには情報が不可欠です。そして、その情報をどう扱うかは各々次第。断じて情報や主張自体を非難する事は許されません。
           　ぷっぷさんの個人的な主義・主張・信条で良いか悪いかを決定している箇所やそれを前提にしている所はいくらもありますが返答は全て同じになります。

           > 非難を遠回ししかり、先にしておいてその後の非難禁止もダメです。

           　誰も、その後の非難を禁止していませんが。きちんと「反論や根拠のある批判は別」と明記してあります。

           > して良いものは批評のみ(悪いことを述べつつ、それを治す手助けのようなもの)で

           　つまり、悪い事とそれに対応する良い事を述べるのが批評と言っている様ですが、国語警察的な事は別にして、その様な、対応するいい事がある悪い事しか取り上げないのは、つまり、当たり障りの無い所だけ取り上げて、それについて良い事で殺していくという物で、それは「安全性のPR」に過ぎません。事実、この記事はそうなっています。
           　世間一般的にはそれは、広告・プロパガンダというのです。疑惑というのはそれに対して良い事が見つからないからこそあるもの。そういう事を取り上げず、まして、「危険性は高いって嘘」等と言うのは正当な評価の姿勢とは言えずアンフェアです。だからこそ、この情報を出したのです。

           > 「間違えに対して非難する権利は誰ももっていない」の適用は無効です。

           　そんな事は誰も言っていません。それは、私の言っていることが間違いであると立証出来ている前提での言葉の曲解でしかありません。

           > 「LINEが答えれば済む話」というのはわかりますが、「答えない権利」を除外するのはダメです。

           　別段、「答えない権利」を除外している訳ではありません。答える様強要する権利は誰もありません。ですが、「答えない」という選択を取った結果、それがどう受け止められ評価されるかを非難する権利も誰にもありません。

           > お問い合わせ窓口の時間は有限であり、思っている以上に答えを出すのは難しいです。

           　答えの出しやすさ、は質問の内容によります。今回の疑問はシンプルに”諜報・捜査機関である韓国国家情報院から情報提供を求められるか否か”、”求められるなら応じるか・応じないか”です。どちらも YES・NO で答えられます。条件付ならば”重大な犯罪捜査等で情報の開示が必要であるという蓋然性が十分な場合、それのみに使われる保障のある常識的な範囲においては公開することもある(今までは無かったが、あるかもしれない)。”程度の返答でも十分でしょう。他にはどう評価されるかは兎も角として、NAVER の様に開示状況の報告をするのも1つの手でしょう。そういう対応も無く、クリティカルな取材の場合返答しないから信用に関わるのです。

           > 信用問題の話ですが、「信用しないのなら使わない」で終わりです。

           　その通りです。ですからその”信用”を測るのに必要な情報を提供しました。この情報の提供及び、この情報を元にどう受け止め考えるかの結論を出す事について非難する権利は誰にもありません。反論するならば、そうではなく LINE の”信用”を上げる情報の提供をする事です。

           > そのとおりです。そのため、話がどこも相殺されます。上記だと、「記事が嘘を吐いていない証明ができていないとダメ」と「真実である証明ができていないからダメ」で相殺されます。

           　相殺と言っていますが、私の方はメディアという責任を問われうる立場が、該当企業に直接質問状を出している記事、世間に公開されている文書を報道している記事、政治上のオープンな人事、発言者が誰なのか、告発者が誰なのか明白になっている記事として出している物を語っています。
           　しかし、ぷっぷさんはそれに対し「批評のみ(悪いことを述べつつ、それを治す手助けのようなもの)」「”完璧な証拠”では無い」という、御自分のただの主義・主張・信条から、「だから無視する」という”大丈夫と仮定して扱うべき”と言っているのみです。
           　責任を問われうる立場であるメディアからも提議されているという事実に、単なる自身の主義・主張からの「記事が嘘を付いている可能性」、「逃げ道がある」等という、そうかもしれないからという仮定の話で反論されても、この2つは明らかに等価では無く、反論足りえません。
           　事実、判例時報915号62-64ページの東京高裁昭和53年判決に於いて、事実を真実と信ずるについて相当の理由の一般的基準として「報道機関をもってして一応真実であると思わせるだけの合理的な資料または根拠があることをもって足りる」とするものがあります。
           　何度も言うようですが、反論ならば通りすがりさんにした様な反論記事かそれに類する物で反論する事です。

           > この推定有罪で進めるいじめのような環境にです。

           　はて? 推定有罪で LINE 自体をいじめるなんて話はとんと聞いた事がありませんが。各々が情報を収集・評価・共有して選択の自由を行使するのみです。 LINE もいつでも反論する事は可能です。

           > 「LINEだけ異常に話題にされがち」と置き換えてください。

           　同じことです。LINEだけ異常に話題にされがちと感じるならば、それは LINE に敵意を向けている人間が多いからそうなったのではなくて、信用に関わる情報の多寡・情報の認知度が相対的に多く、相対的に多くの使用者や情報の受け手が「これは問題だ」と感じたからであって、話がさかさまです。だからこそ、他のメジャーなサービスは疑惑が出てもいますが問題が大きくはなっていません。

           > これは大口さんの記事に対してのことではなく、元記事のことです。
           > 記事を書くルールに「引用の引用はダメ」というのがあるので

           　はて? そんなルールは初耳です。私が知る限り最も誠実と思うメディアはイギリスのガーディアンやロイターですが、そこでもイギリス国外メディアが報じた、該当国国内の何某からの引用記事を引用するのは普通に行われている事です。
           　もしも、研究論文よろしくそんな事一切していない素晴らしいメディアをご存知だというのなら是非とも教えて頂けませんか?

           　そして、「記事が嘘を吐いていない証明ができていないとダメ」は論外として、それ以外に不満がある箇所は具体的に明示して下さい。

           > 証拠がないのに怪しいというのはいちゃもんです。

           　別段根拠も何も無い作り話を言っている訳ではありません。客観的に観測出来る事 (この場合メディアやそれに対する LINE の反応等) からの疑義ですので。それをいちゃもんやネガティブ・キャンペーンと一緒くたにするのは無理があります。

           > 今回は企業にしていますが、相手が個人ならどうなるか？

           　企業の問題は企業の問題で、個人のケースと同一視出来る物ではありません。企業の場合法務部や広報等の対応手段や財源もありますが、個人の場合だとそういうのが無いので問題にはなります。それは、前提や背景が異なる物を1部の共有点のみを根拠に同一視し、前提や背景が異なるケースを証明する事で、あたかも元の話題の方も同じ様に見せかける”燻製ニシンの虚偽”という詭弁です。

           4. LINE、純損失79億円 役員4人は韓国ネイバー出身　朝日新聞 2016/06/10　について
           > そもそも親とか子会社もよくわかっていないレベルですので、この件はよくわかりません。

           　子会社とは財務及び営業又は事業の方針を決定する機関(株主総会その他)を他の会社(親会社)によって支配されている会社の事ですね。株式とは簡単に言えばどれ程その会社に出資したかの証明であり、それを持っている者は”株主総会”という財務及び営業又は事業の方針を決定する事ができる会議に出席が出来、所持株式(出資額)によって発言力が変わって来ます。簡単の為に極端な話をすると、1人が全株式の51%を所持してしまえば、他49%を所持している1万人がどんな意見でも51対49で51%の株式を握る1人の意見の方が優先されます。この場合51%を握っている限り、他49%がどうであれ会社を私物化出来るんですね。
           　ですから、大部分の株式を握られている子会社はそんな発言権の強い大株主の親会社の影響を無視出来ないんですね。

           　　政治の話について
           　ブログ主であるぷっぷさんが、御自身のブログである記事のコメント欄にて一定の秩序を守る為に荒れる話題を避ける様要求するのは当然の権利ですね。幸い削除はされないとの事ですし、十分書けたと思っているので、これ以上の言及は避けます。(今回書かれた分についてだけ回答が欲しいならば別途コメント下さい)
           　まあ、平たく言うならば、韓国には通常の法治国家での常識では考えられない判断が政治によって強引になされた事例のあるカントリーリスクが顕著であり、それは個人情報の取り扱いも例外では無いとだけ考えて下さい。

           　以下、”解釈”の仕方については概ね私(と私が恐らくこう感じるのが多数派になるだろうなと予測した物)と同じです。ですが、

           > これはしちゃだめなんです。権利の問題なんです。LINEに人権的な何かはないのですか？ 人にやったらダメなことを、企業にもやっていいとはなりません。

           　個人と企業については別になりますし、LINE という不特定多数が利用する事に対する疑義は公共の利害に関する事実に係る事で、ある事実を基礎としての意見ないし論評の表明については、人身攻撃に及ぶなど意見ないし論評としての域を逸脱したもので無く、意見の表明では無く事実の摘示と解せない限りは、言う事そのものを非難する権利は誰にも無いでしょう。

           返信
           • ぷっぷ より:

             2019-05-09

             「間違いだと思われるものを正そうとすると揚げ足合戦になる（不毛）」と判明したため、核心に迫ります。

             結局「LINEは怪しい」と憶測で終わっていないのですか？ 2こ前の書き込みで結論がでていないと、私は判断しました。
             憶測で終わっているのか終わっていないのかどちらかを知りたいです。
             違っていたらどのように違うのかを述べ、再度憶測で終わるようならば私に相殺されてしまうので、相殺されない決定的なものをください。

             また、「憶測で話を進めること」は大丈夫なことなのですか？ その件について色々な言い回しを使いましたが、そもそもこれが「大丈夫判定」だと話が伝わらず、進展しないので確認させてください。

             追記：憶測にならないよう、「限りなく信憑性の高い話を提示していて、その権利もある（言論の自由的なもの）」ということで色々な情報を載せてくださったのですよね？
             それについて、いくら信憑性のある記事を載せてくれたとしても、私が「ネガティブキャンペーンで終わっているからダメ」と相殺していますが、これ自体が常識ではなく、饅頭さんの言うとおり非常識でした。
             ※ネガティブキャンペーンで終わったとしても、信憑性のある情報を提示しているため、それがネガティブキャンペーンに対する相殺＝一つの意見として成立しているため、ネガティブキャンペーンで終わるのは許されるということ。ようするに信憑性がないとただのネガティブキャンペーンになっちゃうから、そうならないよう信憑性を使って相殺させているということ？
             となると、残るのは「LINEが怪しいという信憑性の高い情報」のみという認識になったのですが、合っていますか？

             返信
             • 饅頭 より:

               2019-05-10

               　さて、ぷっぷさんと私では考え方について大きな違いがあり、そこが核心になるという意味でしたら私も同意です。
               　しかし、前述の通りぷっぷさんと私では考え方について大きな違いがある為、特に”相殺”という言葉を多様されていますが、私は何を言いたいのか今1つ分からないので、私の言葉で私のスタンスを記述するとします。

               　私が今回提示した情報、その記事中で前半の

               ・LINE の開発背景
               ・LINE 開発者の出自
               ・LINEの前身であるNHN社の共同設立者であり似たサービスの開発者キム・ボムス氏の個人情報の不正入手及びFBIの捜査被対象に
               ・疑惑に関する話題での LINE の応答
               ・LINE への NAVER からの影響(人事・報酬)
               ・韓国政府の個人情報収集の強化( NAVER 報告より)

               　これら各個は、記事について

               ・質問者名がある質問状の画像
               ・発言者・対象者等関係人物をはっきり明記している
               ・世間に公開された文書からの報道

               　等から、調べたらすぐに分かる、デタラメを書いたらすぐにバレる内容であり、それが一定の責任を問われうる立場のメディアから報道された記事ということで、ほぼ客観的に証明可能な情報と評価しています。
               　そして、後半の政治・国際状況から読み解くカントリーリスクについては、記事からして状況証拠も多く、それをつなぎ合わせた物です。
               　これら情報を総合して考えるリスクとしては状況証拠です。

               　状況証拠はそれをどう判断するかの基準自体はありません、各々がどう判断するかです。しかし、状況証拠だからと言って”憶測”だと切って捨てていいものでもありません。(ぷっぷさんの主張に刑事事件での取り扱いに似た物もありましたが、状況証拠だけで最高裁死刑判決が下った例がここ数年もあります)

               　ネガティブ・キャンペーンについては、辞書上の意味とは明らかに違う形で使われていたので、前後の批評に対するぷっぷさんの主張より、ブラック・プロパガンダの意味で使っていると考えました。上記によりそれとは違います。
               　ある事実を基礎としての意見ないし論評と”憶測”(確かな根拠もなくいいかげんに推測すること 三省堂 大辞林)や ブラック・プロパガンダ(情報の発信元を偽ったり、虚偽や誇張が含まれる宣伝)とは明らかに異なります。

               　撤回してるのもありますし追い討ちするのもどうかと思いますが、どうしても気になるので、ぷっぷさんのスタンスについて苦言を。

               　まず、私が今回取り上げた内容をぷっぷさんが知らない可能性を考え、この情報に意見を求めました。
               　それに対しての回答が得られた時から違和感を抱いたのですが、よく分からない所もあるとの事でしたので書いてある事について、私なりに噛み砕いてみたのですが、それに対する返答からぷっぷさんのスタンスがはっきりして来ました。

               　ぷっぷさんのスタンスは

               ・完璧な証拠でなければ、負の面は言ってはいけない
               ・正の面ならば完璧で無くとも言って良い
               ・負の面を言ったら、正の面でそれを打ち消さねばならない

               この3つに集約されると思うのですが、これ自体に問題はありません。ですがこのスタンスを絶対視しすぎて、他人への強要の他に、認識自体に影響があるのではないでしょうか? ざっと抜粋して

               ・答えられないから悪と決め付けているとする (> 答えがないのに答えられないから悪扱いになっています)
               ・出自から人脈・影響力を量っている所を悪人認定しているとする (> 素性は関係がなく、悪人とは言えない・昔何かしていても、「更生」を無視して悪人確定はNG、> 出身は悪者ではない)
               ・LINE 側の対応について、論点のずれを指摘している箇所にて、証言者の言葉を信じない前提で話を進めているとする(> 「韓国からの要請を拒否している話」を信じない前提で進めたいのはわかる)
               ・LINE 側の”無視”を貫く態度への疑義を答えない権利を認めていないとする (> 「答えない権利」を除外するのはダメです)

               この中で特に悪人認定と看做す物で顕著ですが、どうも私や記事元の大口さんを” LINE について何でも良いから文句を言いたいろくでもない人間”という前提で見ており、それで私や大口さんの記事の言葉を悪魔化して受け取る傾向に無いでしょうか? でなければ、書いてもいないのにこういう齟齬は出ない様に思います。
               　そして、これはストローマン(藁人形論法)という詭弁になってしまいます。

               　他にも、「世界中のメディアがおしなべて”悪質”な疑い増幅装置になってしまう」について、「その通りです」と肯定したり、記事を書くルールに「引用の引用はダメ」等、随分思い切った事を言うと思っていましたが、これもぷっぷさんのスタンスに都合が良い様に、現実を歪めてしまっている様に思えます。

               　ここに来て、私や大口さんの情報について”憶測”としたがっている様に見えますが、上記の様に辞書上の意味での”憶測”とは明らかに違いますし、他の”いちゃもん”、”誹謗中傷”、”ネガティブ・キャンペーン”等いろいろ使われていますが、どうもこの様な極めてイメージの悪い言葉と結びつけて、私が紹介する、提議された疑義や内容全体を悪魔化させようとしている様に思えてならないのですが。

               返信
               • ぷっぷ より:

                 2019-05-10

                 う～ん「話を相殺させて、無効化されるものは無限ループ」というのが相殺だったのですが、この概念を使っているのが私しか知らないので不適切でした。
                 あと、話を誘導というのは結果的に両者使っています。私が最初の時点で気づかなかったのが悪いのですが、「議論をすると必ずこうなるのか」を最初によく考えておくべきでした。
                 自分で言った誘導テクニックが自分にも適用されたり、相手にも適用され、そこを追求すると話が終わらないようです（不毛）。
                 最初から核心にせまるべきでしたが、それは結果論であり、饅頭さんを納得させるために挑戦したかったのが本音です（議論で自分の弱点、ダメなものをあぶり出し次に活かすため・LINEが怪しいのはどの程度かを把握するため（反対意見を聞かないとダメの法則））。

                 以下私が饅頭さんを納得させるために使った切り札です。※憶測は不適切だと饅頭さんは言っていますが、以下では憶測の単語を使います（類義語がわからない）。

                 • 「LINEが怪しい」は信憑性があったとしても証拠がないなら、そもそも話が成立していないのでは？（憶測）
                 • 「LINEが怪しい」と言うとマイナスイメージで終わっている（ネガティブキャンペーンは誤用のようです）。これにより、マイナスが広まってしまうし、憶測に拍車が掛かる（憶測にこの件を付属させ効果を増やし、使用）

                 上記2つは「憶測で話を進めるのはそもそもNGだからダメじゃない？」となっていますが、憶測の意味が辞書上の意味と違うようですし、ネガティブキャンペーンの使い方もおかしかったようですし、「状況証拠が揃っている（信憑性）」ため、「憶測は憶測」とだけ切って捨てていいわけではないということですよね。
                 言っている意味はわかりますが、私の中では結局「決定的なものがなければ憶測で話していることになる」が適用されているのが現状です。いくら信憑性と状況証拠があったとしても、ソレに私は信憑性と状況証拠を感じていません。
                 だからこそ「信憑性のある状況証拠を第三者に見てもらい、判別していただきたい」となるのもわかりますが、私が言っている「マイナスイメージで終わる話が広まる」ことに引っかかります。
                 これがそもそも違うのなら、私の話していることはまったくもって無意味になります。上記切り札2つをどちらも無効化され、何の役にもたちません。
                 となると、「私は憶測だと考えを変えることはない」と言っていることになり、これが価値観の違いというものなのかはわかりませんが、この話は「どちらかが折れなければ永遠に終わらない話」だということはわかりました。
                 別の概念を付け足すと、納得してもらうように説明した結果、納得させられるだけの技量が私にはなく、それでいて私が「憶測にしか見えない」という考えを変えないため話が終わりません。
                 饅頭さんは「信憑性のある状況証拠があるから、憶測にならないうえただの意見。そもそも辞書としても意味が違う」と言っているのに対し、私の認識だと「いくら状況証拠を用意しようが、憶測は憶測」から両者ぶれていません（ご指摘のとおり憶測は憶測を絶対視しており、ぶった切っています）。最初から何も進展していないと思います。
                 つまり、この話はする意味が完全にないのではなく（意見を確認するためにも必須だった）、もう話が終わらないという議論の方の結論がでてしまいました（LINEの方は進展せず）。
                 今後この話をしても、両者認めさせたいことがわかっている以上折れるまで終わらないと思いますが、新たなるLINEの話が出てきた場合はいつでも続けます。

                 最後の悪質の件に対して。

                 私や大口さんの情報について”憶測”としたがっている様に見えますが、上記の様に辞書上の意味での”憶測”とは明らかに違いますし、他の”いちゃもん”、”誹謗中傷”、”ネガティブ・キャンペーン”等いろいろ使われていますが、どうもこの様な極めてイメージの悪い言葉と結びつけて、私が紹介する、提議された疑義や内容全体を悪魔化させようとしている様に思えてならないのですが。

                 私が言いたいのは「思っている以上にやっていることは悪質」ということです。そのため、様々な言い方で、比較的極めてイメージの悪い印象をハッキリと使っています。これはブレることはありません。余計な言葉を使ってしまったようですが（辞書的に違うニュアンス）、根本は悪質とだけ認識してください。
                 ですが、先ほど述べたとおり饅頭さんが状況証拠が揃っている状態での提示は、マイナスイメージで終わっても悪質にはならない、ただの意見のため、悪質ではなく「指摘する権利」であって、悪質となるのはおかしいということですよね。
                 でも、それを私は悪質と言っているのです。信憑性のある話が揃っていて、「状況証拠としては十分LINEが怪しいといえる状態は権利」であり、憶測判定が無効化され、悪質でもなんでもないということですよね。
                 でも、それを私は悪質と言っているのです。以後無限ループ。

                 私はこの話をこれ以上進展させても、何も発展しないと見切りを付けました。
                 饅頭さんが提示した情報に対して、私の発言が納得させられる技量に到達していないことも判明しました。
                 納得させられる技量がないとわかった以上、今すぐに答えられる納得のできる言い回しはないと同じ意味であるし、「どちらかが折れないと終わらない」と伝わったのなら、この話を一時停止ということで終わらせませんか？
                 ただ、新たな情報が出現後に提示しても、また憶測の憶測とバッサリ私が切って無限ループが始まってしまうので、この一時停止はそう簡単に復活しない可能性が高いです。その場合は一時停止を拒否してください。拒否権付けておきます。
                 ※今後、私は無限ループを悟った時点で返答する文章を簡略化する可能性有。この簡略化は第三者にも使われます。

                 返信
                 • 饅頭 より:

                   2019-05-11

                   ・「LINEが怪しい」は信憑性があったとしても証拠がないなら、そもそも話が成立していないのでは? (憶測)

                   ・「LINEが怪しい」と言うとマイナスイメージで終わっている(ネガティブキャンペーンは誤用のようです)。これにより、マイナスが広まってしまうし、憶測に拍車が掛かる(憶測にこの件を付属させ効果を増やし、使用)

                   　前者について、そもそも話が成立しないというのがどういう事なのか分かりません。私が何の話をしようとしてるのかはリスク・マネジメントの考え方から、LINE のリスクの分析に参考となる情報の提供になります。
                   　リスク・マネジメントにおいて、特に国外企業のリスクを考える場合に、この様に状況証拠からでもリスクを推認する事は一般的です。例を挙げれば、(一番上のが見やすいです)

                   企業はカントリーリスクにどのように向き合うべきか　メガトレンド分析によるリスク管理の高度化 KPMGコンサルティング株式会社
                   　リンク先、一番下にPDFファイル有り。PDFファイル内 1. カントリーリスクへの対応アプローチ 【図表2】参照

                   カントリー・リスクの評価に関する一考察 田辺 義喜 2 カントリー・リスクの評価(Assessment) p.25 PDF p.5　(PDFファイル注意)
                   > 最も重要なことは、事が起こってから対応するのではなく、それはでき得る限り敏速に情報や、その国の状況変化を予知し、その変化の損失を最小限度に食いとめるのである。

                   国際経営のリスク・マネジメントと政府介入リスク 今木 秀和 6 リスク・マネジメントの調査結果　(PDFファイル注意)
                   　リスクの高い国はすべて避ける、または各プロジェクトの契約額を小さくする等の対策をしている企業のアンケート回答が見られる

                   ここに紹介されている例は、企業のリスク分析の際の、大きな枠組みとして国の間接的なリスクを指していますが、国という大きな枠組みでさえ考慮されるのです、まして、より具体的な1企業の物となるとその情報の重要度は尚更となるでしょう。

                   　後者についてですが、要するにこの事を悪用して、LINE について無責任に文句を言いたい輩や噂好きの人間が好き勝手する事についての懸念と受け取りましたが、それは私や疑義を呈する人間のせいだとは思いません。きっかけをこじつけて責任をすりかえているだけです。

                   　今回あげられたぷっぷさんの”切り札”と悪質の認識ですが、結局の所、その考え方がコンセンサスを得ている考え方なのかが分からず、世間ではその考え方に合致しない活動は堂々として存在し、それを批判する意見もメジャーな物とは思えません。
                   　つまり、どこまでいってもぷっぷさんの個人的な主義・主張・信条の域を出ず、それをどんなに言葉を変えて熱弁されようとも、それでは「ぷっぷさんにとってはそうでしょう、ぷっぷさんの中では」という感想にしか辿り着けません。

                   > 「どちらかが折れなければ永遠に終わらない話」
                   > 「憶測にしか見えない」という考えを変えないため話が終わりません。

                   　別段、ぷっぷさんが私が今回紹介した内容がどうしても「(ぷっぷさんの言いたい意味合いでの)憶測にしか見えない」という意見なら別段それでも良いのです。ですが、だからと言ってそれを他人もそうであるという前提で発言自体をまずいとしたり、辞書上の意味とは違う意味合いでの言葉で評するのは大反対ですが。
                   (もちろん、ぷっぷさんのスタンスが解説されており、そのスタンスを大事にしているからコメント欄にそのスタンスに反するコメントを控えて欲しいとの注意書き等があった場合に、そういうコメントをした場合等は別ですが 言葉の独自の使い方も同様)

                   　最後に、これ以上話を続けても平行線であるとの意見には私も同意見です。ぷっぷさんの回答があった場合、私も回答するつもりで回答が無くなっても、1週間程はここを見て何か後で言いたい事があった等ないか見ておきますが。つまり、私からも一時停止するつもりですね。

                   返信
                   • ぷっぷ より:

                     2019-05-11

                     一時停止ご協力感謝します。

                     差し支えなければ、一週間どころではなく気が向いたらいつでも書き込みに反応してもらって大丈夫です。
                     ※予想すると、第三者によりたびたび突っ込まれては（無限ループ察知時、速攻で停止させます）、新たなる情報、というか見解？が出現し、進展するかもしれない可能性を考慮しているため。
                     といっても、深夜の返答が申し訳なさすぎるので、思い出したらチラ見する程度、気まぐれレベルで構いません。※この件には返答しなくても問題ありません。

                     以上です、議論にお付き合いいただき、ありがとうございました！
10. 匿名 より:

    2019-05-08

    Signal使えばOK！

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-05-08

      ＿人人人人人人人人人人人人＿
      ＞　それみんな思ってるやつ　＜
      ￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣

      返信
11. かずたん より:

    2019-05-10

    饅頭とぷっぷ、頭いいなぁwww

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-05-11

      初めて言われたー(*ﾟ▽ﾟ)
      普通に受け取りますありがたき幸せ！
      二人に言っているところに、やさしさが滲み出てるσﾟдﾟ)σYO!!

      返信
12. 匿名 より:

    2019-05-26

    ゴミ記事、韓国は内閣情報調査室の会合において、通信をすべて傍受分析していると言っている。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-05-27

      情報元不足です。「誰かが言っていた」のなら最低限の情報元を提示してください。

      ゴミ記事、韓国は内閣情報調査室の会合において、通信をすべて傍受分析していると言っている。

      極めて悪質なコメント、情報元不明。このまま「私がこのコメントを放置したらどうなったか」を自覚してください。信じちゃう人がその後どうなるかまでを考えてください。
      LINEを疑っているのなら、ネット上に転がっている記事も同時に疑ってください。
      あと、傍受分析とは「LINEから受け取った」わけではなく、「どこからか暗号化通信を勝手に取得して分析している」といった意味合いでしょうか。
      後者である場合、故意による傍受なため（傍受そのものが故意？）LINEは関係なくむしろ被害者だと思うのですが。
      もちろん、LINEが故意に傍受させていたら話は変わりますが、その決定打が欲しいです。

      2014年のfactaの記事のことっぽいので、そのことだと断定して話を進めます（アカウント必須になってる模様）。
      参考韓国国情院がLINE傍受：FACTA ONLINE
      違う場合は情報元URLを普通に書き込んで構いません。
      ただし、政治感が濃すぎるものは荒れることが予想されるため、できるだけ「LINEが原因で悪いと思われるもの」だけに絞ってください。

      もしfactaの記事だけだった場合は、レターシーリングでの暗号化はどこにいったのでしょうか？ どうやって鍵がないのに傍受できるんでしょうか。
      上記記事は2014年であり、レターシーリングは2015年頃に開始されているため情報が古く、適用するのは不適切です。
      LINE代表の森川さんが、当時ブログで言っていたことはすべてウソ扱いなのでしょうか。森川さんが言っていることと、factaの書いたこと、どちらも信憑性を確認できない以上、話が無限ループになるため、そもそもの言い合いになることすらおかしいと思いますが違うでしょうか。
      参考森川亮 公式ブログ – 本日報道の一部記事について – Powered by LINE
      なお、過去の過ちは当サイトでは不問とします。※これは「犯人が捕まって更生して出てくる」という社会的に許される制度を真似したもの。

      とりあえず、このfactaの記事が本当だったとしても、すでにレターシーリングでトーク内容は十分に守られています。他の通信は知りません。

      返信
13. クラシア より:

    2019-06-02

    LINEの開発を発案、指揮したとされる李海珍氏が、かつて韓国情報機関の情報検索システムを開発していたことや、実は親会社の創業者でいまも取締役会・議長を勤めていることからもセキュリティーに対する知識は相当なものでしょうし、安心・安全が保証されているようなものですね。
    取締役五名のうちの半分程が韓国人幹部で、韓国政府とLINEにどれだけのつながりがあろうと、現時点で収集した個人情報を悪用した確たる証拠なんてものはないのですしね。なんの問題もないでしょう。
    たとえ韓国側に情報提供を求められようとも、運営上のリスクを考えれば当然断るでしょう。提供してようとしてまいと証拠には残らないでしょうが、私はLINEを信じています。
    そもそもLINE自身が情報収集を行っていないと言っているのですから、どこに疑う余地があるのかという感じですね…

    とここまで書いていて自分でも思ったのですが、すごい意見ですね…リスクマネジメントとは一体。クラウドストレージの暗号化記事なども書かれていましたが必要ないのでは？Dropboxも流出した確たる証拠などないわけですからsん心安全ですし。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-06-02

      私も事実を優先する派なので、李海珍さんのことは知りませんが、ほとんどクラシアさんに同意見です∩(・∀・∩

      取締役五名のうちの半分程が韓国人幹部で、韓国政府とLINEにどれだけのつながりがあろうと、現時点で収集した個人情報を悪用した確たる証拠なんてものはないのですしね。

      ただ、LINEに限らず私は「逃げ道」を用意しておくという手段はとっていて、トークで変なものを書かないだとか、電話帳のデータをバグでアップロードされても大丈夫なように、SMS専用電話番号を別に用意したりなどリスクマネジメント？は記事に書かずに勝手にやっています(´ε｀；)
      この記事は「LINEは普通にセキュリティをちゃんとやっているよ！」であって、そのような使い方は書くとしたら別記事にしたいのと、LINE関係なしに使えるセキュリティの心得判定なので、あえて書いていません。
      なので、他の記事でリスクマネジメント（保険）系の話をしておきながらこの記事では一切していないわけなので、矛盾を感じるのはとてもよくわかります(ﾟ～ﾟo)ｳｩｰﾝ

      ご指摘のとおり、クラウドストレージ暗号化ソフトなども、「必要か」と言われると微妙ではあります（会社側がちゃんとやってから商品にしているため、必然的に失礼属性になるのは確定）。
      一応LINEと違い、「別手段でセキュリティを強化できるソフト」としてその手段・魅力を伝えることだけに焦点を当てています。
      いわゆる、「魅力を感じたら導入してみてねシリーズ」として運用。
      ただ、「クラウドの暗号化だけだと不安だから、さらに暗号化しよう！」的な話は、ひどく各社クラウドに失礼な話には見えます！ 自分が各社クラウドの社員で開発に関わっていたら尚の事プンプンのプンプンです。 これは肝に銘じておきます。
      遠回しに「クラウドのセキュリティが不安だからこっちで追加します」って言ってるようなものですよね。
      そこの部分失礼なので、当サイトなんかは「流出した際の話を出して、暗号化しておけば万が一も安心！」・「クラウドの信頼度を無視できる」とか、最悪の事態を提示して、どこのクラウドがヤバいとは断定せずにソフトの利点を伝える方法をとっています。
      参考【日本語解説】クラウド対応暗号化ソフトBoxcryptorの使い方
      でも、なんだか自信がないので（特にKeePass関係でクラウドを勧めたとき）、漏れが発覚した場合は公式サービス各社に「こんなネガティブキャンペーンをしてごめんなさい」と謝ってきます(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ。
      なので、今後も「セキュリティを現状より強化できるソフト」があった場合は、紹介していくと思います。矛盾を感じないように意識します！
      Signalの紹介になった際、「LINEを使いたくない人」という文章をすごく使いそう。この場合は「LINE以外の選択肢」として紹介かな∩(・∀・∩

      返信
14. 匿名 より:

    2019-06-23

    内容証明郵便、最強説

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-06-23

      原点回帰ですね∩(・∀・∩

      返信
15. 匿名 より:

    2019-06-28

    otukaresamadesita

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-06-28

      arigatou？ ∩(・∀・∩

      返信
16. ひじき より:

    2019-07-09

    アメリカによるファーウェイやカスペルスキーの締め出しにも似ていますね。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-07-09

      ファーウェイは規模がでかすぎちゃって、もっと上位の話かな～(ﾟ～ﾟo) と現段階では思っていますが（傍観中）、カスペルスキーはLINEの件と確かに似てますね(´ε｀；)
      言ったほうが決定的証拠を提示せず、先に「言われたほうの潔白証明を求める」のは順序が正常なのか異常なのか、定義があいまいな部分を突いてきている気がします。
      結局2017年のカスペルスキーの話、証拠がないまま何も進展してないみたいだし……
      カスペルスキーの言い分は以下。
      参考作り話を足しても事実にはならない | カスペルスキー公式ブログ

      返信
17. 話の音痴 より:

    2019-07-16

    1よく述べられるLINEの危険性
    電話帳のデータがLINEに送られる
    LINEの親会社NEVERが韓国
    アカウント不正アクセス
    トーク内容流出
    クローンiPhone
    プリペイドカード請求問題
    トーク内容をLINEが取得している？
    2セキュリティ
    LINE IDはセキュリティ低下？
    チャットの暗号化：Letter Sealing
    メールと比較
    まとめ：LINEは危険なのか
    3流出経路

    を踏まえて私が感じた危険性を書かせて下さい。

    私は現在LINEを使用していません。
    私は2年前までLINEそのものを疑う事はしていませんでした。
    なぜなら、LINEの機能の一つ「タイムライン」には公開範囲の設定が事細かく出来、世界中の人に自分の投稿を見て貰いたいなら「全体」に。
    友人や特定の人に見て欲しい。或いは報告事項がある場合は「一部の人に」
    自分だけという場合は「自分だけ」というように項目が存在していたから。

    しかし、実際はそうではないと気付いたからです。
    私は当時よくタイムラインを使用していました。
    割合でいうと7割が最近の出来事等。残りが既読が遅い人に対しての督促。或いは確認したい時とかにグループではなくそれぞれ事柄によって関係のない人は公開しないようにしていました。

    ただ、偶然が重なると情報は第三者が閲覧しています。
    例えば自分のお気に入りのアーティストがLINE公式のアカウントを立ち上げたとします。
    当然若ければ友達追加もしますし、投稿にいいねをする人もいるかと思います。

    昔のLINEは今よりも安全でした。
    なぜなら友達追加していなければ他人のプロフィールもホーム画面も見る事は出来ませんでした。
    しかし今では友達追加をしていなくても見る事が可能です。
    それに関わらず一言コメントすら読むことも可能です。

    「世界中の人と繋がれる」
    そう言えば聞こえがいいかもしれません。
    ですが裏を返せば「常に誰かしらに見られている」ことになるという事も理解していなければなりません。

    いいねを付けた事によりその人の情報を誰でも知る事ができます。
    ホームやプロフィール写真から、ネット其の物を駆使してその人の地元や現在住んでいる地域。
    また、その人の周りにはどんな人が居るのかなど5分もあれば8割方その人について把握できます。
    その時に厄介なのがタイムラインです。
    タイムラインの設定をいくら友達のみに設定していても、”通知はされないだけ”で読まれています。
    私はある事がきっかけでこの仮説が正しいのか3回試した事があります。

    個人情報は裏で3円ほどで取引されているというのは知っています。
    しかし、自分の投稿にいいねを押してくれた友達等を一緒にそういった人たちの目にさらす事は好ましくないなと感じた為私はLINEを辞めました。

    道を歩いている時にすれ違った人のうち1人はその人のことを知っているかもしれません。
    もしくは全員が自分は知らないだけなのかもしれません。

    関係の無い話にはなりますが
    よく林先生を初め色々な事を教えてくれていますが、本当に頭の良い人は世の中の裏を教えてはくれません。
    なぜなら他人に律儀に教える必要など全くもって無いからです。

    ですが私が今回述べている事はあくまで私の考えでしかありません。
    直接LINEに問い合わせたわけでもありません。

    自分の身は自分で守れという言葉があるように危険かどうかは他人が決めることだと思います。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-07-16

      ぬー(ﾟ～ﾟo)
      私も「危険かどうかは各自が判断すること」だと思っています！
      ただ、スタンスブレブレに感じてしまうので補足。

      この記事が伝えたいのは、皆「危険だ危険だー」って言っているけど、LINEは大丈夫だって言っているし、それ以上深堀する方法が不正アクセスなり内部リークレベルじゃないと無理なのだから、「LINEが大丈夫だと言っている」以上のことを何も突っ込みようがないということです。

      次にこの記事のコメント欄で私が言っているのは、証拠がないのに批判するのはLINEうんぬんやっちゃ駄目という感じであって（意見判定じゃなく、もっと厳格な駄目判定）、最初の「危険かどうかは各自が判断すること」は崩壊しておらず、一応成り立っています。
      まとめると、「LINEは他のサービスのように普通に使えるし、十分安全です」という感じで、「危険じゃないから使うべき！」というスタンスではないのでご安心を∩(・∀・∩
      一番しっくりくる意味だと、「使っても大丈夫だよ！」かなー

      ちなみに、私はタイムラインを使っていないので何もわかりません……(´ε｀；)
      完全に連絡アプリとしか使ってなかった(*ﾟ▽ﾟ)

      企業アカウントとかで使うFacebookページでも、いいねをしちゃうと元のアカウント名が丸見えとかあったので、基本的に内緒にしたい場合は「どこのSNSも見るだけ推奨アクション禁止」かも？

      返信
18. 若ちゃん より:

    2019-07-31

    こんにちは！記事とコメント等読ませて頂いたのですが、
    私は逆に「こら！LINEに危険性はないって危ない記事は書かないで下さい！」て言いたいです。。。

    技術的な事とか色々と議論されていますが、そういのは関係無いんです。
    「韓国企業だから使わない方がいい/関わりたくない」この一点なのです。
    LINEpayとか、正気の沙汰ですか？て言いたい！
    否定的な方々の中には、同じようなご意見の方も多いと思います。

    セキュリティの話とはまた別で、LINEを使ってる事で少なからずとも韓国企業へ
    広告費収入に貢献している事ダケでも嫌なんです。

    セキュリティの面においての懸念は、技術的な問題では無く、それを扱う人や企業の
    モラル次第で、どうとでも出来てしまうので、LINEは危険だと思います。

    記事の中で、「企業だから」「国と企業は関係ない」と書かれていますが
    国と企業は関係アリアリの大アリです。

    あなたが思う企業やモラルとは何でしょうか？
    日本国、日本国民においてのものさしで勝手にはかっていませんか？
    その視野の狭さも危険です。

    国が違えば法律やモラルに必ず違いが出てきます。
    徴兵制を敷いてる国ですよ？
    日本ではあり得ない事が韓国企業である事で、許されてしまう危険性があります。
    具体的にそれが何かは、わかりませんが、トラブルはいつも見えない所からやってくると思いますので
    『関わらない』事がイチバン安全だと思うのですが・・・。

    こちらの記事にたどり着くにあたって、「LINE　危険」と検索したら上位の方に出てきたので
    危機感を覚えて、コメントさせて頂きました。
    LINEを好きで使ってる方々にどうこうという気持ちはありませんが、気になって検索された方々が
    せっかくの危機感を持ったのに、この記事を見て、変に安心されては困ると思った次第でございました。

    できれば、このコメントも公開頂けます事をおなじ日本人として、何卒宜しくお願い致します。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-07-31

      それだと嫌韓になっちゃうので、LINEのせいではないのです。
      「別として考えなければならない」の方がしっくりくるかもしれませんが、言っちゃだめの部類です。
      ※「LINE」と「韓国という国」は別として考えないと、法律や人権などいろいろと無視しちゃってめちゃめちゃ面倒なことがおきるためです。

      もちろん、若ちゃんさんが「韓国には問題がある」と伝えたいことはひしひしと感じます(´ε｀；)
      ただ、それをLINEという企業どころか他の何かと紐付けした評価（ここで言う嫌韓のこと）を混ぜること自体正当な評価とは言えず、オプション（悪い印象）を付け足しているような感じになり、LINEから韓国に話がすり替わります。
      この状態は、「韓国すべての存在意義」を否定しているような感じということです。
      つまりセンシティブな問題であり、別で考える必要があります。
      ちょっとオブラートに包みすぎて伝わりづらいかなぁ(ﾟ～ﾟo)ｳｩｰﾝ

      「これから起こるかどうかもわからない危険を想定して避ける」のはアリです。これはセキュリティの基本ですから、もちろん大丈夫です。
      ただ、若ちゃんさんがしていることは「これから起こるかどうかもわからない危険の想定を広める」行為であり、良かれと思ってやっているかもしれませんが、それは法律に対応しているのでしょうか。

      返信
19. 若ちゃん より:

    2019-08-01

    コメントの掲載＆ご返信ありがとうございます！

    私としては、こちらの記事を読まれた方に自分のコメントを含めてご覧頂ければ満足です（笑
    あとは、各自の皆様の判断に委ねるしかないですね^^

    ありがとうざいました！

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-08-01

      あー駄目です。
      韓国とLINEは別、さらにいえば政治も別に考えてください。
      それがわからないのなら会話の前提が成り立っておらず、話は進みません。
      上記若ちゃんさんのコメントを私が一定期間返答もせずに放置した場合どうなるかまでの影響を考えてください。
      ネットは何を書いてもいい場所ではなく、もっと先のことを考えてください。

      掲載狙いのようなので、怒涛の補足。

      こんにちは！記事とコメント等読ませて頂いたのですが、
      私は逆に「こら！LINEに危険性はないって危ない記事は書かないで下さい！」て言いたいです。。。

      危険性はないって言い切っていないです。
      必ずそのように突っ込まれるとわかったうえでこの記事を作成しています。
      ちなみに、「LINEは安全なので使いましょう！」とも言っていないです。

      技術的な事とか色々と議論されていますが、そういのは関係無いんです。
      「韓国企業だから使わない方がいい/関わりたくない」この一点なのです。
      LINEpayとか、正気の沙汰ですか？て言いたい！
      否定的な方々の中には、同じようなご意見の方も多いと思います。

      セキュリティ無視。これはなんでもありになっちゃいます。

      記事の中で、「企業だから」「国と企業は関係ない」と書かれていますが
      国と企業は関係アリアリの大アリです。

      あなたが思う企業やモラルとは何でしょうか？
      日本国、日本国民においてのものさしで勝手にはかっていませんか？
      その視野の狭さも危険です。

      言っていることとが自分にも適用されているので、別の言い方にしてください。
      企業と国は確かに関係あります。
      ですが関係ないと考えるしかないとしか私からも言えません。フェアが深く関係しています（かなりオブラートに包んでる）。

      国が違えば法律やモラルに必ず違いが出てきます。
      徴兵制を敷いてる国ですよ？
      日本ではあり得ない事が韓国企業である事で、許されてしまう危険性があります。
      具体的にそれが何かは、わかりませんが、トラブルはいつも見えない所からやってくると思いますので
      『関わらない』事がイチバン安全だと思うのですが・・・。

      政治の話ですし、可能性の話。つまりなんでもありです。
      どこでも言えることですし、韓国だけ特別に除外することはしません。
      個々で考えるべきと冒頭で述べたとおりのスタンスを私は貫きます。そうしなければ正当な評価が消えます。

      返信
20. cbc より:

    2019-08-02

    「LINE®の暗号化機能「Letter Sealing」の安全性解析-エンドツーエンド暗号化プロトコルに複数の問題点を発見-」

    PDF
    https://www.u-hyogo.ac.jp/outline/media/press/2018/monthly/pdf/20180830.pdf

    私にソースコードを解析する能力がないので、なんとも言えませんが、
    nsaの盗聴事件の以降、基本的に運営者を信頼しなくても良いシステムである必要があるわけで、
    サーバを経由するならsignalやprotonmailのようなゼロアクセスが実現されてないなら意味ないです。

    あと、トークの本文以外のメタデータ(送受信者など)は裁判所の礼状なしで開示されるみたいですし、
    弱すぎですね。それ以外でもオフにしないと広告関連が送信される初期設定など。

    別件ですが、通常利用者とスノーデンのような告発者のような目的別で、
    どのツールを使うべきかという記事も知りたいです。合法の範囲で。
    (時間ある時、情報提供します)

    あと、iphoneが盗聴器になっているというスノーデンの警告について、
    例えば、iphoneのroot(?)権限が取られてれば、もはやsignalも意味ないので、
    tailsなどでpc使ったほうが安全な気がします。
    signalのデスクトップ版だけではログインできないので、
    androidの完全オープンソースであるreplicant ( https://replicant.us)
    を入れて利用する方法もできるのではと思います。

    挑発のつもりではないですが、「やりすぎセキュリティ」を名乗るなら、
    あらゆる既存の記事にあがるツールのセキュリティに関する記事がほしいです。
    個人的にはlineは「Letter Sealing」のみならず、メタデータの扱いも信頼できないため、
    signalを普及させたいですね。ただ、signalは互いの電話番号が必要なので、

    1.受信可能使い捨てメアドにprotonmailを使う。yahooはパスワードリセットかなにかで脆弱性、gmailはnsa。

    2.nextplusというモバイルアプリで電話番号取得(mercari,line,snsには使用不可)

    3.signalのsms認証で完了(ttps://ameblo.jp/rpk-wanwan/entry-12431622897.html：ページ削除済み・2020年3月15日追記)

    返信
21. cbc より:

    2019-08-02

    続き

    https://www.sankei.com/affairs/news/180822/afr1808220003-n3.html

    lineと違いsignalは削除メッセージの復元が困難。
    これが捜査に支障をきたすとありますが、現実に国内でも不当逮捕はあるわけで、
    個人の自衛措置としては必要十分だと思います。coinhiveや裏金の件もあるし。
    (tor経由でないので、このサイトのip開示されたらやばそうだな。助けて)

    あと、torのような匿名化ツールの悪用のうち、
    「犯行予告」はある意味ゲーム感覚の部分もあり防げませんが、
    その他の金融犯罪やポルノ系は匿名化ツールを完全に撲滅しても意味ないし、
    捜査方法に問題があるのではと思います。
    証拠収集と事実認定の仕方などのサイバーとは限らない部分ですね。

    具定例はあとで！！！

    返信
    • cbc より:

      2019-08-02

      始めに書いた、コメントが消えてる。自動非公開なら公開できるのでよいですが・・・

      ぷっぷ追記：コメントブラックリストのどこかが反応したようです（海外のものを使ってるから英語かも？）。承認しておきました！似てる文章続いちゃってなんかおかしくなっちゃったけどどうしよう……

      返信
      • cbc より:

        2019-08-02

        投稿が消えた部分

        「LINE®の暗号化機能「Letter Sealing」の安全性解析-エンドツーエンド暗号化プロトコルに複数の問題点を発見」

        PDF：https://www.u-hyogo.ac.jp/outline/media/press/2018/monthly/pdf/20180830.pdf

        私にソースコードの解析する能力はありませんが、
        サーバの内部監査が必要では。

        nsaの盗聴事件以降、運営者を信頼しなくてもよいシステム設計である必要が有り、今の時代、signalやprotonmailのようなゼロアクセスでないのはおかしいです。

        あと、lineは裁判所の礼状なくても、捜査関係事項照会等により、データを引き渡すようです。lineに限りませんが実態はほぼ強制らしく、
        小さい会社は十分な法的な検討をせずとも引き渡すようです(どっかの小さなispは容易に通信の秘密に違反の可能性？)。

        https://linecorp.com/ja/security/article/28

        Letter Sealing以外にもメタデータ(送受信者など)に関して問題点が有りますね。

        あと、挑発のつもりでないですが、「やりすぎセキュリティ」を名乗るのであれば、
        各ツールを目的別に検証して頂けますか。

        (個人的には、だからlineからsignalに移行しようぜ！！な結論がいいですが。
        国内にsignal普及させましょう！！)

        目的別に、合法の範囲で、通常利用者とスノーデンのような告発者で、
        protonmailやsignalの使い分けの記事を書くとか(いくらか案がありますが、後日)。
        どこかの新聞社(探して。多分みつかる)は情報提供プラットフォームにはメールやlineを指定してますが、
        そんなもので告発する気がしない！！pgpくらい常識になれ、国内のジャーナリズム業界は！！と思う。

        あと、iphoneは盗聴器になってるので、スノーデンがジャーナリストのインタビュー時に冷蔵庫に入れろとか、待ち合わせ場所に来るのに携帯使えず困った的なコメントもある。しかも、iphoneのroot(?)権限が取られてれば、signalも意味ないので、tailsなどpc使うべきではと思います。

        しかし、signalはデスクトップ版だけでは利用できないので、
        androidのオープンソースである「replicant」　https://replicant.us
        にsignalをいれて利用するのかなと思います。

        あと、signal普及の障壁に、互いの電話番号の交換が必要という部分もありそうな気がします。ですが、以下の手順があります。

        1.受信可能使い捨てメアドにprotonmailを利用。yahooはパスワードリセットで脆弱性がある。gmailはnsa。たとえ、使い捨てでも、ゼロアクセスがほしい。別記事投稿のように盗聴されてれば意味ないが(笑)

        2.モバイルアプリのnextplusで電話番号取得(mercari,line,snsは利用不可)

        ttps://ameblo.jp/rpk-wanwan/entry-12431622897.html（ページ消失：2020年3月9日追記）

        3.signalのsms認証完了

        これにて、ハード・ソフト両方でプロプライエタリなツールから卒業して安全なやり取りが実現できるのでは？
        自分でreplicantがうまくできないので、検証記事に期待したいです。

        完全にprismブレイクな思想ですね。
        https://prism-break.org/ja/

        返信
      • cbc より:

        2019-08-02

        LINE 暗号化状況レポート

        https://linecorp.com/ja/security/encryption_report

        Letter Sealing の強度云々もありますが、
        2018/04から更新されてませんが、そもそも全範囲に渡り保護されてないってダメでしょ。
        signalは既に全部暗号化ですから、

        以下は、表から抜き出した運営からは見える可能性のあるものです。
        スタンプ
        画像ファイル
        ボイスメッセージ
        動画ファイル
        その他のファイル

        グループ通話
        グループビデオ通話

        ファイル関連は機密性が十分高いのに、運営がみれるとか非常識。
        そしたら、pgpなしのメールでそれこそ、gmailと変わらない。

        運営を信頼しなくてもよいシステム設計になってない。
        この記事のタイトルはやはり誤解があります。
        無条件に全ての会話(テキストだけでなく列挙したファイル関連)が
        大丈夫と誤解させるます。
        でも、読者は私が投稿するまでの長い討論も私の投稿も見ないでしょ。

        暗号化レポートのリンク貼ってるところに、
        私が書いた現時点で Letter Sealing未対応で実装予定とある部分の項目は運営に見られる可能性がある旨を記載してほしい。

        セキュリティの波に載ってると書いてますが、運営に見られる可能性のある範囲も同時に強調してください。
        lineのサクラにしか見えないです。

        返信
        • cbc より:

          2019-08-02

          なんというか、外部サービス利用系で暗号化を語る時、誰から守るのか、暗号化するのかという、
          攻撃者の指定した説明が必要です。
          「Letter Sealing」とかでなくて、この範囲はlineから見られるとか。

          図解があるといいですね。

          二者クライアント間で運営サーバーを通す図に、暗号化のトンネルの層の図を書き、
          通常のhttpsに上記の項目、そして、lineからも見えないLetter Sealing対象項目はそのままの矢印で。

          すると、どこが運営から見られるかわかり、この範囲の使用(例えば、テキストだけならとか)なら、
          安全という部分です。

          外敵からの保護と国家権力からの保護の両方の視点が必要です。
          Letter Sealingの強度云々以外に、Letter Sealing対象範囲も国家権力からの保護に大いに関与します。
          この日本でさえも、何が非合法にされるかわからない恐ろしい国ですからね。

          あと、少々優先度がさがりますが、スタンプ情報も喜怒哀楽を表すもので、しかも時系列統計とれば、
          対象ユーザーのなんらかの情報が取れるし、他のメタデータと照らし合わせると、なにか取れそうな気がします。
          これも記事にしてほしいですが、まずは私が調べないとですね。

          返信
          • cbc より:

            2019-08-02

            lineへ問い合わせされてるようなので、
            2019/08でのLetter Sealingの範囲についても聞いてもらえますか、
            新しい暗号化レポートがないですね。

            一番送信数が多いと予想される画像ですが、機密性が高いでしょうし、
            現状ではダメだと思います。。

            返信
            • ぷっぷ より:

              2019-08-02

              一つ一つ答えていきます！ ※長文。

              「LINE®の暗号化機能「Letter Sealing」の安全性解析-エンドツーエンド暗号化プロトコルに複数の問題点を発見-」

              PDF
              https://www.u-hyogo.ac.jp/outline/media/press/2018/monthly/pdf/20180830.pdf

              私にソースコードを解析する能力がないので、なんとも言えませんが、
              nsaの盗聴事件の以降、基本的に運営者を信頼しなくても良いシステムである必要があるわけで、
              サーバを経由するならsignalやprotonmailのようなゼロアクセスが実現されてないなら意味ないです。

              確かに社員の目を無視できるケースは最近あるのですし、そうして欲しいのは確かです。
              とりあえず上記PDFはすでにLINEに報告済みのようなので、今は改善に期待しますとしか言えないかも。
              あと、Signalを引き合いにだすのはわかりますが、ユーザー数的にはどちらかといえばWhatsAppな気がします。
              わけるとしたら、セキュリティ重視はTelegram・Signal、利便性重視はLINE・WhatsApp・Discord・Skypeのような感じで、LINEの比較対象にSignalはお気の毒な感じがします。
              でも、そのWhatsAppに移転するくらいなら、Signalに移転するという。

              あと、lineは裁判所の礼状なくても、捜査関係事項照会等により、データを引き渡すようです。lineに限りませんが実態はほぼ強制らしく、
              小さい会社は十分な法的な検討をせずとも引き渡すようです(どっかの小さなispは容易に通信の秘密に違反の可能性？)。

              捜査機関への対応 | LINE Corporation | セキュリティ＆プライバシー

              Letter Sealing以外にもメタデータ(送受信者など)に関して問題点が有りますね。

              これは日本であるかぎり系だと思うので、う～ん。（昨日いってたProtonのようなことが懸念ってことですね）
              どこもホイホイ従う可能性があるのが恐怖すぎですよねー。
              犯罪に対応するためにやらなきゃいけないのはわかりますしやってほしいですが、そこでの誤認逮捕、本命は調査する上でさり気なく部外者が確認できてしまう法律の穴かな？

              ちなみに、ISPはいまのところCloudflareの1.1.1.1とCloudflare Warpなるもので家族もろとも回避できるのかな？ ちょっと現時点で調査中であり、すぐにはしません。

              あと、挑発のつもりでないですが、「やりすぎセキュリティ」を名乗るのであれば、
              各ツールを目的別に検証して頂けますか。

              (個人的には、だからlineからsignalに移行しようぜ！！な結論がいいですが。
              国内にsignal普及させましょう！！)

              さ、先に謝っておきます……。ごめんなさい。

              「やりすぎセキュリティ」というサイト名は、一言でいうとディスカッション狙いです。
              「全然やりすぎじゃない！ここはこうした方がいいよ！」と、専門レベルのガチ勢にアドバイスをしてもらうために矛盾点（弱い部分）を見せ、ハイレベルなコメントをもらうための布石です。
              今回のようにプリズンブレイクとか（ドラマじゃないよ）replicantを持ってくるcbcさんは、明らかにレベルが高いですし（どちらも知りませんでした。かなり参考になります）、そういった意図を狙ってつけた名前となっています。
              つまり、名前負け状態はわざとです。悪意はないから謝らせてー(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ。
              だからといって不十分な情報を認められないのも承知ですが、そもそも書いた段階で品質確認方法が主観で終わってしまうため※1、その反応を見るために一般的なのが記事の公開ですし、強行（サイト開設）に及びました。
              一応他のサイトの偵察もおこなっており、品質は普通のサイトと同程度であると考えています。
              ※フェイクニュースやネガキャンにならないよう、かなり配慮しているつもり。

              次に各ツールの検証のことですが、正直なところ、このサイトはそのような運営方針というよりハイレベルなことをするような場所ではなく、「初心者に知識を無視して導入でき、専門用語を省いてどの程度安全かを伝える（背中を押す）」ような感じです。
              ちょっとできそうにないです。
              ジャンルでわけると、

              • 上級者向け：Qiita・Quora
              • 中級者向け：やりすぎセキュリティ
              • 初心者向け：やりすぎセキュリティ・公式に書いてあるメリットと、素人が考えたデメリットを提示するだけのようなサイト・ヤフー知恵袋

              というような立ち位置です。
              ただ、素人目からみた脆弱性懸念テストのような検証はやる予定です。

              次にSignalに促すとは、「Signalがありますよ！」ということをして欲しいということですか？
              確かに、LINEに対してなんのトラブルもなく（LINEは駄目だからこっち使いなよ！を言う必要がない）Signalの存在をちらつかせることができますね……なるほど(ﾟ～ﾟo)
              今まで「弱小サイトだから効果が薄い」と言っていましたが、Signal紹介後は多分この手法を使います。
              「どうやって自分の友達にSignalを導入させるか」と考えたのですが、Signalを紹介している記事が存在していることで、それをシェアするだけで導入のきっかけが生まれるのですね。

              ただ、Signalはやりすぎロードマップでだいぶ後なので長期的な目でみてください（現在の方針はお金稼ぎが先）。
              ちなみにサボり癖でどんどん遅延していますので、cbcさんやこのコメントを見ている第三者さんは、どこかで「仕事しろ！記事書けー！」とか「Signalまだー？」とか、喝を入れたほうがいいです（結構深刻）。

              目的別に、合法の範囲で、通常利用者とスノーデンのような告発者で、
              protonmailやsignalの使い分けの記事を書くとか(いくらか案がありますが、後日)。
              どこかの新聞社(探して。多分みつかる)は情報提供プラットフォームにはメールやlineを指定してますが、
              そんなもので告発する気がしない！！pgpくらい常識になれ、国内のジャーナリズム業界は！！と思う。

              使い分けの記事はもう何年も後になりそうですが、記述していただければロードマップに追加します。

              ※どこかの新聞社は「情報提供 新聞」で検索するといっぱいでました。
              基本メールなのは仕方がないと思いますが、確かに「リークレベル（内部告発）のものを提出したとバレたら、逆に訴えられる危険性のあるものを普通のメールで送れ」は革命家とかがびっくりするレベルの配慮不足(´ε｀；)
              ちなみに、もうメールが進化することはないのかなーとちょっと諦めてます（チャットアプリのせいで需要激減 → 進化抽選回数減？）。
              日本の銀行から送られてくるメール、普通に赤い鍵マークついてるし……
              なお、PGPは「送受信者だけ超セキュリティメール」的な印象しか持っておらず、仕組みは知りません。

              signal普及の障壁に、互いの電話番号の交換が必要という部分もありそうな気がします。ですが、以下の手順があります。

              1.受信可能使い捨てメアドにprotonmailを利用。yahooはパスワードリセットで脆弱性がある。gmailはnsa。たとえ、使い捨てでも、ゼロアクセスがほしい。別記事投稿のように盗聴されてれば意味ないが(笑)

              2.モバイルアプリのnextplusで電話番号取得(mercari,line,snsは利用不可)

              【追記あり】PCだけでSIGNALを使う方法　ガラケーも不要 | パソコン片手に田舎暮らしのオヤジ＠リピカリンク先消滅：2020年3月30日追記

              3.signalのsms認証完了

              これにて、ハード・ソフト両方でプロプライエタリなツールから卒業して安全なやり取りが実現できるのでは？
              自分でreplicantがうまくできないので、検証記事に期待したいです。

              このコメント欄に当然残しておきますが（メモの意味も含めて）、cbcさんはどうみてもセキュリティガチ勢で、レベルの差を実感して私はついていけてないです(´ε｀；)
              Signalを紹介する際はSignal、Protonmailもその後に記事作成、公開 → SignalとProtonmailに併用した記事を連結 になるのかな？
              そうなると3記事になり、1カ月1記事レベルとか舐めたペース（自覚）の現状を考えると、負担ヤバみでございます。
              というわけで、現状はロードマップにいれるだけですぐに対応はできないし、このままお金持ちにならなければこのサイトは滅亡しますので、完全な約束はできませんが、頭にはいれておきます∩(・∀・∩

              俯瞰してみると、このサイトはなぜかガチ勢が来まくり、記事の提案をしてくれます。
              ということは、それらのニーズに答える → ガチ勢から一定数の評価 → サイトの評価アップ（Signalならやりすぎセキュリティを見ろ！のようなシェアの仕方が生まれる） → 収入アップでお金持ちの構図ですね(ﾟ～ﾟo)

              ＿人人人人人人人人＿
              ＞　プレッシャー　＜
              ￣Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^￣

              やっぱりさっさとお金を稼ぎ、クラウドソーシングが一番現実的かなー。
              専門知識のある人が文章を書いてくれるかどうかがネック

              続き

              機密性高い海外開発の無料通信アプリ「テレグラム」「シグナル」犯罪使用相次ぐ　消去後の復元困難　警察当局、拡大に警戒 – 産経ニュース

              lineと違いsignalは削除メッセージの復元が困難。
              これが捜査に支障をきたすとありますが、現実に国内でも不当逮捕はあるわけで、
              個人の自衛措置としては必要十分だと思います。

              これが本当に最強の褒め言葉ですよね。
              これだけでSignalを使うに値すると思いますが、う～ん犯罪目的は駄目だし、素直に喜べないといいますか。

              あと、cbcさんは何も犯罪をしていないので、IPは開示されません！ と思ったのですが、日本に居る限り従わないといけないのかな？
              なるほど。「一部」ではなく「全部提示してください」って言われた時、詰む恐れがあるわけですね（教訓）。

              LINE 暗号化状況レポート

              Letter Sealing の強度云々もありますが、
              2018/04から更新されてませんが、そもそも全範囲に渡り保護されてないってダメでしょ。

              確かに。
              「LINEの技術力がこれから成長するのかなー」とぼーっと見てましたが、確かに最初からそう作ってほしかったかも。
              でもこれは我慢かな～
              理由は「未完成でも公開する精神は悪ではないから」といった感じです（私のサイトもそう。指摘されて強くなるような感じ）。
              実際改善していっていますし、「LINEの技術力がこれから成長するのかなー」の視点で、なんだかんだ変わらないかも。
              放置しているんなら「ちょっと！」って感じですが。

              今年の暗号化レポートはいつになるのか問い合わせておきました。

              以下は、表から抜き出した運営からは見える可能性のあるものです。
              スタンプ
              画像ファイル
              ボイスメッセージ
              動画ファイル
              その他のファイル

              グループ通話
              グループビデオ通話

              ファイル関連は機密性が十分高いのに、運営がみれるとか非常識。
              そしたら、pgpなしのメールでそれこそ、gmailと変わらない。

              運営を信頼しなくてもよいシステム設計になってない。
              この記事のタイトルはやはり誤解があります。
              無条件に全ての会話(テキストだけでなく列挙したファイル関連)が
              大丈夫と誤解させるます。
              でも、読者は私が投稿するまでの長い討論も私の投稿も見ないでしょ。

              私の解釈が間違っていました。
              「通信経路上の暗号化＝レターシーリング以下の暗号化だけど、暗号はされていますよ」と考えていました。
              実際は「通信経路上の暗号化が済んでいれば外部からは大丈夫だけど、いわゆるLINE側から閲覧できる経路が残っていますよ」ってことですよね。
              参考LINE 暗号化状況レポート（○の部分。求めているのはすべて◎）

              LINEを利用する上で強制的に信頼に訴えかける部分が確かに、今の時代なくしてほしいですね。
              でも、これって業界標準だったりしますか？例えば先程からGメールの件がでていますし（どうなってるか知らないですが……）。
              業界標準だとLINEだけの問題じゃないですし、ちょっとどうしよう。
              やっぱり、Signalと比べると不十分だけど、業界標準が引っかかり、結果他の企業よりはちゃんとやっているとなっている気がします。
              あまりにひどいならまだしも、業界標準なら他の企業も比較しないとフェアではない見方です。

              この記事のタイトル、「こら！LINEの危険性は高いって嘘付いた人でてきなさい！」は、いまのところ変える予定はありません。
              「危険性は高いと嘘付いた」と思っていない人が出てきても、それが真実だと証明できない部分を狙っています。
              なので、記事にcbcさんの指摘してくれた、

              暗号化レポートのリンク貼ってるところに、
              私が書いた現時点で Letter Sealing未対応で実装予定とある部分の項目は運営に見られる可能性がある旨を記載してほしい。

              セキュリティの波に載ってると書いてますが、運営に見られる可能性のある範囲も同時に強調してください。
              lineのサクラにしか見えないです。

              上記部分を追記させていただきます。
              運営に見られる範囲というより、閲覧できてしまう可能性と、業界標準？ではあること（返答待ち）を追記予定。
              先程述べたとおりタイトルの変更はしませんが、今回の件で暗号化レポートの意味がよくわかったので、その部分を明日追記しておきます。

              なんというか、外部サービス利用系で暗号化を語る時、誰から守るのか、暗号化するのかという、
              攻撃者の指定した説明が必要です。
              「Letter Sealing」とかでなくて、この範囲はlineから見られるとか。

              図解があるといいですね。

              二者クライアント間で運営サーバーを通す図に、暗号化のトンネルの層の図を書き、
              通常のhttpsに上記の項目、そして、lineからも見えないLetter Sealing対象項目はそのままの矢印で。

              すると、どこが運営から見られるかわかり、この範囲の使用(例えば、テキストだけならとか)なら、
              安全という部分です。

              図ズズズ……_(:3 」∠ )_
              図ってこんな感じですか？
              
              これの暗号化レポート版をイメージしています。あれ、明日中に終わるかなこれ……（その場合は1日ずれるかも）とりあえず返答待ち。
              いけそう。

              外敵からの保護と国家権力からの保護の両方の視点が必要です。
              Letter Sealingの強度云々以外に、Letter Sealing対象範囲も国家権力からの保護に大いに関与します。
              この日本でさえも、何が非合法にされるかわからない恐ろしい国ですからね。

              あと、少々優先度がさがりますが、スタンプ情報も喜怒哀楽を表すもので、しかも時系列統計とれば、
              対象ユーザーのなんらかの情報が取れるし、他のメタデータと照らし合わせると、なにか取れそうな気がします。
              これも記事にしてほしいですが、まずは私が調べないとですね。

              VPN紹介のときにファイブアイズとかすっごい省いちゃってるんですよね(´ε｀；)
              あまりコアすぎる情報（一般認知度がなさすぎるもの）を書くと長くなってしまうかつ初心者素通りの恐れがあるので、元々知らない情報は思い切ってカットしちゃってます。
              ただし、さきほどの図のように初心者がパット見で「ここの保護が中途半端なのね！じゃあ変な画像を送るのやめよー！」とわかってもらうようには努力します(*ﾟ▽ﾟ)
              ※一応、絵はかなり苦手と言っておきます。助けてー

              メタデータの件といい、フワフワ認識がかなり成長しました（特にレポートの暗号化部分）。
              とても有益な情報引き続きありがとうございます。

              返信
        • cbc より:

          2019-08-03

          そういえば、過去にwindows 10にlineのデスクトップ版を入れてwiresharkで観察すると、
          tlsでなくsslv3でしたね。あれってワザと解読できるようにしてたのではと思います。
          iphoneはtlsでしたが(version忘れた)

          今windowsないのですが、現在はどうなんですか?

          国家権力からの保護以前に外敵からも守れないと思う。
          かなり深刻なのだが。
          このサイトの記事と議論がガチで広まって欲しい。
          世間には危機感を持ってほしいな。
          韓国云々でなく論理的な問題があるから。

          それこそ、twitterでフォローを全くしてないようなので、
          広報すればお金も含め結構利益が入るのでは？

          セキュリティ関連では他サイトに比べれば、
          割とわかりやすく必要な事が書いてるので。
          あと、議論からの修正があればもっと良くなるかと。

          返信
22. ぷっぷ より:

    2019-08-02

    どうしよう、図を作成中なんですが、政府機関ってどういう視点なんでしょう。
    具体的にいうと、

    ・利用者からLINEまでの道のり
    ・そこから周りにいる部外者と政府機関

    というイメージでやっているのですが、部外者の視線は暗号化されているから弾くとして、政府機関はどこからどういった視点になるんですかね……(´ε｀；)

    いまのところ、「あいつは犯罪をしている可能性がある！捜査機関に要請だー！」といったイメージを思い浮かんでるのですが、ニュアンスあっていますか？

    レターシーリング保護適用だと閲覧できないから大勝利、適用外だと閲覧可能により、要請で政府がなんちゃらかんちゃらできてしまうといった感じでしょうか。

    返信
    • cbc より:

      2019-08-02

      特定国や政府というより、
      攻撃者を外敵と運営者にわけて書くと良いかなと思います。

      　　　　　　　　　　　　　　攻撃(失敗)、攻撃(失敗)
      　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　↓
      画像などただのhttps ————–> | plaintext ? | ———–>
      　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ 盗聴(成功)

      client 1 ————- | server | ———– client 2

      textなどLetter Sealing ————– |———| ———–>
      ↑ 　 ↑
      　　　　　　　　　　　　　　攻撃(失敗)、攻撃(失敗)

      ascii artなので下手くそですが、
      保護範囲別、区間別、攻撃者別の図にするとどうですか？

      返信
    • cbc より:

      2019-08-02

      盗聴要請するとかでなく、純粋に平文のアクセス権だけを考えて、
      要請しなければ不可能とかでなく、アクセス権があるだけでダメなので、それだけを強調したいです。
      もちろん、実際は要請ありですが、アクセス権はあるのはgmailみたいで嫌ですね、みたいな内容かな！？

      返信
      • ぷっぷ より:

        2019-08-03

        力作だけど超言葉選んでます(ﾟ～ﾟo) それと、文字数多すぎるんですよね…… どうしたものか。
        もしかして「httpsバリア」以外カットしちゃっていいのかな（他の企業部分は以下の理由で残しますが）。
        
        具体的に選んでるところ

        • 「ほかもやってるよ」を強調
        • 「平文・アクセス権がある時点で駄目」ではなく、「アクセス権が残っている」といったオブラートを使用

        なんで言葉を選ぶ必要があったの？

        • このサイトが訴えられたら超不利なので、当たり障りのないことを使っている
        • この画像だけ独り歩きした際、逆にLINEの危険性を助長してしまう材料として使われることの懸念（他社もやっているという記述がない状態での拡散を想定）。文字数が多い原因はこれの対策
        • LINEは改善に向かい日々努力しているのは暗号化レポートを見ると一目瞭然であり、不十分だとは思っていない（だから一部平文を許すということではない）もちろんすべての暗号化を望んで居ますし、それまでウォッチします

        といった理由の画像ですが、元データあるので訂正は簡単にできますし、指摘していただければ直せます。

        過去にwindows 10にlineのデスクトップ版を入れてwiresharkで観察すると、
        tlsでなくsslv3でしたね。あれってワザと解読できるようにしてたのではと思います。
        iphoneはtlsでしたが(version忘れた)

        今windowsないのですが、現在はどうなんですか?

        ごめんなさい知りません。
        改善されたのなら無視、改善していなければ報告しますが、そこまでの対応はしないです。

        国家権力からの保護以前に外敵からも守れないと思う。
        かなり深刻なのだが。
        このサイトの記事と議論がガチで広まって欲しい。
        世間には危機感を持ってほしいな。
        韓国云々でなく論理的な問題があるから。

        「セキュリティの心得」カテゴリーのネタにできそう。
        この記事だと私が「他の企業でも言えること」と何度も言っていますが、やっぱりここのコメント欄だけで言っちゃうと、「LINEだけが」みたいな個人攻撃のような現象がどうしても避けきれないんですね（LINEの記事であるがゆえに）。
        ※運営上のちのち困る？ コメントを投稿しているのは投稿者だけど、それを管理しているのが私のため。巻き込まれることの回避を完全にできている自信がありません。
        となると、別の記事を作り（セキュリティの心得カテゴリー）、そこで他社との比較、さらには「利用規約に同意したら実はこんなことも同意するのが定番です」や、「そもそも利用規約が難しすぎて理解できない」というような記事を作り、そこで会話するのが運営上好ましいと思います。

        それこそ、twitterでフォローを全くしてないようなので、
        広報すればお金も含め結構利益が入るのでは？

        (ﾟ～ﾟo)ｳｩｰﾝ ノーコメント……。
        ちなみに、最近アウトリーチ戦略？といったものがあるのを知ったので、Yahoo知恵袋とかTwitterで私のわかる範囲（多分セキュリティソフトに悩んでいる人）の人に対してアシストしていく作戦を思い描いています。
        すごい裏話してる。

        セキュリティ関連では他サイトに比べれば、
        割とわかりやすく必要な事が書いてるので。
        あと、議論からの修正があればもっと良くなるかと。

        ﾎｲ( ･ω･)/
        セキュリティ関連は、私のサイトが一番わかりやすいんじゃないかなー（自画自賛）

        とりあえず、文章を書き終わったらこのコメント欄に追記してお知らせします。

        返信
        • ぷっぷ より:

          2019-08-03

          更新しました！
          参考チャットの暗号化：Letter Sealing
          画像ですが、後で差し替えちゃいます。
          スマホで見たとき全部潰れちゃう最悪のデザインでしたので、平文の部分を強調して、あとはこの記事に書くスタイルに変更します。

          とりあえず平文の部分だけ意識した画像と、文章に変えておきました。
          急激に話の信憑性があがったようにみえ、cbcさんが言ってた「議論からの修正があればもっと良くなるかと」が発動しているようです∩(・∀・∩
          といっても、まだcbcさんが見ていないから、このあとツッコまれるんですけどね(´ε｀；) その際は引き続き訂正します！
          あと、「次の暗号化レポートはいつですか？」の問い合わせ結果は、「公開時期とかの詳細は内緒」だそうです。

          返信
          • cbc より:

            2019-08-03

            色々とわがままを言ってしまい申し訳ないです。
            記事書く時訴訟リスクを考える必要があるんですね。

            いい図を載せて頂きありがとうございます。

            LINEとSignalの違いが、元の国が韓国か米国の違いかだけになるくらい、
            LINEが成長すると良いですね。

            返信
            • cbc より:

              2019-08-03

              韓国発症のLINEは叩かれるのに、
              なぜかガチの前科(nsa)のある米国発祥のSignalが叩かれないのは謎。
              (読者へ、signalに前科があるという意味でない。)

              中立に物事を見れない人が多いですね(ブーメランかな笑)

              返信
              • ぷっぷ より:

                2019-08-04

                わがままだなんてとんでもありません。
                そのおかげでこうやって、Letter Sealing紹介の部分から「この人凄そうオーラ」がでてしまいすし、客観的に見ると効果が出ていると思います。すでに（権威性かな？）。

                ガチの前科の件もわかってるし、LINEの話しかしていない時点で中立かと( ･ω･)/
                コメントする前にかなり意識してどれが地雷なのかを避けてるのかは、やはりこちらから見るとわかります。

                返信
23. ponsuke より:

    2019-08-03

    法の不遡及を当たり前に破って法整備をする国にあるサーバーに依存しているサービスが普通？

    どう考えても危険でしょ？
    企業姿勢はシステムのセキュアを論ずるのに値しません。

    「
    つまり、危険性は高いというのは嘘で、企業として当然のセキュリティ対策をしている普通にちゃんとやっている企業。

    他の企業と同じ、またはトーク内容を暗号化させる程のセキュリティ意識はあるので、少なくともどこぞのメールサービスと同程度かそれ以上だ。
    いつかLINEが問題を起こすことはあるかもしれないが、これも「どの企業でも言える」ことであり終わりのない話になってしまうため無視する。
    」

    このまま進めると、意味の違う「人種差別」とか言われるのであろうので、先に書いておく。
    「韓国という国のありよう」で、一番割食ってるのはまじめに一所懸命な韓国人だと思うが、「韓国のありよう」に賛同している韓国人とは遊べない。しょうがないよね？危ないもん。

    さて、
    LINEは法の不遡及を当たり前にする国にあるサーバーに依存している前提があるので、セキュリティーなどと別の次元で、「危険性が高いどころじゃない、突き抜けて危険」
    （貴殿は、この認識ないよね？たぶん）

    LINEが企業として最高のセキュア対策していても「突き抜けて危険」というのは変わらない。

    したがって「危険性は高いというのは嘘」と断じるのはやりすぎ。嘘じゃないから、危険すぎだよ？「法の不遡及を当たり前に破る法整備をする国」の認識不足としか言えない。

    アンチLINEというわけではなく、韓国の息のかかっている企業及び韓国内にサーバーがあり且つそのサーバーに依存するシステムを有するサービス等）はすべて危険。

    繰り返すことになるけど、セキュリティーとは別次元の問題。それほど「法の不遡及」は国の体をなすのに重要なことの１つ。

    ということは、この記事としては前提を除いたものを書くのはどうなんだろと思うし、前提を除いた記事を声高々（タイトル見てそう思った）に提示するのは一寸オカシクナイかなと思う。

    法の不遡及を破ることを認めてしまうと、後付けなんでもありになる。しかもそれを法整備・施行してしまうありようなのよ韓国って。この事実は非常に重大なリスク。

    なので、現段でLINEのセキュアどうだろうが、関係ない。いや、だって、「現時点？何それオイシイノ」って出来ちゃうのですよ、国挙げて。

    貴殿、嫌いだよね？不確かな情報。
    韓国の国のありようだと、現時点で確定していても、未来になると不確かにすることができるよ。法整備含めて。

    なにか問題が起こった時、都合がいい法整備されるの可能性がある、さらに曲解して、日本の利用者が悪いことにした法を作成し、日本の利用者に賠償請求し、日本の領土を勝手に時刻に組み入れられるのがオチ。

    可能性の話になっちゃうんで、これも嫌いだよね。貴殿。

    でもさ「法の不遡及を当たり前に破る」のが普通の国だと、全部が可能性の話になっちゃう。これは避けられない。
    だから「法の不遡及」は破ってはいけない、これを破ると国が国として立ちいかなくなるから。

    勘違いしないでね。韓国のありように対して危険と書いているのであって、韓国人への差別ではないよ。
    現在までに韓国という国が おこなってきた色々な事実が韓国という国のありようを形作っているのではあるのだけれど、一番の問題は、「法の不遡及を破る」ことを、当たり前としてしまったことだよな。ほんとに危険。かかわるのが危険てことになっちゃってるの、国がそんな方向に進んじゃった、で、国民は止めなかった。これが事実。

    なので、韓国という国、韓国に関連する企業、韓国に国籍がある人、これらすべて先が読めないというのがデフォルトになっちゃったのよ。なんというか、先が読めないのを国が率先して行っちゃったわけ。言い方帰ると、俺らいい加減だし、約束しても守らないで法律でOKできるから最強。ってなっちゃってるの。

    この危険さ判らないかなぁ…こんなこと書くとセキュアには関係ないとか、人種差別だろとか言われそうなんだけど、そんなもん関係ないんだよね、別に韓国でなくてもいい「法の不遡及を当たり前に破る」国ならどこだって危険。

    あと、海外サーバが問題なのではなく、「法の不遡及」を無視する国にサーバーがあるなら、すべて同じく危険。逆に「法の不遡及」を守っている国のサーバーであれば、どんな危険地帯の国でも、法の執行がきちんとされているならば戦時下の国でも、法という意味での危険度は比べようもなく安全、それだけ韓国の国のありようが危険なの。

    なので、韓国息がかかっているだけで法として危険であり、韓国の息がかかっていないようにして初めて、企業の在り方とかシステムのセキュア度とかが問題になる。

    要は、韓国国内のサーバーを使用している………………限り、（法から見れば）比べようもなく危険。

    あとね、
    韓国人向けのWebサービスで、韓国国内にサーバーがあるサービスって、韓国人にも危険だからね。

    日本でLINE使うから危険とかではなく、世界のどこにいても、世界のどんな人種国の日地でも LINE使うなら危険とういそういうレベル。
    国体をないがしろにするってのはそういうことなんだよ？
    判ってる？

    そんな国のソフトは遊びに使うようなものでも危険度が低いような記事を書いちゃダメだって、危険をわかった上でLINE（韓国にガッツリのソフト全般を）使うひとはいいよ。
    でもさ、この記事読んでLINEは危険じゃないって思っちゃった人が将来不利益受けて責任とれるのかな？、そんな責任知らない？、う～ん、公共に発信するっていうのは責任を伴うモノなんだけど、わかってます？大丈夫かな？

    LINE事態の企業体制とかセキュア度とかは、法の不遡及を破るのを当たり前としている国にかかわらなくなって初めて論ずるに値することだということを認識してください。

    これができていないのは、セキュアとかの問題を論ずるに達していないってことなの。それが判っていてこの記事を書いているなら責任含めてまぁ、凄いと思う。

    Web記事ってのは、読めなくなるっていう時間的劣化が無いんだよね。いつでも検索して、その人にとっては新しい知識として読めてしまう。

    けどさ、この記事のタイトルはモノ判る人にとっては不快だとおもうよ。何ともならんだろうけど、何とかしといた方が良いのではない？俺しらね？そうか。

    あ、最後に事実を１つ、
    私の周りでは、執行役以上で仕事にLINEやってる人がいる会社とは仕事しないです。その人がいるというだけでリスク高すぎという認識です。
    これは、ウチの勝手な解釈なんだけど、事実としては、仕事で（もしくは仕事の最中に）LINE使うやつは担当から外させるし、ホントに危ない。
    ここで言っているリスクとか危ないとかは認識の話でLINE事態の危険性とは別ね。
    あなたがLINE使うのは勝手ですけど、寄らないでね。

    ちなみにね～もっと早くコメントしようと思ってたんだけど、メアド入れるのがね～
    だって、貴殿LINE擁護者＝LINE使ってる人。
    そんな人にメアドさらすわけないじゃない。
    なのでメアドはダミーです。
    LINE使ってる人にメアドさらすとか　馬鹿なの？ってことです。

    ではでは、

    返信
    • 匿名 より:

      2019-08-03

      サジェスト、もしくはSEO

      ぷっぷによりコメント内容修正済み

      また、サジェスト汚染ではなくもともと存在しているキーワードを使用しただけなので、完全に調査不足だと思います。

      返信
      • ぷっぷ より:

        2019-08-04

        ちょっと荒かったのでこちらで訂正しました。
        ponsukeさんに返信しているみたいな感じになっちゃっていますが、私に対してですよね？

        返信
    • ぷっぷ より:

      2019-08-04

      このまま進めると、意味の違う「人種差別」とか言われるのであろうので、先に書いておく。
      「韓国という国のありよう」で、一番割食ってるのはまじめに一所懸命な韓国人だと思うが、「韓国のありよう」に賛同している韓国人とは遊べない。しょうがないよね？危ないもん。

      韓国息がかかっているだけで法として危険であり、韓国の息がかかっていないようにして初めて、企業の在り方とかシステムのセキュア度とかが問題になる。

      要は、韓国国内のサーバーを使用している………………限り、（法から見れば）比べようもなく危険。

      う～ん、申し訳ないですが、アウトです。次回からは言葉に気をつけてください（どこがアウトか悟ってください）。
      明日、私のこのコメント投稿時間で（追記：2019年8月5日10：55分に対処済み）、きわどい部分を訂正させていただきます。

      一定期間手動承認発生率を100％に変更します。形がどうであれ政治の話は非承認確定。「これは政治の話ではない」と言っても客観的に政治の話にしか見えないものや、「政治の話とLINEの話を混ぜた」手法も禁止です。以下理由。

      政治の話をすると、このようなきわどい部分の対処に手いっぱいです。
      ※このコメントの返信だけに6時間以上かかるレベル。
      それは私が管理者であるためで、荒れないよう何度も読んで、きわどいものを訂正・適切に対処する必要があります。
      それ以外に政治の話を禁止にしている理由はありますが、ここでは述べません。

      そのようなことは他のところで勉強してもらうしか、私としては対処できかねます。申し訳有りませんがこれは会話の基礎であり、このコメント欄で今すぐ改善できるレベルではありません。
      政治の話は法律や訴訟リスクなどいろいろ考えなければならず、個人でやる範疇的にキツイです。
      「だったらこの記事を書かないで」ともなりません。
      反対意見を押し殺そうとしないでください。この記事は巧妙に作られています。
      世の中にある危険性を指摘する記事に対しての貴重な意見です。検索してみてください。びっくりするほどこの記事の反対意見しかありません。
      偏っていると思いませんか？ この記事があっても、何か不自然でしょうか。
      このような記事のコメント欄も通常開放しないですし、このサイトがしていることは、LINEの安全性はどの程度か確認できる記事なのです。
      そして、反対意見を聞いてそれを改善する記事なのです。通常応対しなければ、否定のコメントが残り、影響が広がります。
      すでに改善されたLINEの問題点をずっと掲載したりなどしていません。不自然でしょうか。よくやっている方だと自覚しております。これは普通ではないでしょうか。
      今このponsukeさんが書いたことを私が放置すると（入院など）、どうなるかまで考えていただけませんか。

      「前提として国の話を述べないのは不当」というのも言っている意味はわかりますが、世界的に見ても国と企業は別で考える風潮であり、経済の権利的なものを除外するのはこのサイトではとてもできません。
      国と企業を一緒に考える話は客観的ではないということです。
      この対処法はごく一般的であり、このサイト限定ではありません。当サイトもその方針です。

      逆にLINEの危険性を訴える記事を書くとすると、どうなるでしょうか。
      LINEに訴えられる権利を与えていることまで考えていただきたいです。韓国以前に自国の法律適用を考慮にいれるべきです。
      現時点で証拠がないものを提示するのは非常にまずいと思いますが、いかがでしょうか。
      今回ponsukeさんが書いたコメントを、ご自身でブログにでも投稿した際どうなるでしょうか。
      以下のような、責任はどうなるのでしょうか。

      この記事読んでLINEは危険じゃないって思っちゃった人が将来不利益受けて責任とれるのかな？、そんな責任知らない？、う～ん、公共に発信するっていうのは責任を伴うモノなんだけど、わかってます？大丈夫かな？

      責任の範囲を拡大しすぎです。「韓国が何かをし、LINEにも影響が及んだとして、そこから紹介した私にも責任がある」といいたいのですよね。
      言っていいことと悪いことの区別がついていなさすぎです。

      実際にはかなり避けています（後述）。
      現時点でわからないものを想定して回避させるのは確かに有効ですが、話が別次元です。
      LINEだけ国がでてきます。
      通常セキュリティの話は脆弱性しか話さないのに、国の話がでてくるのはLINEの話ではないですし、LINEの機能はどこいったのでしょうか。
      確かに「国が盗聴していたら～」とかそういうのは問題ですよね。
      ではなぜ、国の話をするなら、他国の事は言われないのでしょうか。
      これのどこが中立なのでしょうか。国は度外視するべきとはさきほどいいましたが、ここでも同じことを言えます。
      国を考慮に入れてアプリを選ぶなら、それは個人でやってください。このサイトでは政治の話は禁止です。
      「アプリを紹介する以上、国のことも考慮にいれる」のは勉強量も多すぎます。
      私はナンデモ超人ではありませんし、ponsukeさんが知っていて当然といった前提知識も持ち合わせているとは限りません。政治の話はしませんで終わりです。
      正当にLINEの機能の話の穴を述べてください。これはcbcさんの意見が非常に役に立ちますし、実際に追記するまでに発展しました。
      このようなセキュリティの話は大歓迎ですが、政治の話はくどいようですが当サイトでは禁止です。
      cbcさんのように韓国の話を除外し、LINEのみの問題点を提示した客観的な意見をください。
      ここは私のサイトであり、管理者は私です。最終決定は私にありますし、上記で述べたとおり、このサイトの記事や対処法は一般的でありまったく不当ではありません。
      きちんとあらゆることを考慮した後に公開しており、法律はかなり意識しています。

      そして、この記事はLINEが述べていることをわかりやすいように解説しているだけです。
      これが究極です。そもそも公式に書いてあることしか言っていないんです。これに責任を付けるのは難癖ではないなら、なんなのでしょうか。
      「公式でしか述べられていることを、他のサイトのように紹介している」だけが適用されない部分は政治の部分だけでしょうか。
      マイナスのイメージをもたせる国名の使い方は出来る限り避けるべきです。それがサイト運営者のすることであり、私の責任です。
      「毎回ツールの紹介に国の問題を書いて」というのは無理です。
      いとも簡単に私の仕事量を増やすことに、違和感を感じてください。コメントするにも労力がいります。

      公式で述べられていることを紹介して、その紹介した後に不利益が生じたのなら、このサイトだけではなくすべてのサイトにも言えることであり、すべてのサイトにもそのようなことを言っているのでしょうか。
      アプリを紹介するときに、「そのアプリの基本事項の視点をちょっと変えて紹介するな」という風に感じています。
      この状態で責任を考えろとは何なのでしょうか。

      この責任は私にあるのでしょうか？ 今ここで不確かな情報を書いていると自覚しているponsukeさんにはどうなのでしょうか。

      なにか問題が起こった時、都合がいい法整備されるの可能性がある、さらに曲解して、日本の利用者が悪いことにした法を作成し、日本の利用者に賠償請求し、日本の領土を勝手に時刻に組み入れられるのがオチ。

      可能性の話になっちゃうんで、これも嫌いだよね。貴殿。

      でもさ「法の不遡及を当たり前に破る」のが普通の国だと、全部が可能性の話になっちゃう。これは避けられない。
      だから「法の不遡及」は破ってはいけない、これを破ると国が国として立ちいかなくなるから。

      • 公式に書いてあることを、別の視点で紹介
      • 現時点で不確かな情報を説明

      どちらが不利かつ、適正な対処なのでしょうか。
      責任を回避するのは至極まっとうな行為であり、私の対処は客観的に見ても問題ないように見えますが、違いますでしょうか。

      先程も述べたとおり、この記事はLINEが述べていることを別の言い方でわかりやすく解説しただけであり、「公式にかかれている現時点でわかるもの」だからです。
      不確かな情報は別の件で引っかかります。法律のことはよくわかりませんが、ぱっと浮かんできたものは営業妨害などのケアは済んでいるのでしょうか（実際にそうであるかわからないため、法律のことに関しては専門家に聞いてください）。
      こういった理由で、安易に私は書けない＝責任が発生するからです。
      だから言えるんじゃなくて言えないんです。ここは日本です。そもそも話が成立しなくなる恐れを度外視したものをこの記事で書くほうが困ります。
      「大多数が言っているから訴えられる可能性は大丈夫」・「個人には来ない」じゃないのです。
      「来たらどうするのか」を考えなければなりません。それが管理者の責任であって、避けるべきことです。
      そのようなリスクを考慮すれば、政治を考慮にいれた企業の評価がとてつもなくリスクがあることだとわかっていただけないと困ります。

      私はこの記事を公開している時点で当然リスクを考え、コメントを統治しなければならない管理者たる責任があります。
      それが私の責任です。圧倒的に間違っている意見ならまだしも、公式に書いてあるものをわかりやすく解説しただけで「紹介した責任」を問われるのは、問題があったあとに謝罪しなければならないのですか？

      可能性や不確かとponsukeさん自信が言っていますが、「韓国がするかもしれないことを避ける」のは個人でやってください。
      ネットは何でも書いていい場所ではありません。私のこの記事に書いてあることはごく一般的なもの＋独自視点の適用内ではないのでしょうか。
      仮に私に責任があったとしても、それはponsukeさんにも発生することも忘れないでください。

      この記事の投稿はかなりリスクがあるのを承知で、最初の時点で計算されています。
      たとえば、この記事のタイトル「こら！LINEの危険性は高いって嘘付いた人でてきなさい！」を何度か言われるので解説すると、
      危険性が高いが本当だった場合：本当だと確定していないため、本当になった際、この記事のタイトルを変更するだけで何もおこらない。責任責任いいますが、何か問題が発生してから対処することは適正な対処であって、世界的にみても標準です。それでいて、現時点で本当かどうかの証拠がないわけです。
      先程も言いましたが、不確かなことを書く方がリスクがあるのです。逆です。

      危険性が高いと嘘付いた人でてきなさいの部分：「危険性が高いと嘘ついた人でてきなさい」のまま。
      嘘だった場合は嘘だし、真実だった場合はそのまま採用して訂正するだけであり、それ以上何もないのです。
      真実であればLINEをやめるよう促すことができるし、嘘だったら何もしない都合のよい文章となっています。
      そして、「嘘付いた人でてきなさい」に反応する人は、それが嘘だと思っていない人です。
      ※政治とLINEを一緒に見ていない人に向けてのメッセージです。
      もう一つのターゲットは、「嘘付いた人でてきなさい」です。嘘を付いた人です。嘘を付いた人かどうかはこの記事で判明するかもしれませんが、それは正式にはわかりません。
      見ている人に委ねている部分です。
      政治とLINEを一緒に考えている人はそもそも考慮にいれないし、わざわざ書く必要がありません。
      別の話だと何回も言います。一緒にしたらそちらが有利ですし、一緒にしなければこちらが有利なのです。気づいています。
      そしてここには政治の話は書いておらず、LINEが会社としてちゃんとやっていることをわかりやすく紹介しています。
      実際問題はあるでしょうか？ 問題があれば訂正します。ただそれだけのことなのです。

      それ以外の視点：すべての言葉はいろんな場面で変わり、視点が変われば意味もかわるという効果を含んでいるため、上記のタイトルは将来の安全を保証する意味で使っているわけではありません。
      このように、デリケートだと事前にわかっているものは、どうきても困らない万能なタイトルをつけつつ、心に響くようやりくりしています。

      それに、「可能性」・「不確か」と言っていますが、その状況で私が何かできるかと問われたら何ができるのでしょうか。
      危険性を提示する記事を書けということなのでしょうか。
      不確かな状態で動いたら、その情報に踊らされた人たちの責任まで考えなければいけないと思いますが、こっち視点の責任のカウントはしないのですか。
      自衛は各自に任せるしかありませんし、現状何も起こっていない事実を無視してそのような不確かさにすべてを任せるようなことはできません。
      どちらがリスクがあるのか、私の記事ではなく、不確かなことで動くこと自体のリスクを除外するは何故なのですか。

      不確かさより優先すべきは事実です。
      ここでいう事実とは、「何がLINEで起こっているか」です。覇権状態は崩れましたか？客観的にみたら評価の変動がないことくらいわかるはずです。
      個人情報漏洩事件とかありますか？ 「危険だから避けるべき」は正論ですが、これって言われた方はたまったものじゃないのです。このような考慮をすれば、リスクのある書き込みは通常するべきではない。
      今の何も起きていない事実に、国の話を混ぜるとなんでも悪くなります。
      別なんです。タイプが違うんです。
      先程も言ったとおりそれが国、または法律（世界的な？）が対応することであって、私がすることではありません。
      そこまでの責任をこのサイトの管理者に負わせることは逆に適切でしょうか？

      検索でトップにでてきたからでしょうか。いろんな人に見られ、誤解を生む可能性が生まれるからでしょうか。
      それらは何故、反対側からみると私とponsukeさん両者に言えることなのでしょうか。
      「公共に発信するっていうのは責任を伴うモノ」はそのとおりですが、可能性・不確かな情報を言っている状態は、現在の「韓国とLINEとの何らかの影響」部分に特に影響が見られないのは無視なのですか？
      それとも、また「政治」の話に戻りますか？
      この話は政治を許した時点で無限ループに足を踏み入れており、終わりがないのです。
      韓国がなにかをするだとか、そういった判別のしようがないものをずっと続けると、答えがあるのでしょうか。
      政治の話が禁止の理由の一部は、こういったものがあるのです。

      ちなみにね～もっと早くコメントしようと思ってたんだけど、メアド入れるのがね～
      だって、貴殿LINE擁護者＝LINE使ってる人。
      そんな人にメアドさらすわけないじゃない。
      なのでメアドはダミーです。
      LINE使ってる人にメアドさらすとか　馬鹿なの？ってことです。

      このサイトのコメント欄はセキュリティ意識の高い方が多いので、匿名かつメールアドレス入力欄は空欄でも可能になっています。

      返信
      • ponsuke より:

        2019-08-05

        お読みいただき　ありがとうございます。

        また、
        > 一定期間手動承認発生率を100％に変更します。形がどうであれ政治の話は非承認確定。「これは政治の話ではない」と言っても客観的に政治の話にしか見えないものや、「政治の話とLINEの話を混ぜた」手法も禁止です。以下理由。
        納得いたしました。
        また、いろいろと余計な手間を取らせてしましまして、申し訳なく思います。

        「貴殿が、技術的な記事を書くにあたり、LINEを題材にしただけで、個人の判定などには与しない」と言いたいのも理解はしました。

        貴殿にとって私は「嫌韓の人」に見えてしまっているのだろうなぁ・・・とも思います。
        読み返してみると書き方が悪いですから、これは私の責任ですね。

        以下「政治の話」と捉えてしまわれますようならば、ご遠慮なく非承認にしてください。

        貴殿の他の記事などまじめに書いて（この記事がまじめじゃないとは言ってませんよ）いるのように見えるので、この記事が信憑性高いように見える（という言い方も悪いかもしれませんが）のも、私の中では問題でした。

        ちなみに、記事の技術的な内容については、うなづいているものとお考え下さい。

        私が言いたかったのは２点、

        1点目、
        「法の不遡及を当たり前に破って法整備をする国にあるサーバーに依存しているサービス」は、何を公式として発表しても信用できる基盤が存在していないので、「普通」との結論はいかがなものか？
        です。

        これを言いたかった理由は、端的に書きますと、
        「物事が判るに至る過渡期にいる（若い）人たちが「法の不遡及を当たり前に破って法整備をする国にあるサーバーに依存しているサービス」を利用する判定をするにあたり有害に見える」結論を掲げている様に見えてしまったからです。

        これは、この記事だけではなく、他のサイトのアンチLINE記事にも言えます。特に、背景があいまいなまま流れに乗ってアンチ記事を公表しているようなものにも、私も嫌悪感を持っています。

        さて、
        とあるサービス・システムなどを利用するにあたり、各人は自己責任の基に、利便性と危険性（安全制）を天秤にかけ、利用する・利用しないを判定する必要がある。これについては同意していただけると思いますが、この判定を行う上で「信用」は安全性を判定するのに大きなウエイトを占めますよね。

        信用の担保には、いろいろな状態状況が関わってきます。

        私が問題に見えてしまったのは、一つの事実として「法の不遡及を当たり前に破って法整備をする国」に影響を受ける基盤の上に成り立っているように見える団体が出す公式情報を信用することを当たり前」としてしまっているように読めてしまったから。

        「公式が言っている以外の情報は得られないのだから、信用するしかないよね」という考え方は、ある意味正しいし、ある意味危険ですよね？

        ある意味正しい方は、その基盤がしっかりしていて、その基盤自体に信用が置けるという判断が成り立っているという暗黙の了解が構築されている場合です。
        私は貴殿は、こちらの立ち位置で記事を起こしていると考えてしまいました。

        ある意味危険の方は、その基盤が本当に信用が置けると判断できるのかを吟味することなく盲目的に信頼し、信用に変えてしまっていることがあるからです。
        これは、人間だから仕方がない部分であるのですが、この判断を行えるように成るにはいろいろなものの見方が必要になるのは判っていただけるかと思います。

        当たり前とせず、いろんなことを踏まえて個人が判断することについては、それは個人の判断であり、問題ないと考えてますが、記事内容や「普通」という結論は、個人の判断に変にバイアスを与えてしまっているように見えました。

        しかしながら、
        ご返信を読みまして、記事を書くにあたり いろいろな判断を下してその形にしているのなら、私の読み方が悪かったとしか言いようがありません。曲解して申し訳ありませんでした。

        １つだけ釈明をさせていただきたいのですが、
        「法の不遡及を当たり前に破って法整備をする国」は、政治の話では無く信用の話なのですけど。ほかの言葉でどう表せばいいのでしょうか？
        「法を順守しない国」とか「信用に値しない国」とかだとちょっと違うし。もしかして国という字が入ると政治の話になってしまいますか？

        ２点目は、タイトルに関してです。

        これも、ご返信を読みまして納得しました。私の読解力の無さに赤面の思いです。

        更にタイトルを落ち着いてよく見てみました。
        「こら！」は置いて、
        「LINEの危険性は高いって嘘付いた人」危険性が高いと思っている人は嘘ついていない立場なので、「でてきなさい！」と言われても出ていかない。
        見事に釣られた気がします。

        巧みなタイトルですね。

        返信
        • ぷっぷ より:

          2019-08-05

          本当は政治の話を問答無用でバッサリ切ろうと思いましたが、今回の件を非承認にすると、今度はponsukeさんの信用を守ることを意識するべきなため、承認しました。

          管理者としては、やはり政治の話は不穏が漂うので（時間差で罵倒しか言わない人みたいな方を呼び寄せちゃう感じ。その場合は原因発生コメントを推測して非承認にする）、そこの時点では正直切りたいです(´ε｀；)ということで、臨機応変にこちらで対応します！（公開したくない場合は、完全に「非公開でいいです」と書いてください。）

          「法の不遡及を当たり前に破って法整備をする国にあるサーバーに依存しているサービス」は、何を公式として発表しても信用できる基盤が存在していないので、「普通」との結論はいかがなものか？

          これは今の世の中のあり方から、「普通」と結論づけています。
          主に経済のせいかな？（まだ貧乏なのに経済を語ってすいません……）
          ある程度の配慮を見せた合法で許される状況（LINEでいうサーバーの管理）＝法律を守っている＝普通という視点で見ています。
          この記事の文章でも述べている「他の企業もやっているからOK」を掘り下げると、「合法だから許される」といった結論になると思います。（実際捕まっていないことが証明、いわゆる事実判定としている）
          そうなると法治国家であるため、それに従わざるを得ない結果、「法律を守ることは普通」→「現状企業がやっている手法も法律を守っているから普通」といったことにしています。
          つまり、

          「まとめ：LINEは危険なのか」
          普通。

          つまり、危険性は高いというのは嘘で、企業として当然のセキュリティ対策をしている普通にちゃんとやっている企業。

          の意味をさらに広げると、「合法的に運営しているため、それは世間的に見て普通」といった意味の普通です。
          これなら「危険性が高いと言っているどっかの誰か」の言っていることは嘘ともいえることになると認識しています。
          「嘘ともいえる」は、どっかの誰か判定で対応しています。※確か名指しがアウト。

          そして、ここにponsukeさんの「何を公式として発表しても信用できる基盤が存在していないので、「普通」との結論はいかがなものか？」と思い出してみると、こちらもそのとおりです。
          両方の意見がどちらにも適用される＝なぜか有耶無耶にでき、どっちを言っても多分正解です。
          「いかがなものか？」程度の範囲内だと思われます。
          そっくりそのまま「普通」発言周辺部分をponsukeさんの文章に入れ替えても（さすがに全体で見るとおかしいから微調整必須）、どっちでも許されると思います。
          結果有耶無耶になるので、結論をつけても大丈夫という判定のもと（どっちも正解のせい）、「普通」という結論でも問題ないという認識です。
          表現が難しいので、意味がわからないことを言っている気がします……。その際は別の言い方を考えるので、わかりづらかったらもう一度いってもらえれば対応します。

          「公式が言っている以外の情報は得られないのだから、信用するしかないよね」という考え方は、ある意味正しいし、ある意味危険ですよね？

          これは多分真理確定です。みんなナチュラルに言ってるから多分そう。
          私はここにつけ込み、このサイトの安全を保っています（他のサイトも多分そうだと思う）。
          ご察しのとおり、私はこの立ち位置をかなり意識しています。

          これは裏事情なのですが、やはり法律を考えずにそのまま書けることが非常に楽です。一番間違いがなく（「公式に書いてあるから」がやはり強い）、定番（書きやすい・あまり考えがいらない）からかもしれません。その結果ポジティブトークしかないサイトが乱立し、アフィナントカなどの問題が生まれたりしましたが、近年はデメリットも入れる手法が確立され、そのようなサイトは淘汰されているようです。

          先ほども言ったとおり（ニュアンス違うかも……）、どちらでも言えることで有耶無耶にでき、かつ公式公開情報を紹介しているだけなので無問題になっちゃいます（「無問題です」だと違和感はある）。

          ある意味危険の方は、その基盤が本当に信用が置けると判断できるのかを吟味することなく盲目的に信頼し、信用に変えてしまっていることがあるからです。
          これは、人間だから仕方がない部分であるのですが、この判断を行えるように成るにはいろいろなものの見方が必要になるのは判っていただけるかと思います。

          今回の件だと「LINEが世間で言われているほど危険ではなく、普通にセキュリティはちゃんと意識してやっているよ」で安心感を与えているのは確かです。
          これは許容範囲だと思いますし（政治の話を入れなければ）、逆にどうすればいいのかもよくわかりません。
          「あちらを立てればこちらが立たず」シリーズかも？
          ただ、やっぱりこれも答えだと思います。特に「その基盤が本当に信用が置けると判断できるのかを吟味することなく盲目的に信頼」の部分。
          一般ユーザーは、ホイホイどう見ても使いすぎです。
          そうなると、知識を無視してセキュリティを強化、またはセキュリティ対策を勝手にされているような仕組みを作るのを、各企業（セキュリティをウリにしている物・またはセキュリティが必然的に必要なもの）はやるべきなのは同意見です。
          現状このLINE記事のホイホイ度はそれほど高くないと思いますし、この点は何も変えない予定です。

          ご返信を読みまして、記事を書くにあたり いろいろな判断を下してその形にしているのなら、私の読み方が悪かったとしか言いようがありません。曲解して申し訳ありませんでした。

          曲解などはよくわかりませんが、ponsukeさんの印象を守れそうだったので、公開に踏み切りました。
          「私の読み方が悪かったとしか言いようがありません」→「私の書き方が誤解を招く」が客観的に見ると答えなので、読みづらいようにした私にも問題はないといえば嘘ですし、真摯に受け止めます。
          ※真摯に受け止めますって言葉がズルすぎる……。

          貴殿にとって私は「嫌韓の人」に見えてしまっているのだろうなぁ・・・とも思います。

          正直に言うとその人に見えておりました（だからアウト判定にした）。
          ですが、今は明確に違うと言えます。
          違う人かと思ったレベル(ﾟ～ﾟo)

          １つだけ釈明をさせていただきたいのですが、
          「法の不遡及を当たり前に破って法整備をする国」は、政治の話では無く信用の話なのですけど。ほかの言葉でどう表せばいいのでしょうか？
          「法を順守しない国」とか「信用に値しない国」とかだとちょっと違うし。もしかして国という字が入ると政治の話になってしまいますか？

          信用だけではなく「政治が絡んだ信用の話」といった感じです。一つではなく二つ入ります。
          おまけ色が強いかもしれません。直ではないけど、結果付属してくるような……。
          私にも浮かんでこないので、「ない」が答えかもしれません。
          なので、国が絡んでくることすべてを、私は政治判定にすると思います。

          ただ、「LINEは韓国のNAVERがー」といった国の使い方であれば、話の流れ的に無問題です。
          ということは、「話の流れでも判断できる部分」があるのかもしれません。ちょっとこれは、「その発言を見た段階」で決めることなのかも。
          今のところピンときていないです……(´ε｀；)提示するべきなのにフワフワ回答ですみません。
          一番適切なのは、「デリケートすぎてよくわからない」がしっくりくるかも。

          あと、タイトルの「こら！」の部分は、めったに無い使い方（というか見たこと無い）による効果を狙ったものです。
          他の記事で例えると【SSS】みたいな、「なにこれ？レア度かな！」のような手法を狙っています。

          ここから比較的大事な話

          これだけ話をして、不可思議な未解決部分をまとめておきます。

          • 私が述べた：「合法であるため事実上なんでもOK」→「なぜなら合法だから」
          • 論理的な問題：「合法であっても、それを平文で閲覧できる仕組み」はおかしい
          • 政治の問題：「法の不遡及を当たり前に破って法整備をする国」のものは信用できない

          これらは多分、全部が正解です。
          おそらく競合してるせいでおかしいのだと思います。

          あんなに「政治の話をしないでと言っていたのは何だったの！」となるかもしれませんが、一度聞いてください。
          例えば、合法である限り許されるのは事実ですし、世間が許さないとしても、法が許すのならそれは「十分許されている」範囲です。世間がやってもそれは私刑です。
          失敗を許す仕組みがないと、再犯とかいろいろありますし。
          私達ははそれに従うまでですよね？

          そして論理的な問題、シンプルに「一部見える部分が残っているのはおかしくない？」といったことで、実際「おかしいか？」という質問を自分にしてみてください。
          どう考えてもおかしいです。「人の画像勝手に見ないでよ！」といったことを想像すれば、そうなると思います。
          というか気持ち悪いです。
          ただ、合法の話をここに持ってきてください。
          現状、世界的に見ても合法判定になるでしょう……。サーバーに入れるのは誰でもないし、技術力がいるためすぐには開発できないし（お金必須）、「犯罪に対応するため」や「お金をかけてきちんと対応」したり、「業界標準」というちゃんとした理由として成立しちゃうからです。

          ※経済発展のため、ある程度は妥協されている印象を感じます。ちなみに私はその件（やらないよりやる方針）に賛成です。実際、LINEに改善する努力を感じているため、記事中のLetter Sealingの書き方が「サーバーから閲覧できる穴がある」で終わらず、「改善を期待」といった印象で終わらせている。

          結果、「成立させてるのは法律」というわけです。
          「ずるい！」といくらいっても、「残念！合法です」というものが発動し、強制的に成立します。
          その結果、この記事は合法に物を言わせた文章が多々あります……というのは嘘で、勝手に合法になります。
          私生活をしているだけで犯罪は起こさないですよね？ 同じ原理なのかなと。

          そして、あれだけ拒否していた政治の話ですが、これは「思考停止除外分野」として現状強制的に除外しています。
          では逆に思考停止を解除してみましょう。それが事実なら避けるに値するものです。
          政治の話がどうして禁止なのかは置いておいて（長いのでコメント欄読んでください）、やっぱりここでも合法さんがやってきます。
          「それが事実なら＝現時点でわからないから法的に何も出来ない」「憶測で話が進展しない」といったことです。
          可能性の段階でバッシングするといじめの原理が発動してしまい、別の問題が発生→ 引っかかるためです。
          法律が見ているのは基本的に起きた事実なので（やられた後）、セキュリティで例えるならブラックリスト方式となり、ホワイトリスト方式ではないのです。

          というわけで、そんな状態で私がLINEの危険性を政治を絡めて書くことは、リスクがでかすぎてとても書けないのです。
          法治国家のせいで、余計なリスクを受けないよう避けるのが正しいと思います。

          そうなると答えは、国を作る・影響力（権力？）……？ お金だと思います。そう、お金って素晴らしいですよね。

          私は運営者の関係でこれ以上言えませんが、おそらく全員同じ道を目指しています。覚えておいていただけると助かります。
          ※政治の話は禁止のままです。

          返信
          • ponsuke より:

            2019-08-06

            まずは、政治的の話を書かせてしまいまして申し訳ありません。

            また、前返信を正面から読んで、ご返信いただきましてありがとうございます。

            ”
            結果、「成立させてるのは法律」というわけです。
            「ずるい！」といくらいっても、「残念！合法です」というものが発動し、強制的に成立します。
            その結果、この記事は合法に物を言わせた文章が多々あります……というのは嘘で、勝手に合法になります。
            私生活をしているだけで犯罪は起こさないですよね？ 同じ原理なのかなと。
            ”
            この文、巧いですね。ちょっと読み替えるだけで「ああ、そういうことなのね」って。

            大抵の人は意識せずとも普通に生きている限り所属する国に守られています。
            なので、考えるまでもなく、普通の感覚というやつで、安全と思えますし認識できるのが当たり前で済む。
            これが実は幸せなことってのは理解が及びにくいですよね。

            多分政治の話になってしまうのでこの記事にはこれ以上書かないようにします。

            ありがとうございました。

            返信
            • ぷっぷ より:

              2019-08-06

              お気遣いありがとうございます！
              なるほど、「何でもないようなことがアレ」なのですね……確かに(ﾟ～ﾟo)
              ありがとうございました。

              返信
24. がんばってここまで読んだ通りすがりさん より:

    2019-08-04

    どうも、通りすがりです。
    VPNの比較検討記事が良かったので、あちこち見てました。
    ここまでの流れブッタ切りますがLINE使ってるのでせっかくなんでやってみました。

    >> 過去にwindows 10にlineのデスクトップ版を入れてwiresharkで観察すると、
    >> tlsでなくsslv3でしたね。あれってワザと解読できるようにしてたのではと思います。
    >> iphoneはtlsでしたが(version忘れた)

    > ごめんなさい知りません。
    > 改善されたのなら無視、改善していなければ報告しますが、そこまでの対応はしないです。

    改善されたのでしょうか？
    すでにご承知でしたら蛇足なんで、返答もコメントの公開も必要ないので、闇に葬ってくださいw

    Windows 10 Pro 1809 、Line v5.18.2 ですが、TLS1.2で通信してそうでした（wireshark慣れてないので違ってたらすいませんm(_ _)m）
    【イメージ図】
    WindowsPC（LINE）———- | router(bridge) | —-（Wi-Fi）—- | router(HGW) | —-（Wi-Fi）—-Tablet（LINE）
    検証環境としては最悪の環境なので、ご参考までに。

    一応、2015年頃（Letter Sealing実装後）のAndroid版で公共Wi-Fiでtls通信を確認していた個人の記事がありましたが、そもそもAndroid版ですし確かなソースでもないのでリンクは避けておきます。
    一次ソースが見つかれば早かったんですが、検索力が低くて見つかりませんでした…

    > 匿名かつメールアドレス入力欄は空欄でも可能になっています。
    ご丁寧にありがとうございます。
    自分はさすがに大丈夫ですが、メールアドレスとかは（省略可）とか入れておくとコメントしやすくなるかもしれませんよ（それともそこでセキュリティ意識をためしているとか…

    ここのコメント欄は荒れ気味ですが、良記事が多いと思うので今後も参考にさせてもらおうと思います(*^^*)

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-08-05

      知らなかったので公開！
      ただ、私自身何がなんだかわかっていないので、わかる人は参考にしてください……。
      このサイト、wiresharkを使う人とか、思ったよりガチ勢が見ている＝私がユーザー層をまったく把握できていないことが確信に変わりました(´ε｀；)
      それとも、初心者はそもそもコメントする人少ないのかな(ﾟ～ﾟo)

      コメント欄が膨大になりすぎて、大変読みづらいのに手間をかけさせてごめんなさい。最新のコメントを上に表示するような設定を考えたのですが、それだとパソコン側でendキー（ページ最下部へ移動）が使えないので現状放置しています。

      自分はさすがに大丈夫ですが、メールアドレスとかは（省略可）とか入れておくとコメントしやすくなるかもしれませんよ（それともそこでセキュリティ意識をためしているとか…

      正解です。一つの指標として使っています（protonmailが来たらガチ勢っぽいだとか）。もちろんただ普通に面倒だったのもあります！

      返信
    • cbc より:

      2019-08-06

      line desktopのssl/tlsの件ですが、
      自分は、ubuntuで、しかも、windowsソフトを入れる仮想環境がうまく行かないのと、仮に入れても、もはや通常のline desktopとは言えないので、試せないし、試す意味もないのでお聞きいたしますが、

      試されたwindowsのline desktopにおいてtls1.2のハンドシェイクを見た時、暗号化スイートはどうでしたか？
      filterをssl.handshake.type in {1 2}　にすると、
      client hello,server helloが取り出せるので、
      各パケットからcipher suite(s)という項目を探してほしいです。

      ブラウザと違って、lineに限らずいろんなクライアントアプリってスイートがたくさん有効化されており、
      脆弱なスイートも含まれていてダウングレード攻撃されないのかと呆れます。

      私のハンドルネームの由来でもあるcbc modeを無効化してなかったり、
      forward securityのないrsa鍵交換だったり。
      特に、悪質なのは未だにrc4,md5を有効化しているソフトもあります。

      返信
25. sky より:

    2019-08-07

    なんだ、コメント反映されないのか。
    もうヤバさが際立つなｗ

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-08-08

      誤解を解きたいので、政治と関係のないコメントを承認しました。
      とりあえず、先に書いてもらったコメントの前半部分はいいとして、後半に政治が絡んできたので非承認にしました。

      ※やりすぎセキュリティのお願い。

      大前提として

      • いきなりマウントを取らない
      • 政治の話はいかなる場合でも禁止

      となっております。
      なんで政治の話が駄目なのかは、最近のコメントを読んでいただけると助かります。
      それでも不足でしたら、検索していただくくらいしかないかもしません（言語化が難しいため）。
      LINE自体の話はOKです。

      返信
26. 匿名 より:

    2019-08-26

    長すぎて読む気もしないが反論されてる使えない記事なのは確か

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-08-27

      それいっちゃうと全部に使えちゃうからなんとも言えないかも(ﾟ～ﾟo) コメント欄のことですよね？
      でもこれは私も感じていて、同じことを別の言い方で述べている状態のてんやわんやなのは事実ですし（コメント欄が前提知識必須になっちゃってる？ような現象）、反論されている方もいちいち読まないといけないので、どこかでテコ入れする必要があるのは確かですね。
      テコ入れ方法はすでに答えがでてるのですが、今のところ不都合なので内緒。

      返信
27. まる より:

    2019-09-02

    なかなか盛り上がっていますね。
    当方、企業にUTMやVPNを提案、構築している者ですが、ぶっちゃけセキュリティは自己責任ですし、必要なら(怖いなら？)セキュリティを意識して下さい、必要と思わないなら要りませんとしか提案出来ないです。
    ただ私は怖くてビジネスにはLINE関連は提案出来ません、フェイスブックやツイッターに載せるレベルならLINEでも別に構わないと思います。
    要は秘匿性が必要な情報はLINEはまずいと思いますと企業にアドバイスしています、必要ならお金をかけて閉域網やVPNを構築して下さい、知られて良ければ、非暗号でLINEなどで情報共有して下さいという事になります。
    企業向けには、リスクの説明は必須ですので大丈夫と思うと言って漏洩したら訴訟になります。
    「最終責任はお客様です！」
    私は情報漏洩に自分で責任が負える自信はありません。
    たから最後はそういう話にしています。
    正直、ビジネスLINEというのはどうかなぁ？と思いますよ？
    セキュリティに大丈夫はありませんよ。
    特に公開性の高いものは漏れるものと思う方が安全です。
    キャリア側に悪意があるなしに関わらず、秘匿性の高いものはそれなりのセキュリティが必要と思いますね。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-09-02

      待ってー！「企業向けの話」なら、私もLINEを勧めないです(ﾟ～ﾟo) どうせ使うのなら、やっぱりSlackがチラついちゃいます。
      私としては、「スタンプ楽しい！みんなでワイワイチャットアプリ ～LINE Pay始めました～」という個人向けの印象ですし。

      というより、LINEを使って漏洩した場合と別サービスを使って漏洩した場合の想定叩かれ具合に次元の違いを感じるので、LINEのセキュリティを語る前に、まずそこが気になって予選落ちさせちゃいます。悪く言えば、利用しているサービスのせいにできるリスク分散を使う際、他サービスの方が優れているといいますか……。これ超ズルいと思う(´ε｀；)

      ※UTMの情報ありがとうございます！ 初耳でした( ･ω･) 企業する際は存在を思い出します。
      UTMって何？セキュリティ向上への必要性とは？ | カゴヤのサーバー研究室

      企業向けには、リスクの説明は必須ですので大丈夫と思うと言って漏洩したら訴訟になります。
      「最終責任はお客様です！」
      私は情報漏洩に自分で責任が負える自信はありません。
      たから最後はそういう話にしています。

      訴訟になっちゃうのですか……(ﾟДﾟ;)
      「セキュリティに絶対はない」が当たり前＝言わなくても伝わると思っていたので、より一層意識していきたいと思います。

      返信
      • まる より:

        2019-09-07

        ご返信ありがとうございます。
        確かに情報漏洩は訴訟になるケースがあります、損得が発生した場合は民事になりやすいですね。
        だからという訳では無いですが、危険と思える商材をあまり安全と斡旋するとよくないですよと申し上げたかった訳です。
        あと、ヤフーのニュースにもありましたが大手のコンビニの社長がフランチャイズのお店などと連絡を取り合うのにLINEを使っていると誇らしげに話されていました、正直セキュリティの危機管理がコンビニ業界はセブンペイの話も含めかなり甘い気がします、その事も含め、ネットの安易な性善説は宜しく無いと私的には考えております。

        返信
        • ぷっぷ より:

          2019-09-07

          (ﾟ～ﾟo)ｳｩｰﾝ 他の方にも同じようなことを言われたのですが、ちょっと私が書いた文章だからなのか、いまいちピンと来ていません。
          よければどこの部分が危ういかを指摘していただければ修正させていただきます。（まるさんじゃなくてもOK！）

          一部文章を抜粋した結果「安全宣言に見えるもの」でも指摘してOKです。その後全体を見て、問題を私が感じるようであれば修正します。

          ※ただ、安全だと思わせるような文章は使いまくっています（コメント欄で多様している、公式が述べているセキュリティに自信のありそうな部分的なところ）。例えば以下のような部分。
          冒頭

          使わない選択肢はほぼないので、LINEがいかに優れたツールか、セキュリティの取り組みやメールと比べてどれほど優れているのかを紹介するので、不信感を払拭していこう。

          問題なし。

          よく述べられるLINEの危険性

          危ないと言われていた頃の話は正直わからないが、少なからず現在は安全だ。

          いわゆる安全でないと思われているポイントが、

          改めて見ると怪しい。使った理由は現在は問題が発生していない＝安全という意味の安全であり、言われて初めて「あーそうなんだー」系の、言葉足らずって感じです。
          「現在は安全だ」の部分を変更するだけで違和感が消えそうなので、まるさんも同意見であれば、その方向で変更すると思います。
          『変更予定文章』危ないと言われていた頃の話は正直わからないが、少なからず現在で目立った問題は起きていない。

          メールと比較

          昔は暗号化技術が存在しなかったこともあり、そこは許されるだろう。

          だが、現在は昔ではない。

          大手日本企業が未だ何もしていないという事実と、LINEは十分安全だということを確信しただろうか。

          これは他の企業と比べての「安全」の使い方で、おそらく変更もしないかなり自信のある部分。
          ここの見極めが難しいので、ここの意見は是非「どう見えるか」第三者視点を聞きたいです。

          まとめ：LINEは危険なのか

          普通。

          つまり、危険性は高いというのは嘘で、企業として当然のセキュリティ対策をしている普通にちゃんとやっている企業。

          前半部分の高感度上げて上げて感を、最後の最後に普通へ落としています。
          個人的にはこの手法（悪く言えば）で意図的に普通にし、リスクを回避しているつもりです。

          流出経路

          LINE導入に悩んでいた方は、以下の記事でようやく重い腰を上げよう。

          これは重い腰を上げる必要はないので、「LINEをどうしても使わざるを得ない状況なら、最初から電話帳同期をしない方法が用意されているので、それを使おう」的な文章に変えると思います。
          ちなみに、Signal記事が誕生した際はこの下か、流出経路冒頭にSignalの存在をチラつかせ、Signalを日本で流行らせる方向は確実にする予定です。

          コメント欄
          長過ぎて私も読む気がしないけど、抜粋されたらそういってるように見えると思います(´ε｀；)
          とりあえず割愛。

          という感じで、こちらが把握しているのは大体こんな感じです。
          どこかそれっぽいのがあれば、指摘していただければ修正、または検討させていただきます。

          返信
28. ぽぃ より:

    2019-09-09

    返信お疲れ様です。。。。今のご時世、韓国ってだけで突っかかる人ばかりですから仕方ないと思いますよ(韓国が危なくないだとか、ここにコメントされてる方が嫌韓だっていってるわけではないです。)
    LINEは合法的に運営されているはずですし、流石に非合法なアプリが蔓延る社会では無いはず。興味深い記事ありがとうございました。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-09-09

      時期的に今はちょっとアレですね 笑 どっちに転がっても私は何も困らないという……。

      返信は確かに大変ですが（下調べの時間が）、訪問者に対してコメントを残す方はかなり希少だとを知っていたので（1％未満なのかな？）、一応捌けています。
      ほとんどの方はコメントを残さないという事実はちょっと寂しいですが……。これはコメント欄が長すぎて離脱してるってのもあるけども。
      ※長文はお互いがきついので、テコ入れは検討中。

      LINEは合法的に運営されているはずですし、

      私もこれで「ぐうの音も出ないほど強制的に話を終わらせ、わかってもらうことができる」かと思ってたのですが、やってみて「違う」とわからされました(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ。
      やっぱりやらなければわからないですね。
      いちばん重要なのは、現在なにも置きていない事実でもなく、議論でもなく、権威なのかもしれません。
      といっても、まだ試したいことがあるのでコメント欄は平常運転です∩(・∀・∩

      返信
29. まる より:

    2019-09-10

    レスありがとうございます。
    まぁ運営側に悪意がなければどんなコミュ二ケーションツールも安全なんですけどね、このあたりがLINEが危ないと言われる所以でしょう。
    気になるところですが、サーバーが何処にあるかと言うのは結構重要かと思いますよ、実際アマゾンのクラウドawsでも日本国内のリージョン指定されているお客様は多いです、nttcomのunoも日本です。
    サーバーのデータはそのサーバーがある国の法律で保全される事になるので、日本の企業は日本の国内のサーバーを使うのが通例です。
    想像がつかれると思いますが、韓国にあるサーバーは韓国の法律の対象となる為、悪意のある運営側なら日本の法では処罰出来ない訳です。
    日本のユーザーが大多数であれば、日本国内のサーバーを全て使うべきではないかと思いますがその辺いかがでしょうか？
    私はLINEを全く使っていないので、何処と通信しているか検証出来ないのですが、国外のグローバルアドレスに出ているのであればちょっと怖いですね。
    よろしければご確認下さいませ。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-09-10

      結局、LINEが危ないということは「韓国だから」以外にないということでしょうか？

      まぁ運営側に悪意がなければどんなコミュ二ケーションツールも安全なんですけどね、このあたりがLINEが危ないと言われる所以でしょう。

      揚げ足になってしまいますが、これだと「LINEに悪意があるようにみえるから危ないと思われている」と感じてしまいます。

      サーバーが何処にあるかと言うのは結構重要かと思いますよ、実際アマゾンのクラウドawsでも日本国内のリージョン指定されているお客様は多いです、nttcomのunoも日本です。
      サーバーのデータはそのサーバーがある国の法律で保全される事になるので、日本の企業は日本の国内のサーバーを使うのが通例です。
      想像がつかれると思いますが、韓国にあるサーバーは韓国の法律の対象となる為、悪意のある運営側なら日本の法では処罰出来ない訳です。

      これは私も同意見です。
      基本自国にしておけば積み上げてきた日本ブランド力が美味しいですし、何も評判を下げずに済むならそうするべきです。
      個人が使うVPNサービスでも、自国や何か監視的なリスクのある国ではなく、どこの国も干渉できないサーバーを選ぶのが無難ですし。
      ただ、LINEは韓国に縁があるわけなので、韓国にあっても何ら不自然は感じません。嫌かと言われたら嫌なのでこれは日本にしてほしい（願望）。

      日本のユーザーが大多数であれば、日本国内のサーバーを全て使うべきではないかと思いますがその辺いかがでしょうか？

      私もできることなら「すべて」が理想と思っていますが、主要サーバーは日本にあるようです。どれが主要なのかはわかりませんが、捜査機関が入ることを想定されているため、日本にあることはあるようです。
      参考捜査機関への対応 | LINE Corporation | セキュリティ＆プライバシー
      ※「一部韓国にある」とかはわかりようがないので無視。

      個人情報管理

      LINEで提供されるサービスは全て法務担当部門及び個人情報保護担当部門による審査を経ない限り公開されることはありません。個人情報保護担当部門は、取得する個人情報が必要最低限であること、利用目的の適切性、取得プロセスの適切性、重要情報の暗号化や保存期間の適切性、アクセス制御の適切性等の観点から確認や検証を行い、必要な場合の改善指示を行っています。また、LINEのデータセンターは世界複数箇所にありますが、主要なサーバーは日本のデータセンターに集約されており、個人情報は日本の法令に従い管理されます。

      引用データセキュリティ | LINE Corporation | セキュリティ＆プライバシー
      上記は世界複数箇所と書かれています。一部のアジア圏でもLINEは流行っているので、これは当然かも？
      ついでに、個人情報は日本の法令に従い管理と書かれています。不十分でしょうか。

      私はLINEを全く使っていないので、何処と通信しているか検証出来ないのですが、国外のグローバルアドレスに出ているのであればちょっと怖いですね。
      よろしければご確認下さいませ。

      LINEを嫌いでもなく好きでもないのに私がそこまでする負担がキツいですし、いまのところしません。
      この記事は「普通にLINEを使っても、言われているほど問題ないですよ」的な内容です。
      というより、調べ方がわかりません。
      簡単であればします！
      ただ、韓国に通信していたということが発覚したところで違反にはならず、何も話は進まないと思います。
      つまり、「怖いか？」と言われると「う～ん……情報不足」としか言えません。
      Letter Sealingもありますし。

      返信
30. まる より:

    2019-09-10

    レスありがとうございます。
    運営側に悪意があると言うのは少し言い過ぎかもしれませんが、今の韓国の状態を考えるとかなり厳しいと言わざるをえないような気がします。
    法相に無理やり反日の人置く位ですので、法律自体が機能するかどうかもかなり怪しい気がしますよ。
    沢山の人が使っているから大丈夫？
    そうではないと思うのですが、、
    その辺り、ご理解頂けると幸いです。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-09-11

      政治の話は申し訳ありませんが、お断りさせていただいています。
      たくさんの人が使っているから大丈夫などと私も思っていませんので、そこも大丈夫です。

      返信
31. cbc より:

    2019-09-28

    signalに匿名性が加わった電話番号不要なLoki Messengerが登場

    https://loki.network
    https://pizza3141.hatenablog.com/entry/2018/08/24/151426

    https://twitter.com/kouekitsuholab

    lineからsignalを通り越して、いきなりlokiを勧めちゃえば。

    まだ、lokiはベータ版で私のスマホに通知がこないので、
    いちいち開かないといけない。

    なお、lokiはtorやi2pより匿名性が高く、期待されているようです。
    そのため、匿名暗号通貨のlokinetを購入すれば将来高騰すると私は期待してます。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-09-29

      これはSignalすっ飛ばせそう！
      仮想通貨関連はよくわかりませんが、記事書くころにはベータ終わってるかもで都合が良さそうですね(*ﾟ▽ﾟ)

      あと、3つめのTwitterリンクの方にフォローされました(ﾟ～ﾟo) はやーい

      返信
32. ぷっぷ より:

    2019-10-08

    よこやりーずさんへ
    とても中立な視点で書いていただけたのはうれしいのですが（他の国を出した例の部分）思いっきり政治の話なので非表示にしています(´ε｀；)
    よこやりーずさんも何の記事のコメントかわからなくなってるそうなので、わかっていただければうれしいです。
    ※当サイトは政治の話は禁止で、私側に都合が良くても同じこと。
    ちなみに、私も同意見です！（読んでます）

    「他のユーザーさん」宛の返信内容は問題がなく、その部分だけを残してガッツリ書いて頂いた政治部分を削除する方向にもできますが、返答がなければ非表示のままです。
    ※この非表示状態が30日間続くと自動削除されますので、表示させたい場合はコメント欄にその意向を残してもらえれば対応します。

    ここのコメント欄レベル高すぎて辛み(ﾟ～ﾟo)

    返信
33. つかれた〜〜 より:

    2019-10-14

    まず、公開不要であることをお伝えしておきます。応援だけですし、ただでさえ長〜いコメ欄がさらに長くなってしまうのは避けたいので！
    同じような方がいましたが、私もVPN系の記事から来て色々読ませてもらってます。
    ぷっぷさんの主張には全面的に同意できますし、ガチ勢の方々の情報も勉強になるな〜と思います。
    いや、特に言いたいことはなくて恐縮なんですが、長〜〜いコメ欄を読み終えて、異常なまでの疲労感とそこはかとない達成感を感じたので、「疲れたよ！面白かったよ！」という報告です。
    あと顔文字多用、くだけた文章は個人的に読みやすいですし好きです(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))
    今後も運営頑張って下さい〜

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-10-14

      すみません…… 8月頃に強制非認証にしましたが、9月入ったくらいに結構早めの解除をしてまして、スパムっぽいことさえしなければ秒で公開されます( ･ω･)

      応援も都合がいいので、公開しちゃいますありがとうごめんなさい！コメント書いた瞬間に公開されて困惑したかと思います。

      コメント欄はもはや誰も読まないレベルだと思っており、私なんかは3行でやる気を喪失するレベルですので、テコ入れは確定でございます！
      お読みになってくださりありがとうございます。もうちょっとコメントする方も、読む方も気軽にナレッジベースを閲覧できる状況を作りたいと思います。

      あと顔文字多用、くだけた文章は個人的に読みやすいですし好きです(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))
      今後も運営頑張って下さい〜

      顔文字は私が好きだから使ってたのですが、読み返してみたらたしかに煽ってる感でちゃってたので、この記事ではある程度セーブしています 笑
      もちろん人や話にもよりますし（煽った感じになったらミスっていますので、その時はごめんなさい）、大丈夫そうなら隙きあらば使っていきます∩(・∀・∩
      今みたいな！
      とりあえず言えることは、コメント欄を読む動作は通常疲れないはずです( Ꙭ)

      返信
34. 匿名 より:

    2019-11-25

    ただの信者

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-11-26

      絶対冒頭しか読んでないでしょ！(;｀O´)o
      とりあえず、「もし私が信者だったら」を考えてみました。

      • コメント欄を廃止する
      • それとなーく韓国の話題をちょいちょい入れる（批判してる人の方が多いので何も言われない）
      • LINEの話なのに韓国政治の話をセットでする
      • Signalをちらつかせない
      • Letter Sealingのことは言わない
      • iPhone乗っ取りの件を噂のまま利用して公式の見解を載せない
      • 電話帳の件で他社の話を出さない
      • そもそもLINEの話だけにしたほうが批判的に書けるので、他企業がしているという「世間的には当たり前ですよ記述」をしない
      • きちんとLINEにマイナスの印象をもたせたまま記事を終わらせる（高等テクニック）

      ということをすると思いますよー( Ꙭ)
      つまり、この記事は批判だけされている状態から0まで回復させるよう戻しているだけです。
      それでいて問題点と良い部分を述べているので、かなりちゃんと作られているように見えますが、不十分な点があればさらに追記させていただきます！

      返信
      • LINEクソ より:

        2019-11-28

        アンチに負けるな、頑張れ

        返信
        • ぷっぷ より:

          2019-11-28

          「応援コメントだ！うれしい！」って思ったけど、「LINEクソ」さんっていう名前で困惑(ﾟ～ﾟo)

          返信
          • 匿名 より:

            2019-11-28

            アライさんはぷっぷさんのファンチなのだ！でも応援してるし助かってるのは事実なのだ！これからも頑張ってくれなのだ

            返信
            • ぷっぷ より:

              2019-11-28

              投稿スピード意識がんばります∩(・∀・∩

              返信
35. 公益通報研究所 より:

    2019-12-04

    LINEの暗号化について、トークだけが注目されがちだが、
    機密性の高いものは他にもあると思う。

    例えば、

    ・グループ名

    ブロックされてても、招待すればグループ名にメッセージを込めてトークできる。
    ・個人・グループのプロフ画像、グループのプロフ背景画像
    ・投票、スケジュール
    ・urlとして認識されるテキスト

    これらについても問い合わせしてほしいです。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2019-12-04

      困った、ブロックしたこともされたこともないから、グループでのlineの使い方全然わかんない……(´ε｀；)

      ブロックされてても、招待すればグループ名にメッセージを込めてトークできる。
      ・個人・グループのプロフ画像、グループのプロフ背景画像
      ・投票、スケジュール
      ・urlとして認識されるテキスト

      これらの何を問い合わせするのかちょっとよくわかっていないので、できればもっと詳しくお願いします。

      返信
      • 公益通報研究所 より:

        2019-12-04

        すみません

        letter searingと同様に運営に対する暗号化があるのか、
        また、開示・プライバシーポリシーですね。

        開示はトークについてしか公式に書いてなかったような。

        秘密計算とかで投票を運営から見れないようにすればいいですけど。

        返信
        • ぷっぷ より:

          2019-12-04

          お問い合わせしておきました。
          なお、プライバシポリシーはどこの部分を問い合わせるのかよくわからなかったので、

          ・個人・グループのプロフ画像、グループのプロフ背景画像
          ・投票、スケジュール
          ・urlとして認識されるテキスト

          は開示されるか、またはLetter Sealingのように暗号化されているかの点を聞いておきました。

          あと、なーんかlineのお問い合わせ、使うたびにエラー系しか受け付けず、質問コーナーの肩身が狭くなってるような……
          よくある大企業のお問い合わせにたどり着くの困難なアレをされている気がする！

          返信
          • ぷっぷ より:

            2019-12-12

            お問い合わせ結果・・・
            「ブログ記事など掲載目的のお問い合わせ」・「問い合わせ内容の第三者への公開」両方ともだめなようで、アウトになっちゃいました(´ε｀；)
            って、実は前回も言われてたような気がしたけど（2つめの方）、今回で念を押される形となったようです。
            この状態で何を言っていいんだろう(ﾟ～ﾟo)
            というわけで、本人がLINEに直接問い合わせるしかないようです。

            返信
36. IT産業従事者 より:

    2020-01-12

    コメントをすべて読んでいないので（途中で読む気力がなくなりました、中身がなさすぎて）、端的にお答えいただきたいのですが

    #1: LINEは利用者のセキュリティリスクについては一切責任を負わない
    #2: トーク内容の検閲はしないとしているが真意は定かではない
    #3: この記事の作成者はLINEが安全であると断定できる客観的事実は持ち合わせていない

    ということでよいでしょうか？
    だとしたら、この記事のタイトルと内容は『LINEは危険である』という言説とミスリードを招きかねないという点において大差ないと思うのですが、いかがでしょうか？

    『実際のところは問い合わせるしかないですね〜』で締めるなら、せめて『トーク内容の検閲はしない、という公式発表があるよ』程度の記事にとどめておいた方がよろしいかと思います。

    とても辛辣なコメントになってしまい、心苦しいのですがセキュリティという分野の記事としては無責任すぎるかと思います。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-01-12

      コメント欄はもう読みづらすぎるので、ヘルプを表示し、何がどうなったうえで問題なのかを簡単に表示できるよう他の方法を検討しています（実装は当面先）。

      #1: LINEは利用者のセキュリティリスクについては一切責任を負わないについて

      「どのようなことに責任を負ってほしいのか」わからないので、ちょっとなんとも言えないかもしれません。
      また、利用規約に「責任を負わない」と書いてあるのは比較的どこでも見ますし、利用するために同意 → 後から「そんなものは見ていない、知らない」といったことは通用するかどうか知りませんが、不満があれば集団訴訟など色々方法はあると思うので、そういった部分は被害にあってからすることだと思います。
      「何も起きていない段階から怪しい部分を指摘し、危険だ」というのは監査レベルの情報がない限り当サイトは悪者のような印象をもたせ、記事を終わらせることはありません。

      #2: トーク内容の検閲はしないとしているが真意は定かではない

      これはどこの企業でも言えることで、それを信じられないのであれば利用しなければいいです。
      どこのサービスも「検問をしない」と言っても、従業員がこっそり情報収集していたり、バックドアを仕掛けている可能性をオープンソース以外で排除できないと思います。
      だからこそ独自開発のプロトコルを使ってほしくはないのですが、一応エンドツーエンドではあるので最低限はやっていると言えるでしょう。

      #3: この記事の作成者はLINEが安全であると断定できる客観的事実は持ち合わせていない

      「LINEが安全だと断定できるもの」も、「LINEが危険だと断定できるもの」どちらもかなり内部に潜り込まない限り証明できません。
      こちらもどこの企業でも言えることなので、LINE限定のことではありません。
      つまり、安全だと断定できる客観的事実なんてものは最初から手の届く範囲に存在しないのが当たり前です。
      なので、ここではLINEが述べている情報以上のことは言っていません（Letter Sealing近辺がわかりやすいので参照）。
      それ以上のことを調べるのならLINE本社に取材するといったことになります（ちゃんとした大手メディア（実態の見える）じゃないと、お問い合わせは弾かれるのかな？）。
      そのサービスが安全だと言っているのなら、それを信じるか信じないかを決めるのはユーザー自身です。

      この記事のタイトルと内容は『LINEは危険である』という言説とミスリードを招きかねないという点において大差ないと思うのですが、いかがでしょうか？

      言説という意味がちょっとよくわかりませんでした。
      何度かタイトルのことを聞かれた際に回答をしたので、それのことだと断定してそちらを参照してください。一言でいうと、このタイトルはわざとであり、計算されています。
      参照タイトルの件（長文なので、「危険性が高いが本当だった場合」でページ検索をかけてください。）

      『実際のところは問い合わせるしかないですね〜』で締めるなら、せめて『トーク内容の検閲はしない、という公式発表があるよ』程度の記事にとどめておいた方がよろしいかと思います。

      Letter Sealing・エンドツーエンドの説明で十分すぎます。
      また、LINEが発表している情報程度の記事にとどまっています。

      心苦しいのですがセキュリティという分野の記事としては無責任すぎるかと思います。

      以上のことから、LINEの印象を異常なマイナスから客観的な事実で0に戻した「他の企業もやっている普通」という判定かつ、Letter Sealingによるエンドツーエンドの説明やクローンiPhone、ありがちな原因を述べたうえでLINEの公開している情報しか言っていない素晴らしい記事かつ適切な対応をしています。
      私に負ってほしい責任はなんでしょうか。
      LINEが安全ではないのに広めた罪でしょうか。

      返信
      • IT産業従事者 より:

        2020-01-12

        せっかくコメントしたので、一応返信はお待ちしております。

        返信
37. IT産業従事者 より:

    2020-01-12

    私が言いたいのは、あなたは自身でもおっしゃっているように、LINEが安全であるか否か明言できる立場にありませんよね？というのが私の指摘したかった点になります。

    >「LINEが安全だと断定できるもの」も、「LINEが危険だと断定できるもの」どちらもかなり内部に潜り込まない限り証明できません。
    こちらもどこの企業でも言えることなので、LINE限定のことではありません。
    つまり、安全だと断定できる客観的事実なんてものは最初から手の届く範囲に存在しないのが当たり前です。
    なので、ここではLINEが述べている情報以上のことは言っていません（Letter Sealing近辺がわかりやすいので参照）。
    >それ以上のことを調べるのならLINE本社に取材するといったことになります（ちゃんとした大手メディア（実態の見える）じゃないと、お問い合わせは弾かれるのかな？）。
    そのサービスが安全だと言っているのなら、それを信じるか信じないかを決めるのはユーザー自身です。

    おそらく私は、もうこのブログを読む事はないと思うので、あなたに『負ってほしい責任』なんてものもありませんが、強いて何かを望むとしたら

    『立場と身の程を弁え、客観的事実とそうでないもの、これの区別をした上でブログを書いて下さい。』

    というものに尽きます。
    もし、今、感情的になっているのであれば冷静になってから、いまいちど考えてみてください。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-01-12

      これを言ってしまうと何をコメントすればいいのでしょうか？

      LINEが安全であるか否か明言できる立場にありませんよね？

      何かアプリを紹介する際に立場って必要なのでしょうか。
      先程も書いたとおり、LINEにかかれている公式情報をわかりやすく述べただけであって「立場にありませんよね？」とは意味がわかりません。

      また、この記事での安全の意味を間違えているかと。
      最終的な判断は「普通に安全」の「十分安全レベル」であって、業界標準レベルですよといった意味です。
      これのどこらへんが立場と身の程をわきまえていないのでしょうか。
      もちろん「100％安全です」と言ったら責められるのは当然ですが、ニュアンス的に全然ありだと判断しています。
      実際指摘（コメント）されているのはかなりの少数であり、今後は変える予定はあるかもしれませんが（臨機応変対応）現時点ではありません。

      もし、今、感情的になっているのであれば冷静になってから、いまいちど考えてみてください

      丁寧な煽りはご遠慮ください。そもそも先程の文章はただの返答であり、感情的でもございません。

      単純に疑問なのですが、LINE以外のサービス一つ一つにもそのようなことを言っているのでしょうか？

      返信
      • IT産業従事者 より:

        2020-01-13

        > また、この記事での安全の意味を間違えているかと。

        それはあなたの感想（私見）に過ぎず”意味”や”定義”として用いるのは不適切であると思います。
        あなたの見解は『公式発表の引用と、危惧されているインシデントが実際に観測されていないから恐らく安全だよね』という域を出ていないものと私はお見受けしました。

        > 先程も書いたとおり、LINEにかかれている公式情報をわかりやすく述べただけであって「立場にありませんよね？」とは意味がわかりません。
        > 最終的な判断は「普通に安全」の「十分安全レベル」であって、業界標準レベルですよといった意味です。
        > これのどこらへんが立場と身の程をわきまえていないのでしょうか。

        あなたは『LINEによるトーク検閲』などミスリードに対して公式情報を引用し、その誤解を是正する意図でこの記事を掲載しているのですよね？

        サービサーと部外者では発言の重み（価値や信憑性）がまったく異なります。
        これが情報の発信者が最低限わきまえるべき『立場と身の程』であると私は考えております。

        そもそも『100%の安全』なんてものは、この世のどこにも存在しません。
        あなたもおっしゃっている様に最終的には利用者がそのリスクを背負うことになるのです。
        だからこそ、この記事の端々に散見される甘さと蛇足※1偏った見解にミスリードしてしまう懸念を感じたので、その旨を指摘したくコメントしている次第です。

        情報セキュリティの記事として掲載するのであれば、より徹底して客観的事実と部外者であるあなたの私見の混同は避けるべきであると思います。
        この記事にある客観的事実は公式見解の引用のみであり他はすべてあなたの私見でしかありません。
        また、善意による指摘を『煽り』と断じてしまう点についても冷静さを欠いているな、という印象を受けました。

        #恐らく、私のコメントはあなたの気分を害してしまったかもしれず、もしそうであれば申し訳なく思いますが、少なくとも私は善意（おせっかい）でこのコメントを書いているつもりです。もし情報セキュリティの啓蒙という目的がこのブログにないのであれば、私のコメントはまったくもって的外れなおせっかいだったかもしれません。あしからず。

        ※1（ex. 業界標準レベル・普通・十分の安全性といった曖昧な断定、論点が不明確ゆえに拡大し着地点が漠然としている点に対する無自覚さ）

        返信
        • ぷっぷ より:

          2020-01-13

          それはあなたの感想（私見）に過ぎず”意味”や”定義”として用いるのは不適切であると思います。

          これはIT産業従事者さんの感想ではないのですか？

          あなたの見解は『公式発表の引用と、危惧されているインシデントが実際に観測されていないから恐らく安全だよね』という域を出ていないものと私はお見受けしました。

          そのとおりです。
          何度も言うように業界的に当たり前のことをいって「恐らく安全だよね」の域から出るそれ以上の何かを言わなければ信憑性にかけると言われましても、それ以上の何かがLINE本社に伺うや内部の人間になるといったそういったレベルでして、ウェブサイト運営の概念がどうなっているのか意味がわかりません。
          「セキュリティの話をするなら内部関係者レベルの方以外何も紹介するな」と言うことになっています。

          ネット上にコメントを残す場合、基本的に推定無罪で進めないのですか？
          「危惧されているインシデントが実際に観測されていないから恐らく安全だよね」は読んで字の如く、そのとおりだと思います。
          未知の脆弱性の対策は未知なのでどう注意喚起すればいいでしょうか。
          そんなことを書いてしまうと、無駄にセキュリティの危険性を煽ってしまいます（これによりLINEの印象が下がる操作ができてしまう）。

          ご指摘のとおり、確かに記事内に私の感想（私見）は含まれています。
          アカウント不正アクセスの章なんかは例に出しやすく、裏取りなど取っていません。
          現状は騒ぎになっていないのであれば自分のミスの可能性が高い結論で終わることは正しいかは別として（実際はどっちの可能性もある）よくあることなので良い注意喚起に変わりはないでしょう。
          この部分は確かに感想ですが、別の言い方だと防ぐ方法・注意喚起を述べているだけなんです。
          この程度の「悪く言えば感想・良くいえばセキュリティテクニックの紹介」を混ぜて書いてはいけないのですか？

          あなたは『LINEによるトーク検閲』などミスリードに対して公式情報を引用し、その誤解を是正する意図でこの記事を掲載しているのですよね？

          過剰に危険と捉えられているLINEはどう考えてもかわいそうです。
          Letter Sealingがありますし、他の一流企業もしているレベルかそれ以上の最低限なことをしていると客観的に見ても明らかですし、その目的でおこなっています。
          エンドツーエンドの技術は、サービス側の疑いを排除できる数少ない素晴らしい技術ですので。
          どっかのはてなコメントで「なんでこの人はLINEに関係ない人なのに、こんなに無駄なことしてるの」的なニュアンスで言われちゃったけども、大多数が適当なことを言っている現状をどうにかしたいだけです。
          LINE側からもお問い合わせで弾かれる塩対応ですが…… 個人のウェブサイトなので妥当でしょう。

          サービサーと部外者では発言の重み（価値や信憑性）がまったく異なります。
          これが情報の発信者が最低限わきまえるべき『立場と身の程』であると私は考えております。

          これもIT産業従事者さんの感想です。
          ※サービサーが何なのかよくわからないのですが責任を負う会社のこと？ 資本金5億円以上の株式会社……？
          参考サービサーとは | 一般のみなさま | 一般社団法人 全国サービサー協会
          当然「会社に努めている方」と、「アルバイトレベルで責任を負う必要が限りなくないサイト運営者」とではとてつもない差がありますし、その部分は私も同意見です。
          ですが、私は最低限弁えているつもりです。コメント欄を開放してツッコミどころを指摘してもらったり、度重なる追記により色々と改変してきました。
          適切な出来得る限りの対応で身の程は弁えていると見えますし、ウェブサイト運営者であるかぎりこれ以上の立場は特に無いと思います（悪くもありますが、基本的に責任を受けないような立ち回りをするのが正常かと思いますがどうでしょうか）。
          また、部外者と関係者と比較されてもどうしてそうなったのかよくわかりません。
          部外者は部外者なりにどうみてもちゃんとやっています。
          責任なんてものはありません。ただ公式に書いてあることをわかりやすく書いているだけです。

          ウェブサイトとして最低限の情報、わかりやすいセキュリティ保護部分などそういった記事を書くことは、前回もいいましたが普通のことです。
          言葉の重みがあるから情報発信には注意しろと言われても、LINEが公式発表している情報を引用し、十分安全だということをまとめることは客観的に見てもなんの問題もないでしょう。
          客観的に見れていないのは私ではありませんし、感想を述べているのも最初から私ではありません。
          私の感想による部分は

          • 電話帳のデータがLINEに送られる（「セキュリティになんら問題なく」は根拠がないので訂正確定。今日まで残しておきます）
          • アカウント不正アクセス
          • トーク内容流出
          • プリペイドカード請求問題
          • LINE IDはセキュリティ低下？

          と、改めて見てみましたが、セキュリティテクニックに繋げているだけであり、このような感想（私見の注入）の使い方はやはり妥当ではないでしょうか。
          ミスリードかと言われたら「蛇足テクニックを追加することでLINEが安全に見えるかも」という無理やりミスリード判定に見えなくもないですが、記事終盤にハッキリ「普通」と言っていますし、ケアしていないわけではないです。
          ありがちな流出経路を文章に混ぜることは至極ウェブサイトとして当然だと思います。
          むしろ「こんなテクニックがあるのか！」と「喜んでいただけるもの」だとも思います。
          ということで、上記の蛇足テクニックはそのような認識で使っています（私は蛇足だと思っていません）。

          次に甘さと言われましても、やはり公式に書いてある情報をわかりやすく述べ、「どの程度レベルの安全性が手に入るのか」を視覚化していることがミスリード（LINEの安全性を助長）になってしまうことを甘さだとは思いませんし、万人に通じる甘さを感じない文章を書ける自信がありません。
          一定数には響かないのは仕方のないことだと思いますし、ミスリードだと錯覚するのもわかるにはわかります。
          ですが、客観的に見てもミスリードではありません。先程も述べたとおり、ただのテクニック紹介を混ぜた記事です。
          不満があれば記事中にあるSignalなどを使うようにも現在は促しています。
          これほどやってミスリード誘発の懸念を言われても、努力してこれなので具体的な文章をどこに入れてもらうなど、そういった指摘をしていただけないと現状は何もすることはありません。

          情報セキュリティの記事として掲載するのであれば、より徹底して客観的事実と部外者であるあなたの私見の混同は避けるべきであると思います。
          この記事にある客観的事実は公式見解の引用のみであり他はすべてあなたの私見でしかありません。
          また、善意による指摘を『煽り』と断じてしまう点についても冷静さを欠いているな、という印象を受けました。

          これからもウェブサイト運営として妥当なので、混合したままでいくのは上で述べたとおりです。
          客観的事実は公式発表以外に不正アクセスや関係者レベルで取得できる情報しかないと思いますが、そのレベルの情報は関係者であれば言っていいのかわかりませんし、それを除くと客観的事実というものは公式発表以外にないのに掲載する際は注意するべきと言われましても。
          無いものは無いです。

          また、煽りかどうかは受けてが捉えることであり、決めるのはそちらではございません。
          感情的ではなくただの「反論に対して感情的」だというのであれば、反論禁止ルールなのでしょうか。
          全体的に独自ルールによる感想が多すぎるかと。
          本当に客観的に見れていないかつ、感想を述べているのは私ではありません。これも上記で述べたとおりです。
          しっかり続く可能性のある問題点は指摘して止めます。

          もし情報セキュリティの啓蒙という目的がこのブログにないのであれば、私のコメントはまったくもって的外れなおせっかいだったかもしれません。あしからず。

          けいもう【啓蒙】
          《名・ス他》無知の人を啓発して正しい知識に導くこと。

          丁寧な煽りはご遠慮ください。二回目です。
          大変失礼です。「セキュリティ初心者をある一定のレベルに向上させ、ナチュラルにSignalレベルを導入してくれる時代」を目指しているのに「このブログにはそのような目的がないのであれば」と例として出されること自体がショックです。
          私は無駄にストレスを与えるような発言はすぐに指摘し、野放しにすることはありません。
          また、この記事を閲覧している第三者にも失礼なことを言っていますし、調べてみたら差別用語クラスだそうなので、外とネット両方の世界で二度と使わないでください。

          この記事の端々に散見される甘さと蛇足※1偏った見解にミスリードしてしまう懸念を感じたので、その旨を指摘したくコメントしている次第です。

          ※1（ex. 業界標準レベル・普通・十分の安全性といった曖昧な断定、論点が不明確ゆえに拡大し着地点が漠然としている点に対する無自覚さ）

          責任回避の曖昧さです。
          セキュリティで100％安全だなんていったら責任を負う可能性がなくはないので、「業界標準レベル・普通・十分の安全性といった曖昧な断定」をわざと使う必要があります。
          これは仕方のないことですし、適切な対処であり普通です。
          IT産業従事者さんは「これらには責任を回避しつつ、安全性が高い印象をもたせることができる可能性が高い」といっているのはわかっています。
          それでも、「責任を回避しつつ、Letter Sealingなど安全性の高いものを紹介している記事を書くこと」は「立場と身の程を弁えていない」のですか？
          未知の脅威をどうやって防いだり、注意喚起をすればいいのでしょうか。未知なのに。
          立場と身の程を弁えているからこそ「LINE公式の情報を伝え、かつセキュリティテクニックでセキュリティ意識向上」を狙っています。
          根拠のない危険性を謳ったり、現時点で問題ないものをさも危険であるかのような印象をもたせたままLINEの記事を書くことはありませｎ。
          公式発表情報は正確な情報として見る、推定無罪として扱うべきです。

          返信
38. 匿名 より:

    2020-01-13

    追伸：
    > 単純に疑問なのですが、LINE以外のサービス一つ一つにもそのようなことを言っているのでしょうか？
    はい、その通りです。
    一応これでも機密漏洩などには神経質にならざるを得ない職種に従事しておりまして、セキュリティ要件の定義なども飯の種であり、なし崩し的に業務連絡の手段としてLINEを利用している企業などについては、程度にもよりますが眉をひそめている様な人間なので。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-01-13

      なるほど仕事だったのですね。IT産業従事者さんの名前の時点で気づくべきでした。
      単純な疑問という入り方で失礼なことをいってしまい、申し訳ありませんでした。

      返信
39. ぷっぷ より:

    2020-01-14

    改めて考えてみましたが、責任回避をするのは当然でもあり（良く言えば無駄なトラブルを避ける）、責任回避は悪く言えば責任逃れですね。

    そもそもこの記事は「LINEの危険性を言う割にはなんの責任も追わないつもりの無責任な方に現状を突きつけたらどうなるのか調査する」という目的もあり（タイトル参考）、IT産業従事者さんが言っているミスリード誘発により実際に影響された方が私に責任を求めてくる可能性が0ではないのは確かです。
    そうなってくると、「無責任な方に対して指摘」しているのにもかかわらず、「自分も安全地帯にいる」という最強（ズルい）状態を使ってしまっていることになり、この視点だと確かにどうかと思います。
    ※この方法は今後も臨機応変にうまいこと使っていきます。

    ということは、初めからミスリード誘発……ようするに不十分な記述だと思われる箇所を引用して指摘してもらい、ピンポイントでそれをパスできる別の言い方にするだけで、長文の返信をする必要など最初からなく、お互いに負担をかける事になってしまうのを防げたかもしれません。
    結果的に余計な部分を指摘して時間を浪費してしまい、申し訳有りませんでした。こちらも序盤で気づくべきでした。

    ミスリード・無責任だと思われる箇所を丸々引用し、指摘していただけませんでしょうか？

    訂正すればするほどこの記事のツッコミどころが減り、より完全体を目指すために使います。

    返信
40. エレノア より:

    2020-01-20

    どうも主様は、LINE信奉者の方の様ですね・・・

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-01-20

      う、う～ん(ﾟ～ﾟo)
      これ系のコメント何回か来ているんですけど（エレノアさんで3回目くらい）、本当に信奉者だったら

      • コメント欄を廃止する
      • それとなーく韓国の話題をちょいちょい入れる（批判してる人の方が多いので何も言われない）
      • LINEの話なのに韓国政治の話をセットでする
      • Signalをちらつかせない
      • Letter Sealingのことは言わない
      • iPhone乗っ取りの件を噂のまま利用して公式の見解を載せない
      • 電話帳の件で他社の話を出さない
      • そもそもLINEの話だけにしたほうが批判的に書けるので、他企業がしているという「世間的には当たり前ですよ記述」をしない
      • きちんとLINEにマイナスの印象をもたせたまま記事を終わらせる（高等テクニック）

      引用ぷっぷの過去のコメント
      ということをしますもん。
      逆にエレノアさんはどの部分が信奉者っぽく見えましたか？

      返信
41. イルマニア より:

    2020-02-11

    タイトル(管理人さんがわざと意識したとコメントで言っておられますが)と内容(に対する期待)が釣り合わなかったというのが、このコメント欄の結果という感じでしょうか…。
    私も正直、読んでいて「思っていたのと違うな」と思いました。
    コメント欄で管理人さんがおっしゃっているように、この記事の冒頭で「この記事は公式見解をわかりやすく解説したものです」と記載しておられれば最初から納得して読めた人も多いのではないかなと思います。
    「やりすぎセキュリティ」というブログタイトルについても、上級者からの議論を呼び込むためとおっしゃっていますし、アクセス数のためなのか、管理人さんはタイトル煽りをする傾向にあるようですから、せめて記事冒頭でアナウンスされると混乱が少なくていいのではないでしょうか。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-02-11

      なるほど、確かに「ミスマッチによって釣り合わなかった」ことによる原因に見え、お互いの負担が増してますね(ﾟ～ﾟo)
      真摯に受け止め反省し、よりよい風潮をこれからも目指していきます（といいつつSignalユーザーを増やす踏み台にする予定）。

      「やりすぎセキュリティ」というブログタイトルについても、上級者からの議論を呼び込むためとおっしゃっていますし、アクセス数のためなのか、管理人さんはタイトル煽りをする傾向にあるようですから、せめて記事冒頭でアナウンスされると混乱が少なくていいのではないでしょうか。

      左下にヘルプを表示してそこで説明をしようと思ってましたが（ちょこちょこやっているけどまだまだ未完成）、確実に見える冒頭での表示の方がより効果的ですね！
      これすごく良さそうです。
      イルマニアさんの「この記事は公式見解をわかりやすく解説したものです」という方法で、ちょっと冒頭でミスマッチ解消を狙ってみたいと思います。
      それでも減りそうにないなら、タイトルの煽りレベルを100から15くらいに落としてみたりなど、段階的に実験をしてみます。あらためて見るとこの記事タイトルの煽りレベルぶっ飛んでる(´ε｀；)
      ※他の記事はだいたい0～10（ぷっぷ主観）。
      実際のところ、もっと良さそうなタイトルは何個か浮かんでいっては「まだいいかなー」で先延ばしでした。

      ※冒頭をちょっと変更しつつ、追記しました！

      返信
42. 開発者 より:

    2020-02-15

    事実と真実がごっちゃになってる典型
    好きなだけLINE使えばいいんじゃないかな

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-02-16

      その事実と真実の部分がどこだか教えてーー( Ꙭ)
      「LINEが公式発表していることは真実止まり」だけど、「事実か確認できないから何をしているかわからない」ということですか？
      記事中にも書いていますが、その件は他の企業でも同じ扱いであるため、LINEだけ取り上げて悪者扱いすることはしません。
      実際のところ事実の証明は大変難しいですし、例えるなら「Letter Sealingが実は欠陥だった！」なんてこともすぐにはわかりません。

      それと、この記事は他のメディアで言われているLINEはなにか問題がある的な情報のほとんどは無視しています。
      この理由は単純に、「そのメディアが本当に信頼できる情報を発信しているのか」といったことが不十分であるためで、やりすぎセキュリティ的には監査や法律で問題がなければそれを問題としては扱いません。

      ※『「そのメディアが本当に信頼できる情報を発信しているのか」といったことが不十分』のことに、公式見解をわかりやすく記述し、定番のセキュリティ知識を述べてセキュリティ向上を狙うだけの記事が含まれるとおかしくなってしまいますが、実際のところどうなんでしょう(ﾟ～ﾟo)

      これは憶測な話を言われた側のかわいそう感を考慮した結果です。
      LINEが怪しいと感じるのであれば、メディアの主張も怪しまないとおかしくなってしまいます。

      返信
43. 木綿豆腐 より:

    2020-02-16

    今完全に勢いで書き込んでるので全然非公開にしてもらって構わないです汗。
    この記事は「色々言われているがLINEは他の一般的な同系統企業と比べても企業としてすることはしてるぞ。」っていうのを言っていて、「それはそれとしてその普通が安全かどうかやその他の要因を含めた最終的な判断は各自に委ねます」って感じの認識でいいんでしょうか?
    いや記事中にそんなニュアンスの文があったか今になって不安になりましたがまぁダメなら非公開になるしいいやって事で放置します(オイ
    今伝えたいことが伝わってるか自分の国語力に悲しさを覚えてるところなのですが伝われば幸いです…。
    それはそれとしてここのコメント欄怖い…いや個人的に論争って側から見れば大抵は怖いものではあるのですが、お互いの思想や意見がぶつかり合う場所ってどこでもですが精神力の消費が半端ないですね…ここのコメント欄でSignal等の存在を知れたのはとても良かったですが。各記事最新の一件のコメントだけ表示して他はボタンで展開できるようにとかがあると安心かなぁと思ったけどそれはそれでなんかありそうだからなんとも言えない…て記事の内容から完全に逸れてしまった…。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-02-17

      ですです！（非公開の条件は露骨な差別・政治の話、あるいは過激なマウントなので通常は公開されます。今の所1.2人くらいでしょうか）
      「Letter Sealingに抜け（画像とかはLINE側に閲覧できる権利が残っている）」＋「それでもサーバーはそう簡単に一般人がアクセスできない状態になっている」という部分が不十分に感じるのであれば、別の選択肢を参考にするべしですね。
      その場合はSignalかSession（旧Loki Messenger）へGO！
      もちろん「各自の判断に委ねます」とか書いていないんですけど、サービスを利用するのって言わなくても各自で判断するものなので、実際はただ背中を押しているだけかな？
      結局のところ真実か事実かという話じゃなくて、現実の話を重要視しています。
      事実の話をすると「LINEが言っている事が本当なのか（他起業も同じ）」・「LINEが危ないという話自体がそもそも本当なのか」という部分でぶつかってしまい、絶対話し終わらないもので……(ﾟ～ﾟo)
      そうなってくると、一般的に会社が述べていることが真実だとした上で紹介するしかないといった感じでしょうか。
      何の根拠もないことで批判すると、会社側に訴えられるチャンスを与えてしまいますからね。

      精神力の消費が半端ないですね…ここのコメント欄でSignal等の存在を知れたのはとても良かったですが。

      そうなんですよねー(´ε｀；)
      Twitterみたいに文字数制限があるといいんだけど、その危ない話を否定して弾く必要があるので（根拠がない話を放置すると管理者的にマズイため：具体的な例だとそれを見た人がそれを本当だと扱い、広める人数を増やす）かけることもできないし、こちらとしても目的があるのでそう簡単にやめるわけにいかないという。
      ただ、将来的には私の権威（影響力）不足だと判断したら、バッサリ切るかも（今後も時間効率で赤字が続くようであれば、お金持ちを目的としているゲバゲバぷっぷの邪魔になる）。

      各記事最新の一件のコメントだけ表示して他はボタンで展開できるようにとかがあると安心かなぁと思ったけどそれはそれでなんかありそうだからなんとも言えない…

      最新のコメントだけ表示して、あとは開閉式はこの記事だけ有効にする方法がわからないという。全部の記事が開閉式というのはわかります！
      でもそれだと駄目なので、今作成している（全然進んでない）FAQでどうにかして減らす予定です。
      有料ツール∩(・∀・∩

      返信
44. くしゃみした より:

    2020-03-13

    記事/コメント拝見しました。
    終わりなき論争を見ているようで何度か力尽きました。笑
    発言の自由　VS　人権の尊重　って感じですかね？
    今の時間も人は生まれ、亡くなりを繰り返す中、情報リテラシーの「正」を見つけそれを広めることは並大抵のことではないですよね。
    一方的決めつけ、先入観にこだわらず受信/発信する側も「情報ってなんだろう？」と思考し続けることができる世の中になれば良いですね。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-03-13

      終わりなき論争を見ているようで何度か力尽きました。笑

      根拠が両方にないから不毛になる（但し世間的に企業は発表だけして中身を公開しないのが普通）という話を何度か言っているのですが、やはりまとめないとずっと続くようです……(´ε｀；)
      といっても、ここ最近は注意書きのオススメをされ、それを実行してからコメントがこなくなり、落ち着いているようですね（かなり良いフィードバックによる効果）。

      一方的決めつけ、先入観にこだわらず受信/発信する側も「情報ってなんだろう？」と思考し続けることができる世の中になれば良いですね。

      私にも言えることですので、いつも肝に銘じています。
      私は元々ドギツイ嫌韓出身から0まで戻した激レア物件なので、適任なのかなーとは思っています(ﾟ～ﾟo)
      といってもLINEからも重要視されていないので、面倒になったらこの記事をバッサリ非公開にします。 わざわざ0に戻す義理はない気がしてきたよ！
      本当はSignalちらつかせ記事なんですが、いつまで立ってもSignalの記事書いていないし、他の方法でやればいい気もするという。
      ※なんだかんだで、LINEを使いたくない人をSignalという最上級へ誘導するのは重要だから難しいところ。
      そう考えると、ここまでやって捨てるのは勿体ないような。

      返信
45. ぷっぷ より:

    2020-03-31

    イルマニアさんのコメントの通りにミスマッチを解消したらパッタリとコメントが来なくなった。
    すごい効果 ∩(・∀・∩ ありがとうイルマニアさん！

    返信
46. ぷっぷ より:

    2020-04-16

    菜荷賀深志さんへ
    当サイトでは政治の話は禁止となっています。LINEの話のみをしていただきますよう、ご理解ください。
    ※今回投稿したコメントは数日後に自動削除されます。
    参考政治の話はなんで禁止なの？| やりすぎヘルプ

    今回菜荷賀深志さんが述べたことは「Letter Sealingによるエンドツーエンドの効果はなく、復号化されて盗聴される」ということでしょうか？
    情報元の提出は必須ですのでご協力お願いします。
    また、データセンターは以下のとおりです。

    LINEのデータセンターは世界複数箇所にありますが、主要なサーバーは日本のデータセンターに集約されており、個人情報は日本の法令に従い管理されます。

    引用：データセキュリティ | LINE Corporation | セキュリティ＆プライバシー
    確かに「主要以外のサーバー」はどうなっているかわかりませんが、この記事内にもあるとおり普通の従業員はアクセスできず、個人情報は日本の法令に従い処理されエンドツーエンドでチャットは暗号化されているので復号化しようにもチャットに鍵がありません。

    返信
47. 通りすがり より:

    2020-05-02

    必死にLINE擁護してる時点で御里が知れるわ
    くだらねぇ

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-05-02

      LINEが悪いことをしているという、根拠のある効果的な情報元の提供をお願いします。
      また、LINEがしている良いこと・悪いところの指摘も具体的にお願いします。
      この記事はLINEが嫌であればSignalの利用を推奨しています。
      通常LINE擁護であればSignalなんてものは出現しません。
      良いところ、気にしなくても良いところ、信用できなければSignalを使うべきという選択肢をしっかり残しているつもりです。
      不十分でしたら、やはり具体的な指摘をお願いします。
      そうすれば改善することができます。

      返信
48. Gupta より:

    2020-05-04

    ロシア、台湾、中国　イラン　など 法律でLINEを禁止している国に聞いてみればどぉ。
    インドで詳しく解析されていますよ。（中国のスパイチップ発見もインドだけど）

    ちなみに中国ではGoogle遮断だけど　理由はいずれも　同じ理由だね。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-05-04

      情報元の掲載とそれらの国に拒否されずに回答を迫る方法の紹介をお願いします！

      ちなみに中国ではGoogle遮断だけど　理由はいずれも　同じ理由だね

      それだとLINEの今やっている対策（Letter Sealingやアクセス権の残っている部分）は「他の国が禁止にしているため何をしても無効」という印象にも見えるので、実際のところLINEの対策は業界標準として適正ではありますしなんとも言えません(ﾟ～ﾟo)
      参考チャットの暗号化：Letter Sealing

      やりすぎセキュリティでは国ごと遮断ということはせず、客観的に見てLINEを評価できる部分を分析し、適切に「普通のチャットアプリ」として今後も扱っていくと思います。

      返信
49. doom より:

    2020-05-21

    初めまして
    自分はLINEを使うことに抵抗感があり（正直に言うとiPhoneやAndroidなども出来れば使いたくありません）
    それでも周りの誰もが使っており、また無料通話というSMS付データSimさえあればもはやキャリアに頼る必要もなくなった点は
    とても素晴らしいと思うのですが、やはり現状は周りの誰もが使ってるから仕方なく使っているという感じです（これはスマホも同様ですね）
    韓国だから云々というわけではなく、これほど大きな企業に数十億人分のビッグデータが集まっているのはあまり気分がいいものではありません
    FacebookやTwitterのようなSNSの利用を避けている身からすると特にそう感じてしまいます
    また、LINEはバッテリーの消費量が割と馬鹿にならないのも地味に欠点です
    しかし一度出来上がってしまった市場を覆すのは中々難しいものです
    自分としてはSignalを利用したいのが山々ですが、それは儚い夢となりそうです
    幸いなことにこちらの記事のおかげでLINEへの抵抗感はいくらか和らいだと思うので非常に助かりました
    余談ですが、かつてはフィンランドのNokiaも独自OSのスマホを一機種だけ出しており
    スマホ市場の第三のOSとして成り得るポテンシャルがあったにも関わらず、MSに買収されWPに移行させられるという憂き目に遭うハメに
    結果的にスマホの主要OSはAndroidとiOSという二つに限定されアメリカの企業が独占する形になり
    PCほど健全な市場ではなくなってしまいました

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-05-21

      韓国だから云々というわけではなく、これほど大きな企業に数十億人分のビッグデータが集まっているのはあまり気分がいいものではありません
      FacebookやTwitterのようなSNSの利用を避けている身からすると特にそう感じてしまいます

      LINEだけでなくFacebookとTwitterも避けているのはとても素晴らしいことです。
      今までここのコメント欄で「他のサービスも同じように避けている」と名言したのは2～3人の限られた人数なので誇っていいと思います(ﾟ～ﾟo)
      LINEを避けるとは大体そういったことですし（だから記事中に他の企業もやってる的な文章がある）。
      ただ、LINE以外も避けるのは限りなく生活が制限されてる感じで私はLINEも諦めております（Letter Sealingを意識して使ってそれを信じて使ってる感じ）。
      「すでにスタンプを買いまくったユーザーを、自分のためだけにSignalをインストールさせる」。
      これは完全に無理ー！ 「Signalがセキュリティ最高峰だから移行しよう！」という言葉にどれほどの無力を感じることか……。

      また、LINEはバッテリーの消費量が割と馬鹿にならないのも地味に欠点です

      うーんどうなんでしょう？ 私はNordVPNがとにかく電池消費が凄いですが、それ以外のアプリで電池の消耗を気にかけたことはないですね。
      ちなみにAndroidです。
      普通の人はLINEを使いまくってるだろうから、それで差が生じているのかも。

      結果的にスマホの主要OSはAndroidとiOSという二つに限定されアメリカの企業が独占する形になり
      PCほど健全な市場ではなくなってしまいました

      パソコンでいうLinux的なものでしょうか。

      • AndroidにはGoogle Play Storeのオープンソース版F-Droid
      • オープンソースのAndroidディストリビューション・Replicant（Galaxyしかサポートされていない模様）
      • なんだかよくわかないけど（セキュリティとか）こちらもAndroidディストリビューション。カスタムROMのLineageOS

      これらで一応減らせる・避けられる数は増やせるので、GAFAM避けをOSの段階からするステップの際には検討してみてください。

      返信
    • 294 より:

      2020-05-31

      通りすがりです。良い心がけだと思いました。

      PinePhoneやLibrem5で調べてください。
      PinePhoneはまだまだ微妙ですがいずれよくなるはずです。
      メッセージアプリはSessionがおすすめです。

      VPNを使うくらいならTorが良いです。Tor over VPN、VPN over Torはやめましょう。アクセスできないサイトへはウェブプロキシです。

      万が一Androidで使うならOrbotをVPN変わりに使えます。

      スマートフォンのSoCはかなりの高性能を誇りますが、現状こんなものは汎用コンピューターとは言えません。

      管理人さん、Torですら時代遅れになりつつある現在で、やりすぎと称してセキュリティソフトやVPNを勧めるのはどうかと思いました。
      それはVPNを提供している会社や、セキュリティソフトをつくっている会社などのより上位の存在に守ってもらっているだけで、個人が力を持つという根本的解決になっていません。

      長文失礼しました。

      返信
      • ぷっぷ より:

        2020-05-31

        良い心がけだと思いました。

        ですよね∩(・∀・∩

        PinePhoneやLibrem5で調べてください。
        PinePhoneはまだまだ微妙ですがいずれよくなるはずです。
        メッセージアプリはSessionがおすすめです。

        PinePhone安っ！Librem5高っ(´ε｀；) 私はPinebookが気になるかも……
        今後スマホレベルでセキュリティを意識している方が現れたら是非説明させていただきます。

        管理人さん、Torですら時代遅れになりつつある現在で、やりすぎと称してセキュリティソフトやVPNを勧めるのはどうかと思いました。
        それはVPNを提供している会社や、セキュリティソフトをつくっている会社などのより上位の存在に守ってもらっているだけで、個人が力を持つという根本的解決になっていません。

        「やりすぎ」はキャッチフレーズとして使い、どちらかといえば「私と一般ユーザーから見てのやりすぎ」という意味合いが強く、294さんレベルから見ると甘々のアマママママママで申し訳ございません。
        私も日々レベルアップを図っているので、将来的にはそのようなレベルになれるよう頑張らせていただきます（やりすぎセキュリティは超マイペースです）。

        また、「導入したら簡単高セキュリティ」の方針も、確かに言われるまで気が付きませんでした。

        親「Signal使ってね！」→ 子「はーい！」
        それから5年後……
        子の友達「LINE交換しよっ！」→ 子「はーい！（Signalと同じようなセキュリティだと思っちゃってる）」

        という感じで、一発で簡単導入は確かに根本的解決とは程遠いかも。

        元々やりすぎセキュリティは「知識を無視して結果だけいただく」という方針なので、大幅にスキップしております。

        かなり本質・痛いところを突かれたので、今後記事作成の際にただ導入するだけではなく、「これをこうしたからこんな効果を受けられるよ」的なことを書いていこうと思います。
        ちなみに、今年はお金稼ぎ優先なのでセキュリティソフトの比較記事を作成しております。
        今後も露骨なお金稼ぎにはしりますが「お金がないと生活はできない」ということが判明したため、最優先とさせていただいています（変なものは紹介しないよ！）。ご了承ください。

        返信
50. 電悩過敏症 より:

    2020-06-13

    ぷっぷさんこんにちは、電悩過敏症です。LINEの話題になるとコメント欄が荒れますね。

    私もLINEを使用しています。もちろん電話帳同期を抹殺し、友達自動登録を徹底的に封じて親族とのホットラインにしています（スマホじゃないから使いにくいです(;^ω^)）。
    むしろこの記事で画像の送信は危ない（HTTPSで守られているでしょうが）と知りました。ありがとうございます。

    ちなみに踏み台にされている日本の大手メールサービスもメール内容が平文（S/MIMEでない）という意味で通信はHTTPSだったと思います。まあ、サーバーに侵入されれば終わりですが。

    そもそもこのご時世、腕の立つハッカーなら大抵のところは侵入できるというのが私の認識です。少し前にアメリカのNSAが他国の首相の携帯電話を傍受しているという内部告発が話題になりましたね。NSAに限らず世界中の諜報機関は日夜ハッキングと傍受を繰り返しており、Eメールは勿論、ファクシミリも読み取れるそうです。

    そんな世界ですから私は韓国がLINEを傍受したって驚きませんし憤りもしません。むしろ「我が充実したデジタルライフを見よ」と開き直っています（勿論今後画像の送信は気を付けますっ）。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-06-13

      いつもどうもです(*ﾟ▽ﾟ)
      私もほぼ同じような使い方で、連絡を取れないと困る方専用チャットアプリですね。
      スタンプをいっぱい買っちゃってる以上、依頼したところで私のためにSignalを導入するわけがない(´ε｀；)
      画像は閲覧される可能性があるにしても、サーバーの管理が一応仕事してくれる＋突破されても実は顔写真が流出したところですれ違った人とそれほど変わらない情報なので、話している内容次第であんまり気にしてないかも。
      さらにLetter Sealingがあるので、流出する可能性があるのは自分の端末か相手にほぼ絞られます。
      といっても、基本的にスマホ2台で暗号化されていようが相手側から撮影可能な時点で、相手が脅しとして使うかもしれない情報を喋る時点でNGでしょう。

      そもそもこのご時世、腕の立つハッカーなら大抵のところは侵入できるというのが私の認識です。

      私的には命の方が大事なので、守秘義務で守ってくれるのなら思いっきり巻き込まれても、テロ抑止を優先する気持ちもわかるかな～。
      セキュリティ＜＜＜＜＜＜命です。
      仮に見られて辱めや社会的制裁を受けたとしても、私の心は死なないでしょう。
      腕の立つハッカーがどこまでやるのかわからないのが不気味なので（特定する場合、その人の外部サービスから人物を特定して、LINEに登録した個人情報（多分電話番号）と照会 → これでやっと顔を合わせず特定？）、やっぱり最終的には何でもかんでもオープンソースなり、匿名性の高いサービスへ徐々にシフトするのは賢い作戦でしょう。
      百歩譲ってスタンプと音声はいいとして、画像と動画がLetter Sealingで暗号化されていないのは本当に意味不明なので、最低でも2年以内にしてほしいところ（メールのほとんどがしていないからと、甘えているようにも見える）。
      Signal記事書き終わったらLetter Sealingのその画像と動画の部分をもっとデメリット扱いにしておこうかな(ﾟ～ﾟo)

      返信
    • こうえき より:

      2020-06-14

      googleの公表するメールの暗号レポートのやつは、
      多分MTA-STSというやつ。

      「https everywhere」ならぬ「StartTLS everywhere」。

      https://starttls-everywhere.org/policy-list/

      登録されたリストを見るとjpドメインはほぼなし。
      知名度低すぎ。
      現在はSMTPトラフィックが平分で流れるからNSAが盗聴し放題。

      返信
      • ぷっぷ より:

        2020-06-15

        また高純度の情報が……以下補足。
        STARTTLS EverywhereProjectはもう終わりました的な（英語）
        MTA-STSを使っていると「Gmail」ドメインを入力するとわかるツール（トップページ）
        メールが終わりすぎてて毎回「ナニコレー」ってなりますが、とりあえず「エンドツーエンドみたいなものがない時点でNSAに見られる」という認識ですね私は(ﾟ～ﾟo)
        やっぱり、本当は韓国ことではなく「NSA、またはアメリカの話」が出てこないとすっごいおかしいということに気づいている人は、ごく少数のようです。
        いつも情報ありがとうございます！

        返信
51. 匿名 より:

    2020-06-15

    他のツールも危険だと言ってるだけでLINEが安全だと言っている訳では無い詭弁

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-06-16

      この記事は元々「普通のLINEだけ叩かれるのはとてもおかしなこと」という記事なので、安全だとかはオプションです。
      なので、記事中に「普通」と述べて終わらせています。
      安全に使うにはエンドツーエンドの範囲をよく理解し、画像や動画ファイルを送らないようにするだけでも、かなりうまく使えるでしょう。

      返信
      • ぷっぷ より:

        2020-06-16

        というか、「詭弁」・「詭弁ではない」の話ではなく、覇権を取られている以上それを正しく使わせる方向が一番お手軽かつ効果的だと思いますので、現状これが正解ではないでしょうか（結果、「正しく使えば移行する必要ないのね！」と言われる可能性も増えちゃうけど(´ε｀；)）。
        他に何か案があるのでしたら、参考にさせていただきます。

        なお、私が今欲している情報は「Signalに簡単に移行させる魔法の言葉」です。

        返信
52. 匿名 より:

    2020-06-21

    話はズレるけど安全云々騒いでるやつほどパスZip+パスワードとか平気でやってそうな感じはした

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-06-21

      比率はわかりませんが「確実にいる」というのがなんとも言えない(ﾟ～ﾟo)
      どんなに頑張っても「セキュリティに興味がある人しか強化しようだなんて思わない」という現実が無念ですね。
      一応作戦はあるけど、先はながーい

      返信
53. こうえき より:

    2020-06-27

    https://www.yomiuri.co.jp/national/20200627-OYT1T50149/

    LINEサーバ不正アクセス。

    シグナルならサーバクライアント両方がオープンソースかつ定期監査。
    しかも、e2eeでnsaにサーバプログラムを改変されてもクライアントに影響出ないようになってる。

    https://signal.org/ja/

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-06-27

      最新情報ウォッチ相変わらずはやーい( Ꙭ)
      度重なるSignalの宣伝ありがたいのですが、あいかわらず更新激オソの後回しでごめんなさい……。

      返信
54. 通りすがり より:

    2020-06-27

    そもそも何で「こら！LINEの危険性は高いって嘘付いた人でてきなさい！」って言う
    偉そうな上からの物言いなのかが理解出来ない。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-06-28

      よく使われる「煽ると効果絶大」の効果検証が主です。
      本当はもっと、他の記事同様普通のタイトルにする予定ではもちろんあったのですが、「LINEのことになると敏感な反応をする方に刺さるタイトルにする必要があった」ため使用しています。
      他にも狙いがありますが、長文の途中に書いてあり見る気がなくなるので「タイトルでページ内検索」をしてもらえると助かります（話が変わっちゃうからあんまり見る必要ないかも(ﾟ～ﾟo)）。

      返信
55. 匿名 より:

    2020-06-29

    コメントが多くてびっくり。
    疑われるには訳がある。
    で終わりの話。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-06-29

      「火のないところに煙は立たない」ってことですよね？
      あらゆることに火をつけられるので、そんなに単純ではありません。

      返信
56. koueki より:

    2020-07-20

    中国系IT企業の悪事と、LINEに対する根拠性の低い攻撃を比較したらどうでしょうか？
    TikTok,Huaweiなど情報漏えいに関与している証拠などを例に

    そうすれば、本当の根拠性・深刻性・論理性のある批判がどういうものであるか理解させることができるかと

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-07-20

      「根拠性の低い攻撃」というのがよくわからないので、「根拠に乏しい情報」という意味合いだという感じで話を進めます。
      労力がきついから無理ー(´ε｀；)
      とか言いたいところですが、確かに効果的そうなので、このページをSignalのハブとして完成させて、その後にすぐじゃないけど検討してみるかもしれません。
      今の時期が効果的なのはよくわかるけども。
      ちなみに、私は現状TikTok・Huaweiがやっているであろうことは面倒なので調べておらず、「アメリカがあんなにはっきりとアウトと言っているのであれば私もアウト」を適用させて使っていません（憶測のみで制裁まで発展するとは思えないためきっぱり使わない）。
      言われてみれば、「どこからどこまでが問題で、何がセーフなのか」比べてませんでしたね今まで。逆に不思議かも(ﾟ～ﾟo)
      追記：他企業の名前出さないようにできるだけしていたんでした（配慮してた：メールは全く配慮してない）。

      返信
57. れっか より:

    2020-07-24

    危険性関係なくLINEが嫌いなので、できることなら知り合いには別のメッセンジャーを推して行きたいのですが
    記事にあるとおり、公開情報を見る限りLINEは比較的暗号化に力を入れてる方なので
    安易にSlackいいよ！などと言いづらいのが辛いっすね。（LINEがいい加減ならもっとネガティブキャンペーンできるのに！）

    LINEスタンプなどを使いこなせる人に移行させるのはまず無理なので、
    「LINEが変な画面になった」とたまにヘルプ求めてくる祖母を、画面がシンプルで分かりやすいよとSignalに誘導させられないか検討中

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-07-24

      そうなんです(´ε｀；)
      LINEはなんだかんだ標準的なので、調べれば調べるほど「証拠不十分」でなんのネガキャンもできなくなるんですよねー。
      だって普通なんだもん。
      本文がエンドツーエンドになっているのは救いのはずなのに、逆にSignalを勧める足枷になってるという。

      LINEスタンプなどを使いこなせる人に移行させるのはまず無理なので、
      「LINEが変な画面になった」とたまにヘルプ求めてくる祖母を、画面がシンプルで分かりやすいよとSignalに誘導させられないか検討中

      何回見ても過酷(ﾟ～ﾟo)ｳｩｰﾝ
      家族なら「私がやってあげるよ！」で強引にいけるかと思いましたが、いざ考えると心の底から「不可能」を感じています。
      少なからず「電話帳を整理する」・「キャリアからの格安スマホへの乗り換え」レベルのハードルがあるような。

      返信
58. 匿名 より:

    2020-07-28

    用途にもよるんじゃないですかね。
    LINEのセキュリティが問題になる場合って、
    たいていがビジネスチャットツールとしての
    使用だと思います。

    そのシェアはChatworkやSlackがメインですから、
    それを排除してLINEを使用する、というケースで
    lineのセキュリティがやり玉にあげられることが多いかと。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-07-28

      「lineのセキュリティがやり玉にあげられる」のはわかるんですが、ChatWork・Slackと比べるとエンドツーエンドがあるのはLINEだけなのかな(´ε｀；)
      Slackは「利便性落ちるから興味なし」だったと思うのですが、今もそんな感じなのかな？（エンタープライズプランでもエンドツーエンドに全く触れていない）
      ChatWorkは電話とビデオだけエンドツーエンドの模様。
      参考通信は暗号化されますか？ – ヘルプ | Chatwork
      またLINEが勝っているようにしか見えない……( Ꙭ)
      うーんこれらは生産性を上げるビジネスツールだから、比べるのは間違っているような気もする。
      個人的にはビジネスチャットアプリじゃなくて、一般チャットアプリの方がやり玉にあげられてるような（どっちもだけども、8:2くらいな感覚が）。
      どちらにせよ、これだけ見ると「韓国だから」で避けられているようにしか見えない。実際そうなんだけども。
      そして私もLINEを使いたくないという事実（Signalとかさらにちゃんとやっているツールが無料であるなら、そっちがいい）。
      だからといってLINEを「普通にちゃんとやっているアプリ」だと知っておきながらネガキャンは常識的にアウト。
      ※最終的に「韓国産の商売は全否定」に繋がってしまうので書かない＆書けない＆書いてはいけない。
      やっぱり覇権取らなかった他のアプリが悪い(;｀O´)o

      返信
59. LN より:

    2020-07-28

    こんにちは。
    荒れてますねぇ…個人的には個人情報が流出するみたいな危険性だったらGoogleもどっこいどっこいか、あるいはそれ以上に警戒すべき相手だと思うんですが
    結局のところ、「韓国がきらい」みたいな感情が先にあって、そこに「周りが使ってるから、使わざるを得ない」という別の感情がフュージョンしてあとから理論武装しようとするからあちこちボロがでるんでしょう

    それはさておき、記事中は「NEVER」とありますが、「NAVER（ネイバー）」ですよ。
    お時間があれば修正ください。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-07-28

      普通は他の企業が出るはずなんですが、今のところ批判的な方は全然言ってくれないんですよね(´ε｀；)
      ※記事中に他企業の名前はそれなりにぼかしています。

      結局のところ、「韓国がきらい」みたいな感情が先にあって、そこに「周りが使ってるから、使わざるを得ない」という別の感情がフュージョンしてあとから理論武装しようとするからあちこちボロがでるんでしょう

      たーしーかーにー

      それはさておき、記事中は「NEVER」とありますが、「NAVER（ネイバー）」ですよ。

      ネバーを独自に「ネイバー」って言ってるもんだと思ってた(ﾟ～ﾟo)
      ありがとうございます！

      返信
60. 匿名 より:

    2020-08-03

    セキュリティ的に問題はないが(E2ee暗号化範囲や非OSSの懸念アリ)、
    米国の対中制裁で韓国企業も影響受けそうだね。

    親会社が韓国だとまずいらしい。

    渡邉哲也もそれっぽいこといってた

    https://twitter.com/daitojimari/status/1289906787500531712
    https://twitter.com/daitojimari/status/1284261591391899651

    宣伝頑張って。

    特に、電話番号不要なシグナルであるセッションを普及させよう

    返信
61. こうえき より:

    2020-08-03

    たしか、写真のocr提供設定があったはず。
    画像はe2ee対象外だから、
    あれをオンにしてると、まず文字が存在するかの検証で積極的な読込されるし、
    万が一、pdfやなんらかのポスターだとやばい。
    部活動や委員会でlineつかってるやつはocr経由で機密情報の流出の可能性がある。

    やはり、signalやセッションのように、全通信内容に対して、e2ee暗号化しないとかありえない。

    大体、e2eeなのに画像動画やその他ファイルは対象外と意味わからない。

    ウィルススキャンもいらないからプライバシー守れやと思う。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-08-03

      LINEが対中の件に巻き込まれたら巻き込まれたで都合がいいので、その時はもちろんSignal大チャンスとして認識しています。
      Twitterを見ましたが、以前LINE PayとPayPayが統合される的な話が出てた件と関係あるのかな。
      ※なお、私はもっぱらQR決済普及してほしくない派

      たしか、写真のocr提供設定があったはず。

      ありました、コメント見てる方用に説明。
      設定 → プライバシー管理の一番下に「文字認識用の写真の提供を許可」という項目がその、OCR（光学文字認識：画像の文字変換ツール）提供設定になるようです。
      ※NordVPNで広告除外設定などしている方は無効・有効のボタンは表示されません。
      いじった記憶がないかつ文言を見る限り初期設定で無効化されているはず。

      当社は本機能で取得した画像データを利用者情報を紐付けずに保存し、使用された写真データは当社が提供する文字認識機能の品質向上を含むサービス改善の目的で活用されます。

      よくある利用しますよアピールかな。利用者情報を紐付けせずに保存ってところがプラスではある。

      トークルーム内で表示されている逆受信した画像に対してトークルーム上で文字認識を使用した場合は学習利用の対象としない等、学習利用はお客様のプライバシーに配慮して行います。
      学習利用の対象となるデータの場合、画像に以下のアイコンが表示されます。

      「トークルームの中で文字認識を使用した場合は学習利用の対象としない」ってどういうことなんだろう。
      アップした画像が学習利用の対象だったとしても、学習利用されないってことなら同意の上だし配慮されてるかもだけど、詳しくは使ってみないとわからないかも。
      使わないけど( Ꙭ)
      この機能があるってことは、今後画像などはエンドツーエンドに入れないってことなのかな。

      大体、e2eeなのに画像動画やその他ファイルは対象外と意味わからない。

      これは本当そう。なぜ除外されているんだろう……。メールよりマシ、Signalとかと比べると劣りすぎでありえないですね。
      次プライバシーに配慮するとしたら、もう画像など含めたすべての暗号化しか残ってないようにしか見えないけど、しないだろうなー。

      返信
      • 匿名 より:

        2020-08-05

        画像などe2ee非対応はスパムやマルウェア対策とは思うが、
        それってメールならまだしもチャットだと運営側がやるべき事なのかな？
        LINEは中高生向けだから、スパム対策は仕方ないとはいえ、
        業務でLINE使うやつがいるとね。

        てか、プライベートチャットなら時代はやはりnsa耐性のあるe2eeだよな。

        返信
        • ぷっぷ より:

          2020-08-05

          エンドツーエンド非対応にしているのって、日本だから児童ポルノ関係なのかなーと思ってたり（ただの憶測）。
          どちらにせよエンドツーエンドじゃない必要はないですね。
          もし上記が原因だったら普通に送受信者どちらかが別のスマホで撮って「エンドツーエンドとはなんだったのか」みたいなので暴かれますし、エンドツーエンド非対応部分があること自体に正当化できるものはなさそう。
          ※「そこまでやってるなら全部やってよ感」が強い

          てか、プライベートチャットなら時代はやはりnsa耐性のあるe2eeだよな。

          nsa耐性ってすごい伝わりやすい単語ですね∩(・∀・∩
          有料サービスは基本オープンソースではないので、そこに近づける（同等かそれ以上かな？）エンドツーエンド暗号化は私も大好きでございます。

          返信
62. psyto より:

    2020-08-03

    ずっと読んだけど、自分はLineは使わないな。
    反日主導の国で、いくらでも法改正をして情報を抜き取る国にサーバを置いてる時点で自分はNG
    GoogleDriveもドライブに保存されたモノの権利はGoogleに属するって一言があったから、自分は使わない。
    他にも無料と謳っていても、勝手にいじられる可能性がある文言が契約に織り込まれてたり、それをぼかしてるのは使わない。
    要はローカルか自分が管理できる範囲で、情報交換することにしてる。
    便利と危険は表裏一体だと思うし。
    韓国が中国と同じ方向に進もうとしてる現状、少なくともLineは信用しない。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-08-03

      使わない人は使わないで全然OKです！

      他にも無料と謳っていても、勝手にいじられる可能性がある文言が契約に織り込まれてたり、それをぼかしてるのは使わない。

      これ本当に重要。私は完璧じゃないけども。
      利用規約もうちょっと読みやすいのにしてくれると助かるんですけどね(´ε｀；)

      第三者向けに、世界的な企業のわかりやすい利用規約Webサイト置いておきます。
      Terms of Service; Didn’t Read

      返信
63. 匿名 より:

    2020-08-06

    擁護にここまで必死になるのは関係者だから？

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-08-06

      エンドツーエンド暗号化がどれだけ効果あるかを考えると（上のコメントで画像など一部違うのが不十分という話をしているけども）、どこかのメジャーなサービスよりちゃんとやっているという事実を伝えただけでございます。
      現状LINEの評価は「セキュリティの話をしないで、国の話しかしていない」ような感じですし、評価するべきところは評価するべきです。
      また、関係者であったらSignalなり「LINEはできれば使いたくない」なり言わないかな(´ε｀；)

      返信
64. 匿名 より:

    2020-08-06

    再燃してきたので記事からコメントまでズバーっと読んできました
    情報収集お疲れ様でした、丁寧なフィードバック骨が折れそう…

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-08-06

      トップページからコメント表示を削除したんですが（デザインが微妙だったので・スマホでは表示）、アクセス数上昇と比例して増えてきた！
      もう「そこまでする義理はないなー」って思っているんで（LINEに問い合わせした時に引用の関係で怒られたのもある。LINE信頼度アップの引用だったのに……）、いつかコメント欄は消します∩(・∀・∩
      お気遣いありがとうございます！
      ※この記事はSignalのハブ＝LINE代替のチャットアプリ誘導として、大切に使われます。
      LINE否定派の方には、私が超わかりづらい味方だと気づいてほしいかも(ﾟ～ﾟo)

      返信
65. 匿名 より:

    2020-08-10

    渡邊哲也がLINEの代替チャットに
    国産としてプラスメッセージを推奨してるけど、
    e2ee非対応だし、非ossだし、いろいろやめてほしい。
    プラスメッセージでなくsignal誘導する記事も書いて欲しい。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-08-11

      そんなのあったの知らなかったー(´ε｀；)
      ※Android版の評価は★3かつ、キャリアごとに分かれてて残念な匂いがすごい。
      参考＋メッセージ – Google Play の Android アプリ
      国産取ったら劣化版ライｎ……
      インストール数すご(ﾟ～ﾟo) プリインストールなのかな。
      意外と簡単に書けそうなので、Signalへつなげる記事としてメモしておきます！

      返信
      • Raymond・Debian より:

        2020-08-11

        そうですね。

        私の端末ではプリインストールでした。たぶんキャリアスマホではみんなプリインストールされてるはず。

        それもそうですが、私はLINEではなく発展途上国向けの軽量アプリ「LINE Lite」をAurora OSSからインストールして使ってます。

        一部機能はないですが軽くて良いですよ。

        ちなみに、そのLINE Liteは安全性の為サンドボックス化して利用してます(笑)

        返信
        • ぷっぷ より:

          2020-08-11

          プリインストールアプリってやっぱり市場制圧には必須なのかな。
          それをしているのにも関わらず私が知らなかったのはそういうことなんだけども……(´ε｀；)

          私はLINEではなく発展途上国向けの軽量アプリ「LINE Lite」をAurora OSSからインストールして使ってます。
          一部機能はないですが軽くて良いですよ。

          そんなのもあったのですね！
          ※第三者さんへ：日本からだと発展途上国ではないのでインストールできないと思いますので、VPNを使いましょう。
          参考【SSS】おすすめ無料VPNアプリはProtonVPN一強

          返信
          • Raymond・Debian より:

            2020-08-11

            確かAurora OSSのハンガーメニューのところに偽造と書かれてるところがあるので、そこの国設定や言語設定をインドとかマレーシアとかに変えれば普通にLINEと検索して出ますよ

            返信
            • ぷっぷ より:

              2020-08-12

              そういえばコミュニティの方で偽造できるって言っていましたね！
              Aurora OSSの方は偽造で是非∩(・∀・∩

              返信
66. 日本がアブナイ！ より:

    2020-08-17

    私はLINEが嫌いです。
    ぷっぷさんは***でしょうか？
    論調がそっくり。
    きっと許可されないでしょうね。

    ※差別的＆人格攻撃なので一部ぷっぷ修正済み。
    嫌いであれば使わなければよく、それをアピールする必要はありません。周りにネガティブを広めたい気持ちもわかりますけどもダメなものはダメです。
    また、「許可されない」と悟っておきながらそのようなコメントをするのはよく反省してください。

    日本がアブナイ！
    ***

    ぷっぷ：リンク先が「政治！」という感じなので削除。書いてはいけないことのラインは守ってください。LINEだけに！
    最低限適切なコメントでよろしくお願いします。

    返信
67. ニャン次郎 より:

    2020-09-13

    新品のスマホ（電話帳登録なし）でLINEを新規登録しました。
    スマホのsimはSMS使用不可のタイプです。
    SMS認証にはガラケーを使い、当然スマホとは電話番号は別です。
    そうすると、スマホのLINEにはガラケーの電話帳の友達がどんどん登録されて行きました。ガラケーには電話帳をアップロードする機能なんてありません。
    ガラケーの機能的限界を超えた何かがLINEにはあるのですね。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-09-13

      • 新規登録時に電話帳同期を了承した（回避参考：電話帳同期抹殺）
      • ガラケーに登録してある電話番号を登録
      • 新規登録時に利用した端末には電話帳をすでに保存していた

      という条件を満たせば、電話番号のないデータSIMでも、電話帳同期を了承していたらその端末の電話帳が同期されると思います。
      これは電話帳は電話帳、電話番号は電話番号ということだと思われます（多分これが普通の動作）。
      また、データSIM端末に電話帳を登録してすらいないのに「ガラケーの電話番号」を登録しただけでなぜかガラケーの電話帳が同期されるというのも、技術的にありえないと思います（電話番号を知っているだけでその人の電話帳を覗けることになっちゃう）。

      返信
      • ニャン次郎 より:

        2020-09-14

        電話帳同期は理解しています。なので、新しいスマホの電話帳は1件も登録してません。なのでスマホからアップロードする電話帳は存在しませんでした。データ用に用意したので電話もSMSも使えないSIMですので不要な電話帳も初期状態のままです。
        SMS認証に使用したガラケーはMNP等したことも無く、電話番号を取得して10年以上使用していますがLINEで使用した事はありません。
        問題になるのは技術的にありえない事が起きたって事なのですが、多分私の発言だけでは信用されないと思います。それはそれで仕方ない事だと思います。

        返信
      • ニャン次郎 より:

        2020-09-14

        さらに恐ろしい事に、スマホには勿論、ガラケーにも登録してない「お友達」が追加されていました。取引先の大きい会社の社長で名刺渡す時に緊急対応の際はこちらにお電話して下さい。と名刺に個人の電話（ガラケー）を書いて渡した方なのですが、何故か自動で繋がっていました。
        恐らく電話帳だけでなく、利用許諾のあった電話番号で勝手に利用者間の電話帳を検索して繋げているのではないでしょうか？そんな事あり得るのか信じ難いですが。
        利用許諾のあった電話番号をLINEが自社のサービスでどう扱おうが問題はないのですが、ビジネスでLINEを使ってはならない。と上司から言われた意味を実感出来た事柄でした。

        返信
        • ぷっぷ より:

          2020-09-14

          すでにアップロードされている他の人の電話帳に登録されている「ニャン次郎さんの電話番号」から引っ張ってきたってことですか！
          ありえそう(´ε｀；) でも、「勝手に」と言われると先に利用規約を見せられてたら勝手にではなくなってしまう……。
          一応利用規約とプライバシーポリシーを流し読みしてみましたが、これかな？

          •アドレス帳
          お客様が友だち自動追加機能をご利用の場合、端末のアドレス帳を取得する場合がございます。アドレス帳からは電話番号と、フィーチャーフォンをご利用の場合に限り携帯電話用メールアドレスを取得いたします。アドレス帳に登録されている氏名、写真、住所、携帯電話用以外のメールアドレス等の情報は取得いたしません。これらの情報は知り合いまたは知り合いの可能性がある他の利用者を探して友だちとして登録または推薦するため、及び不正利用防止のためにのみ利用いたします。

          引用：プライバシーポリシー
          これを見る限りは「同期了承時、端末のアドレス帳からのみデータを拝借する」ですね。確実に別のガラケーからデータを吸い上げられたことはないと判断しちゃっていいのかな。技術的にありえないですし。

          ということは、今回ニャン次郎さんは「端末に電話帳はないし、別の電話番号から電話帳が同期されるとは思っていなかったけど、同期に同意してしまった（その結果LINEが誰かがアップロードした電話帳に乗っているニャン次郎さんの電話番号を参照した）」という感じでしょうか？これはこれでかなり不自然ではあります（完全一致しているならニャン次郎さんが同期しちゃった可能性濃厚ということ）
          これが事実ならLINEの表示の仕方はわかりにくいと思うので、問い合わせついでに文句を言っておきます。

          というか、もしかしてニャン次郎さんの電話番号を持ったもの同士がリンクされているだｋｵﾗｧ( っ･∀･)≡⊃ ﾟ∀ﾟ)・∵.

          私も問い合わせしてみますが、本人ではないので普通に弾かれてしまいますゆえ、お時間がありましたらニャン次郎さん自身でも問い合わせてみてください。
          お問い合わせ│LINE(ライン)
          なお、私はLINEのメールを「引用しちゃだめ」ともう怒られている身であるため、回答内容をかなりぼかして伝えることをご了承ください（かなりぼかします）。
          また、今回の件はおそらくLINEは認めないし、私もニャン次郎さんの手違いだと判断しているほどかなりありえない話だという結果になることが、問い合わせ結果を待たなくてもわかると先に言っておきます。
          とりあえずやれることはやっておきますね。

          返信
          • ぷっぷ より:

            2020-09-14

            やられたー(´ε｀；)
            問い合わせできなくなってる（該当のプルダウンを選択しても内容入力欄がでない。これにより、予定している問い合わせしかでず、該当しない問い合わせを適当にあしらえる）。
            私も使っている手法……。

            返信
68. 匿名 より:

    2020-09-16

    LINEのiPad用を利用していた時は安心だったが、検索登録が出来なくなり、仕方なくiphone用をダウンロードした翌日に乗っ取りされた。安全だとネットで確認してたが、翌日だった為に明らかにLINEは危険であり、詐欺や乗っ取りに流出が行われていたのに、クレジットカード会社のような乗っ取り被害のコールセンターはなく、自宅に戻ってPCから乗っ取り被害の連絡登録をするも半日以上連絡もなく、乗っ取りがわかった後の2時間で周りからの電話やこちらから乗っ取り被害にあった連絡、他者へグループのみんなに知らせてもらったら、知らせた人を退会させて行ったり、日本人にしか連絡をしない事も含めて、日本人以外の日本語を勉強したバイトだろうという外国人らしき人が詐欺のやり取りをしている文章など、その後もアカウントは浮いたままでロックかけたから再度添付されたURLからパスワード入れ直しを推奨されたが、URLはエラーで、詐欺をされているとわかっているのに止められない酷い会社です。アカウントの削除依頼も本人はわからない為、他人から名前がどうなっているか確認してもらい、完全なアカウントの削除依頼をして、やっとアカウントがないと表示されて、ネット上に浮いていないのを確認できた。本当に大変な思いをしました。二度とやらないと誓いましたが、周りからの圧力はありますが、理由を伝えてちゃんと理解ある方は、文句は言いません。自分が楽したい方は、文句を言ってますが、LINE以外のツールは持っているし、安全な会社であればやります。LINEがそうじゃないからやらないだけ、登録者は選ぶ権利があるんだから、無料だからと進めてくる人は、自己中だと思ってます。乗っ取り被害者のコールセンターが出きないかぎりはやりません。LINEを利用する会社は情報漏洩への危機感がない。会社専用のアプリを利用すべきで、会社への信用にも繋がります。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-09-16

      よーーみーーづーーらーーいーー(´ε｀；)
      以下のような感じかな？※（）内は補足

      1. なんか乗っ取りされた（心当たりはありますか？最重要のため、後で詳しく聞きます）
      2. 問い合わせたけどクレジットカード会社のような乗っ取り被害コールセンターがない（どちらかといえばチャットサービス会社なので普通かも）
      3. 乗っ取り連絡したけども半日以上待たされた（一日二日なら普通なような、コロナ時期なので運が悪かったかも）
      4. 乗っ取りが同じトークルームにいた人物から別ルートで連絡があり、周知が広がり被害は広がらずに済んだ？
      5. 乗っ取りした人は日本語を勉強したであろう外国人のバイトな感じで、引き続きチャットしているらしい？が、LINEから連絡待ちだった
      6. LINE「ロックをかけたのでこのURLからパスワードの再設定をお願いします」→「URLエラー」で再設定できずひどい会社（エラーになったともう一度問い合わせましたか？文章を見る限りLINEは対応中だと思います）
      7. 結果、アカウントの削除を仲間と確認してどうにかしておこなった

      まず、この文章を見るとどこからアカウント情報が漏洩したのかがわかりません。
      乗っ取られた際のサポートに不服があるのはわかりますが、どこから情報が漏洩したかどうかで話が変わってくるため、確認させてください。
      「LINEが原因で漏洩被害にあった」と言っていいのはだいたい以下の条件を守った場合のみですが、すべて守っていますか？

      • 他と同じアカウント情報を一つも使っていない（いわゆる使いまわしのこと）
      • 電車など後ろから丸見え状態でLINEのパスワードをチラ見された
      • スマホ・PCでのマルウェア（ウイルス）対策（Androidだと不必要なアプリは削除推奨）
      • 共有スマホ・共有PC・一度でも端末を誰かの手にとらせた
      • 総当りできそうなアカウント情報

      ※今思いついたものなので、他にもあるかもしれません。

      乗っ取りの原因にLINEは関係なく、自分が原因だった場合の付与効果：お友達へ被害にあう抽選の付与・このコメントに私が適切に返答しなかった場合、第三者がこのコメントを見た際に「LINEだけが悪い」という印象の付与

      また、LINEの肩を持つわけではありませんがエンドツーエンド「Letter Sealing」のせいでどこのサービスも通常突っぱねる（暗号化されていてトーク内容が読めず、何もできないため）ので、実は対応してくれただけマシかもしれません。LINEの肩を持つわけではないですが。

      周りからの圧力はありますが、理由を伝えてちゃんと理解ある方は、文句は言いません。自分が楽したい方は、文句を言ってます

      同意見です！私もLINEを利用させたいならちゃんとした理由を添えて紹介してほしいですね。
      無言で「登録しろ」と言われている気がしてならない、覇権状態ですが……。
      LINE紹介のときによくない例

      • みんな使っているよ：0点
      • 仕事の連絡で使います：連絡なら代わりがある。「仕事で使います」だと日本人のほとんどは逆らえないのでオススメ
      • 無料アピール：ある程度話を聞き、こちらは難色を示すと「無料アピール」が来るはずなので、話題をすかさずSIGNALへすり替える

      LINEを利用する会社は情報漏洩への危機感がない。会社専用のアプリを利用すべきで、会社への信用にも繋がります。

      危機感があるかないかは私の口から述べることはできませんが、会社専用アプリとは具体的になんのことでしょうか？
      チャットワークやそれともクラウドでグループを管理するような、Microsoft Officeやサイボウズのような感じでしょうか。
      個人的に「自社で構築した際、漏洩騒ぎが起きた場合自社以外に責任転嫁することができない」ので、普通に企業のサービスを使うのがリスク分散的にオススメです。

      返信
69. 通りすがり より:

    2020-09-17

    技術、これまでの経過、様々な情報の真偽を裏を取る、LINEの運営の返信の正確性(本当のことを言っているのか)、これらの情報は色々あると思いますけど、危険に感じた物をそのように表現して、それを嘘と断定されたら、何も言えないですね。やり取りが長すぎて正直全部読む気にもなりませんでしたが、韓国製のIME、中国製のIMEが入力情報を本国に送ってた実績があって、同じ国の企業が親会社、どこをどういう形で情報収集しているかわからないネットのハッカー組織があることが広く知られている国のアプリ。不安に思う人がいても不思議じゃないです。しかも、それらの組織が日本を積極的に攻撃もしています。
    技術的にクラックされにくくしているかもしれませんけど、不安がある人はいます。
    嘘つきと断じられてしまっては、少し心外です。
    もちろん、国のハッカー組織があるのは、多くの国でも同様でしょうし、基本的な情報漏洩は個人の瑕疵が大部分でしょうけど、書かれた記事では不安は払拭されませんでした。
    まぁ、感情論ですが。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-09-18

      乗っ取りされた原因が「ある」もしくは「ない」という質問にお応えいただけないでしょうか。
      それによって喋る内容が変わってきますのでご協力お願いします。
      ※乗っ取りの原因がLINE濃厚だった場合LINEに聞く必要がある・自分濃厚だった場合は今後注意するだけで話が終わる。

      また、LINEが危険だと言われている情報元の提示もあわせてお願いします。
      くどいようですが上記は必須事項のため、ご理解いただけると助かります。
      ※やりすぎセキュリティでは国の話ではなくLINEの話を重視しており、話が逸れた場合はすぐに察知され指摘されます。

      返信
      • 匿名 より:

        2020-09-18

        乗っ取り等はありません。以前は使っていましたが、今は使ってはいません。
        技術的に安全であると言うことと、安心に感じることは別だと思うので。
        親会社であるNAVERの日本に対して普段向けられている敵意を見ていると、怖くなります。
        私が書いた事柄は、「どこに」というより、普段から韓国系のニュースなどによく挙げられることなので、
        ソースを出すというより、ググればすぐに見つかると思います。特にバンクに関しては。IMEに関してはシメジやバイドゥなどですね。
        もう入力内容を送信してはいないとのことですけど、技術は安全を担保しても、信頼を担保することは出来ませんから。
        信頼は積み重ねて勝ち得る物だと思っています。AppleはFBIにiOSにセキュリティの穴を付けるように要請されて断りましたよね。MicrosoftとGoogleもAppleに賛同しましたよね。仮に技術的にミスがあったとしても、そういう個人情報の保護を前面に出していると、やはり信頼感は増します。
        LINEの親会社が表裏がありすぎて、用いている技術を盾に安心ですと言われても怖いと感じてしまうのは、「嘘」なのでしょうか？

        返信
        • ぷっぷ より:

          2020-09-18

          LINEの危険性について何度か喋らせてもらいましたが、情報元と言われるほぼ全部が

          • 情報が古い（2014年などLetter Sealing前の話だとか）
          • 「関係者によると」レベルの話で「関係者とは？」といったもの（日本でもよくある手法）
          • 一つのメディアでしか取り上げられていないなど出稿して操作し放題といったもの
          • そもそもそのメディアが信頼におけない

          という条件に当てはまらない記事や情報は不思議なことに今のところないです。
          絶賛コメントでも提供のお願いなどしているのですが、LINE側へ徹底的に問い詰めることができる情報は何一つありません。
          ※覇権を崩すにはかなり怪しい情報が必要であり、そこらへんの記事の情報では問い合わせで弾かれて終わるため。

          また、しめじなどは別件で取り扱うかもしれませんが、それと韓国とはヤバさが全然違いますので、同レベルでは扱いません。
          具体的に「LINEは噂で止まる」のに対し、シメジなどは一回やった（すごいおかしな挙動）という壁を超えていた気がします。

          LINEの親会社が表裏がありすぎて、用いている技術を盾に安心ですと言われても怖いと感じてしまうのは、「嘘」なのでしょうか？

          個人の意見になるので嘘ではなく真実です。ただ、裏表がありすぎるといっても裏とは国のことでLINEは関係ないかと思います（国を含めちゃうと韓国産すべての全否定に繋がるため）。
          そうなった場合はできるだけ使わないようにするのが正しい行動だと思います。
          周りに流されそうになると思いますが、断固たる意思で拒否してください。
          使わないことが正しいのか正しくないのか、現時点で誰も正解を知ることはできません。

          返信
70. ぽん より:

    2020-09-22

    LINE自体の安全性が問題なのでなく、彼の国に対する信頼が問題なので、
    LINEの安全性の根拠を上げられても、
    「使いたくないという人が多い」というのは間違いないでしょうね。
    その逆で使ってる人も、ものすごく多いサービスなので、
    結果として水と油は混ざらないといった印象

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-09-23

      なので、LINEの記事で国の話をすること自体がおかしいという認識を持っていただきたいです。

      返信
71. 匿名 より:

    2020-09-25

    https://www.watch.impress.co.jp/docs/news/1278752.html

    https://news.yahoo.co.jp/articles/da4537b04142ae12aa3287485e866cd15a44a617

    悲報

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-09-25

      各種書類ってある程度コンビニ発行可能なので、LINEを通す必要が完全にあるとはいえ無さそう（つまり、ユーザー側で回避が選択できるし、ガチ利用者は利便性がとことん上がる）。
      そして、「チャットアプリの覇権をLINEに取られたときと同じことをまた日本の企業はしている」ような錯覚？を感じるので、もうちょっとLINEみたいに食い込んで頑張ってほしいですね(ﾟ～ﾟo)
      ※「頑張ってほしい」じゃなくて、「ちゃんとやって」のほうが強いかも。
      ちなみに、ヤフー公金支払いという税金支払サービスがすでに存在しているので、今後便利になったらLINEかヤフーか選択できるようになるのかも？
      結局、LINEは覇権を盤石にすることをどんどんやって（たまにあるチャットサポートがLINE経由で対応とか本当に増えた）、一つのアプリで完結できるとてもスマートなアプリになってる。
      太刀打ちできなーい(´ε｀；)

      ※追記
      匿名さんが言いたいことを理解してなかった( Ꙭ)
      現状LINEを使っていない人がLINEを使っている人に「使わないで」と干渉するのはほぼほぼ無理なため、今回のルートを使わないように自分だけがすることしか現状方法はないかと思われます。

      返信
      • 匿名 より:

        2020-09-25

        中国ではwechatがないと生活がままならないといけないように、
        日本もそうならないで欲しい。

        返信
        • ぷっぷ より:

          2020-09-26

          あそこは金盾があるから元々何もできないような……。
          でも、言っている意味はわかります( Ꙭ)

          返信
72. 匿名 より:

    2020-09-26

    カントリーリスクは今の時代既に証明済みだと思います。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-09-26

      この記事は国の話、カントリーリスクの話は別として扱っており、LINEの話をしています。
      カントリーリスクの話をこのまま続けた未来がどうなるかを想像してみてください。
      それがやりすぎセキュリティで禁止にしている理由です。

      返信
73. 匿名 より:

    2020-09-27

    https://mobile.twitter.com/MeditationVNS/status/1309025919588278279

    nhn line 中国

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-09-28

      「情報元が正しいか」の正式な証明になるものがなければ、だいたい無効です……。
      これが「OK」になっちゃうと自分で作成した媒体で真実かどうかもわからないものを広め、なんやかんやできてしまうのでNGとなります。
      LINEに提出してみてはいかがでしょうか。
      また、「LINEが提示している情報が正しいかLINEが証明できていない」というのも無効で、世界数多にあるビジネス自体が「サービスが信頼できるならばどうぞお使いください、こちら利用規約です」システムなので、「嫌なら使わないようにしよう」以外何も言えない仕様です(´ε｀；)
      そして、本当に問題があるやばい話は「訴える」方法が存在しているので、その場合はそれを使う感じです。

      返信
74. 匿名 より:

    2020-10-13

    韓国が信用できないのに、韓国のアプリ・データセンターが韓国国内・国民情緒法これだけで信用ならんアプリと解る。
    官公庁と連携すれば、韓国の情報機関は喜んで収集するだろうよ、やってるか？ではなくやる可能性が高い

    そんなアプリ信用できるわけねぇだろ。電話帳スニックして勝手にマッチングするくらいの怪しげなソフトを使う時点で頭おかしいのよ。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-10-14

      韓国のアプリ・データセンターが韓国国内・国民情緒法これだけで信用ならんアプリと解る。

      LINEのデータセンターは世界複数箇所にありますが、主要なサーバーは日本のデータセンターに集約されており、個人情報は日本の法令に従い管理されます。

      引用：データセキュリティ | LINE Corporation | セキュリティ＆プライバシー
      だそうです。
      文章からはすべての日本から発生したデータを日本で管理しているわけではないと判断できます。

      韓国が信用できない・できるとかの話ではなく、LINEというサービスについて話してください。
      例えるなら私はずっと「テコンドーの話」をしているのに、「テコンドーは韓国だから～」みたいなことを毎回言われ続けているので何がだめなのか理解してください。
      LINEと韓国の信用問題はやりすぎセキュリティでは別です（韓国産はすべてダメの方向に繋がり、すべてのサービスの存在を認めない考えになるため）。

      電話帳スニックして勝手にマッチングするくらいの怪しげなソフトを使う時点で頭おかしいのよ。

      過去はどうかしりませんが、現在は勝手にしていません。
      つまり、他のアプリでよくある機能です。
      また、私もこういった電話帳系機能は好きじゃないです( Ꙭ)

      返信
75. 匿名 より:

    2020-10-14

    要は「自分の端末に登録されている他人の情報を差し出す代わりに、便利な機能を提供しますよ。」というアプリでは無いでしょうか？
    セキュリティとか云々は別にして、「他人を売ってまで利用したい人は利用すれば良い。」と言う話しです。
    まぁ、擁護する派のヒトは「そういうヒト」と言う事で。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-10-15

      勝手にそういう人にしないでください（人格攻撃になってる？っぽいので次から気をつけてください）。
      そもそも擁護する派の人はSignalの存在をちらつかせないですし、その方向へ動かすようわざわざ記事作成もしないです。
      それに、現実的にSignalへ頑張ってもらうよりLINEがSignal化したほうが格段に効果的だと思いますが、Signalに頑張ってもらう道が失敗したときのためにそっちの道も考えておくということも通常しないでしょう。
      覇権がどれほど強いのか、痛いほど匿名さんもよくわかっているかと思います。

      要は「自分の端末に登録されている他人の情報を差し出す代わりに、便利な機能を提供しますよ。」というアプリでは無いでしょうか？
      セキュリティとか云々は別にして、「他人を売ってまで利用したい人は利用すれば良い。」と言う話しです。

      記事にも書いてありますが、それはLINEだけの特徴ではありません。
      SNS系アプリには電話帳同期がゴロゴロありますので、「LINEだけの特徴」にはなりません。

      返信
76. 橋本　美咲 より:

    2020-11-04

    全体的な、内容では、ＬＩＮＥも危険、その他も危険でしょう。
    実際に、アカウントの乗っ取りが発生しているのですから。
    問題は、普通にちゃんとした企業であるなら、問題が発生した場合の適切な対応が必要と思います。
    専用フォームからの送信では、いつ解決出来るが判断が出来ません。
    普通の企業なら、お客様相談室を作り、迅速な対応が必要と考えます。
    他の企業が、行っていないから、行わないでのでは無く、ちゃんとした、企業なら、受付電話番号を表示し問題解決のため迅速な対応が必要になります。
    それが出来ない場合、普通にちゃんとした企業では、ありません。
    全ての方が、専用フォームで送信出来る状態では、無いことを理解してください。
    企業が大きくなれば、間接的な、間接経費は多くなる事も理解してください。
    それが、社会的責任を負う企業たと考えます。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-11-05

      結論から言うとコスト次第。
      私は「無料で使えるものはサポートがなくて当然」だと思っていますし、実際FAANG的に見てもそうです。
      そして、LINEにアカウント乗っ取り専用お問い合わせフォームはあり、「電話番号窓口が必要か」ではなく「あるので十分」でしょう。
      参考ヘルプセンター | LINE
      ※電話でできることはネットでできるし、ネットでできることは電話でもできるため。
      「お客様相談室的なものがあれば対策できるスピード感が変わる」ということを言っているのであれば、ネット完結のほうが圧倒的に速いかつ間違いなく停止できるかと思いますし、そもそもLINEはIT系なので電話よりお問い合わせフォームが親切ですらあります。
      もちろんお金が発生するLINE WORKSにはきちんとカスタマーサポートがあります。
      ※電話対応はコストがかかる前提。

      参考程度にFAANGのサポート一覧

      • Facebook：無しもしくは探すのが困難（ちょっとみたけど多分ない）
      • Apple：お金直結系なのであり
      • Amazon：お金直結系なのであり
      • Netflix：お金直結系なのであり
      • Google：無料サービスは私が知っている限りなし、GoogleONEやGoogle Workspace（旧G Suite）はあり

      なお、TwitterもLINEと同じように問い合わせフォームを用意していて、カスタマーサポートは無しです（昔はTwitterJAPANへ問い合わせできたらしいけど、今はJAPANじゃない方にしかできないかも）。
      「企業関係で使う有料サービスにサポートがないのは問題（実際は購入しなければいいだけであり、サポートがなければその分価格に反映されて安いはず）」という話ならわかりますが、「無料で使えるツール」でするのはこのように変だと思いますので、コスト的に人間相手のサポートがないのは当然と言えます。

      返信
77. 橋本　美咲 より:

    2020-11-05

    ※電話でできることはネットでできるし、ネットでできることは電話でもできるため。と記載されていますが、
    ネットで対応出来ない、人もいる事も、理解してください。
    あまりにも、自己中心的な、考えです、周りにも注視して下さい。高齢者の方もいます。

    他の企業が、と言うことは、他の企業に、問題責任を他社に、押しつける事と考えます。

    電話番号窓口が必要か」ではなく「あるので十分」でしょう。と記載されていますが、
    公開をしていない場合、無いに等しいでしょう。

    無料だから、サポートが無いのは、当然と記載されていますが、無料で配信しいる企業でも、一定条件（迷惑対策）を元にメールや電話での対応を行っている企業もあります。

    企業として、利益を得ている場合、社会的責任のある企業と考え、コストをかける事は、必要と思います。
    コストをかける事が出来ない企業は、配信を中止する事が必要と考えます。

    Lineの場合、１００人程度のオペレータは必要と考えます。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2020-11-06

      橋本さんが「そうしてほしいという願い」を言い続けるのであれば、私からこれ以上何も言えることはありません。
      人間のサポートが必要なのであれば、そういったトラブルの際に助けが入るサービスを使えばいいだけです。
      電話対応だけない、電話対応しかないもよくあることですし、「無料でもサポートがちゃんとある会社」・「無料なのでサポートがない会社」があるのは当然です。
      どちらがあってもいいかと思います。
      また、電話窓口がないことが不満なのであればLINEへお問い合わせするべきです。
      そして、問題であればLINEは淘汰されるだけです。

      返信
      • NONAME より:

        2020-11-06

        外部から失礼します。ぷっぷさんの指摘通りかと私個人は思います。
        無料でも電話サポートをしている企業もある。ない企業もある(Facebookなど)。これだけ。

        結局、電話サポートするかどうか、どれだけ配置するか。これは各社の経営判断にすぎないです。
        LINEで100名のオペレーターではサポートなんて無理っすよ。ユーザー数考えれば分かると思いますが。
        1時間立たずにパンクします。普通に死にます。

        手厚いサポートが欲しいなら、
        必要なサポートがあるサービスを使えばいいだけです。
        サポート面で嫌ならば使わなければいいだけです。

        我々ユーザーは「Ａはサポート悪いから、Ｂにしよう」くらいで。
        それでもサポートが必要と言いたいなら「Ａのサポートをこれだけ増やしてほしい」と要望出すだけしかできません。

        …てか、この記事のコメント数すごいね。

        返信
        • ぷっぷ より:

          2020-11-07

          やりすぎセキュリティ開始時の絶対守ろうルールに「必ず返答しよう」があるおかげで、だいぶ鍛えられた気がします！
          パソコンなら「Endボタン」を押せば一発で一番下にいくけど、スマホは指が取れちゃうかも(ﾟ～ﾟo)

          返信
          • 公益 より:

            2020-11-28

            投稿しても許可するまで待ってね！ 24時間以内に返答するよ

            で検索すると下に飛べる

            返信
            • ぷっぷ より:

              2020-11-28

              天才現る(ﾟ～ﾟo) 独特すぎる

              長い間Signalページをおまたせしてすみませんでした。
              いろんな記事で何人も待たせすぎている！
              これでこの記事が正式にSignalへつながるハブページになったっぽいので、落ち着いたらこの記事だけコメントできないようにする予定です。
              ※閲覧はできる？ どんな設定があるかわからないのでまだ未定。

              返信
78. チラ裏 より:

    2021-01-25

    「lineに電話帳のデータが送られるのが嫌だ」
    って反対意見？に対して
    「無理やりすぎる理由だ」
    みたいなこと書いてたとこで引っかかって読むのやめた

    なーんかlineは安全なんです！不安に思ってる奴はおかしい！みたいな感じで検討の前に結論が来てる感が凄い笑
    Androidの場合アプリインストール時点で電話帳のアクセス許可しなきゃならないからそこに不安抱えてるのかなーとは思う(iosユーザーだから詳しく知らないし私自身はバリバリline使ってるけど)

    返信
    • ぷっぷ より:

      2021-01-25

      うーん、十分安全かなー。エンドツーエンドとかに手を出している時点でだいぶ(´ε｀；)
      電話帳も嫌なら拒否すればいいですし、セキュリティ的な誤解や問題、そこらへんはちゃんと読んでいただければ説明していますので、これからもお付き合いする予定なら把握しておくと心が安らぐかも！

      なーんかlineは安全なんです！不安に思ってる奴はおかしい！みたいな感じで検討の前に結論が来てる感が凄い笑

      声がでかい人の嫌韓系が強いので、ソレに対してのアンチテーゼです。
      不安に感じるなら他の企業のサービスも不安に感じていないと不自然ですし、実はLINE公式がセキュリティ関係の情報をアップしているので（珍しいと思う）、それを説明して「他の企業より全然ちゃんとやっているか、チャットアプリ的な感じだと普通だよ」と書いています。
      現実的にもよく理解し、うまく付き合うのが合理的でしょう。
      そのまま何も調べずにただ「みんなが使っているから使う」状態は「セキュリティ不安とか言ってなかったっけ？」な状態ですし、セキュリティ不安情報にまともな情報ないし、匿名の情報筋系だし……。

      Androidの場合アプリインストール時点で電話帳のアクセス許可しなきゃならないからそこに不安抱えてるのかなーとは思う(iosユーザーだから詳しく知らないし私自身はバリバリline使ってるけど)

      私はただの嫌韓だと断定しています 笑 （一番最悪のパターンで考えたほうが楽）
      確か2.3年前からAndroid、iOSともにアクセス許可を必ず出すみたいな仕様になっていたような？
      わかりやすくてすっごい助かりますよね。

      返信
79. 金焼酎 より:

    2021-02-15

    送信差サーバー追跡すればわかるよ。
    LINEは国防上の理由で禁止してる国が多いよ。
    まずLINE本家の韓国、中華民国、ロシア、中国（支那）

    インドやアメリカ、また中華民国、ロシアなどもサーバーが最終的に中国人民解放軍（華為）に送られている記録がある。日本人の一部のなんの危機感もなく**********が使ってる。幸いLINEユーザーも激減している。

    Fecebookmo危険だよ。

    ※不特定多数を侮辱していたので一部ぷっぷが修正済み

    返信
    • ぷっぷ より:

      2021-02-15

      国の話をすると「その国所属のサービスすべてが良いことをしてもノーカウント」になってしまい、不毛な争い確定なのでお答えしないようにしています。
      なので、「LINEというサービスそのものの評価」を述べていただけると助かります。

      送信差サーバー追跡すればわかるよ。

      これはWireSharkを使った方法だったりしますか？
      一応LINEは

      LINEのデータセンターは世界複数箇所にありますが、主要なサーバーは日本のデータセンターに集約されており、個人情報は日本の法令に従い管理されます。

      参考データセキュリティ | LINE Corporation | セキュリティ＆プライバシー
      といっており、日本にデータセンターを集中はさせているけど、すべてではない的なことを書いていたりするので、送信している内容によるかもしれません（チャットはエンドツーエンドなので無視）。
      なので、送信している内容がわかると確定的にできるかも。

      返信
80. 匿名 より:

    2021-03-17

    国籍とは関係ないだろうけど、競争力のために中国に委託する企業方針のおかげで安全保障にも関わる問題が発生しましたね。LINEに限らず中国企業との取引はこれから見直されないといけないんでしょうね。韓国相手ならまだともかく、中国は自由世界の価値観を脅かす相手ですからね。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2021-03-17

      まだ閲覧の段階で悪用されているかもわからないのにチャイナリスクが発動したので、各企業は方針転換してほしいですね(ﾟ～ﾟo)
      詳しくは記事の方に追記しました。
      中国に委託していた個人データ管理で技術者が閲覧できていた問題
      中国と名指しじゃなくて第三国と客観的？な記述をプライバシーポリシーにしてたけど、まぁ不親切ですよね。

      返信
81. ラインは安全だってさｗｗｗｗ より:

    2021-03-17

    ぷっぷ修正済み：引用文長すぎ・引用元未掲載だったため。
    最低限引用する際のマナーをお守りください。引用文が長いかつ、引用元がないと管理者である私が罰せられます。

    返信
    • ぷっぷ より:

      2021-03-17

      上記の通り修正させていただきました。
      詳細は中国に委託していた個人データ管理で技術者が閲覧できていた問題に書きましたので、そちらをご覧ください。
      「LINEは安全」というか普通だと記事に書いてありますし、コメントする前にできれば記事の趣旨を理解してほしいです。
      また、現段階で日経などのWebメディアを見ても「もう悪用されている前提」の印象を感じますが、悪用未確定ですのでできれば本当によく読んでほしいです……。
      タイトル以外ですよ！
      ※悪用未確定だと被害の確認ができない。
      「結論づけるには時期尚早」ってやつです。
      私的には今回の件アウトですけどねー∩(・∀・∩ 「中国」と書かずに第三国とぼかしたあたりがわざとらしいー。

      返信
82. Raymond・Debian より:

    2021-03-17

    今まではまぁ憶測だしwで何となく済みましたけど流石に今回LINEはヤバいですね…

    暗号化されてないデータと言っても
    スタンプ
    画像ファイル
    ボイスメッセージ
    動画ファイル
    その他のファイル
    グループ通話
    グループビデオ通話
    がありますから流石にこれだけの情報があれば……な感じも薄々感じますね

    特にグループ通話機能が痛いですね

    日本産のアプリで、【エアレペルソナ】がありますが、暗号化の強度が十分かわからないのでSignalと比べる必要は無いでしょうね(笑)

    ちなみにらシグナルはかなり進化してますよ。トーク画面の背景設定(好きな画像を貼れるようになった)や、動くステッカー?もありますし、通話品質の大幅改善、テキストももちろん前みたいにエラーで送れないというのも無くなりましたし、プロフィールメッセージ？も登録可能になりました。
    ここまでの機能がありますからLINEは捨てちゃってももう問題は無いですね

    返信
    • ぷっぷ より:

      2021-03-17

      まだ範囲がわからないので、それを言っちゃうと憶測になっちゃうから記事に書いてない感じです。
      まだ情報待ち。
      ヤバいことには変わらないけども、どんなふうに管理しているのか開示してくれることを期待。
      ところで、メディア各社はどこから情報仕入れてきたのか（政府関係者からか何か？）、情報元何も記載していないんだけど……

      返信
83. 　 より:

    2021-03-17

    「保存しない」と言っていたもの勝手に保存し、子会社とは言え”外部から閲覧できる状態”だった。
    明確な犯罪を擁護するとか、控えめに言わなくても馬鹿だなｗ

    返信