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『サウナランド』より
【サウナ対談】「死を意識したら、自分のやっていることの意味のなさに気づいた」（佐渡島庸平×箕輪厚介）
ライフスタイル
サウナへの偏愛を詰め込んだ雑誌『サウナランド』。
出版クラウドファンディング「EXODUS」で始まった同誌を創刊するプロジェクトは、構想段階ですでに達成率400％、支援額1000万を超えるといった大きな話題を呼びました。
発起人であり編集長である箕輪厚介さんは、同誌のことを以下のように紹介しています。
発起人であり編集長である箕輪厚介さんは、同誌のことを以下のように紹介しています。
サウナの「情報」ではなくサウナへの「偏愛」を
「表面的」なインタビューや特集ではなく、ハチャメチャな人たちのどこにも載っていない「丸裸」の本音を、
有名・無名、金持ち・庶民といった「序列」ではなく、スーパーフラットな「混沌」の世界をこの1冊で表現します。
「表面的」なインタビューや特集ではなく、ハチャメチャな人たちのどこにも載っていない「丸裸」の本音を、
有名・無名、金持ち・庶民といった「序列」ではなく、スーパーフラットな「混沌」の世界をこの1冊で表現します。
先行販売で手にとった人たちがSNSでたくさん投稿していることから、中身が気になっている人も多いことでしょう。
そこで新R25では、箕輪さんの協力のもと、『サウナランド』の一部を特別公開。編集者・佐渡島庸平さんとのサウナ対談より、2人が語った「才能の価値」「創造的で曖昧なもの」などのトークをお届けします。
そこで新R25では、箕輪さんの協力のもと、『サウナランド』の一部を特別公開。編集者・佐渡島庸平さんとのサウナ対談より、2人が語った「才能の価値」「創造的で曖昧なもの」などのトークをお届けします。
【佐渡島庸平（さどしま・ようへい）】1979年生まれ。東京大学卒業。講談社に入社後、「週刊モーニング」編集部に所属。『バガボンド』（井上雄彦）、『宇宙兄弟』（小山宙哉）、『モダンタイムズ』（伊坂幸太郎）などの編集を担当。2012年に講談社を退社し、作家のエージェント会社、コルクを設立
才能があるということには意味がない
佐渡島
あのー、今僕が興味あること、コミュニティの次に。
箕輪
何？ 知りたい。
佐渡島
あのね、才能があるということがマウンティングになるんじゃないかと思ってきた。
才能を誰かに見せつけることが。歌が上手いとか。
才能を誰かに見せつけることが。歌が上手いとか。
箕輪
才能ハラスメントが起こるってこと？
佐渡島
そう。絵が上手いとかマンガが上手いとか。
まあ仕事ができるとかも全部それって他人よりも自分がすごいことを証明することで、悪いこととされてなかったじゃん。
まあ仕事ができるとかも全部それって他人よりも自分がすごいことを証明することで、悪いこととされてなかったじゃん。
箕輪
まあ、それを競ってるわけだからね。
佐渡島
でも全部もう機械で代わりができるから。
箕輪
え、秀でてること自体がってこと？
佐渡島
その秀でてることが全て機械で代替されるようになるから本当に。
才能があるったって機械使った方が上手いし速いじゃんって。
才能があるったって機械使った方が上手いし速いじゃんって。
箕輪
才能によって補正できるみたいな？ 歌が上手くなれるみたいな？
佐渡島
そう。もう写真とか歌声とか文章とか、全部いい感じに補正できるじゃん。
だから、「すごい」にはもう意味がなくなってきてるんだよね。
だから、「すごい」にはもう意味がなくなってきてるんだよね。
箕輪
そうなるとどうなるの？
佐渡島
これはねインスタとかTikTokとかでも起きてるけど、「これ真似たい」には意味があるわけ。
箕輪
あー、みんなが憧れる型を見つけるってこと？
佐渡島
そう。で、真似たいことをやってる人って何なのっていうと、楽しそうにしてる人なんだよね。
箕輪
面白いねそれ。
佐渡島
そうなってくると「愛する技術」とかの方が価値を持ってくるよね。
んーと、だからサウナを愛するとか。結構難しいんだよ、何かを愛するのって。
んーと、だからサウナを愛するとか。結構難しいんだよ、何かを愛するのって。
箕輪
ああ、でもそれは本当に思うよね。
文春があって、仕事なくなったからサウナばっか行ってたんだよね。それこそ全国各地のサウナを寅さんみたいに旅しながら。
文春があって、仕事なくなったからサウナばっか行ってたんだよね。それこそ全国各地のサウナを寅さんみたいに旅しながら。
佐渡島
うん、ずっと遊んでたよね。
箕輪
で、ずっと遊んでんのも飽きてきたし、サウナ好きだからってだけでサウナ雑誌でも作るかってやってたら、すごいいろんな人が協力してくれて、結果的に普通に仕事にもなりそうで。
佐渡島
そうだと思う。だからそういう意味で言うと箕輪さんが今回のこともあって、より好きだけで生きられるようになったのは良かったよね。
自分ではなかなかレースから降りられないから。
自分ではなかなかレースから降りられないから。
箕輪
その物理的な死じゃなくてキャリアを殺したいってのはあったかもしれない。
佐渡島
だから今までって箕輪さんは僕の言語化したことを上手くやってるなって見てたものが。
箕輪
まさに、すぐに実践してきた。
佐渡島
今みたいな僕が考え付いたことでも、あれこれ既に箕輪さんがやってることだなって思うことが最近出てきてて。
箕輪
良くないな、それは（笑）。
そっち側には行きたくない。
そっち側には行きたくない。
自分のやってることに意味なんてないから、やりたいことをやる
箕輪
どれくらい入ってる人なの？
佐渡島
う～ん、今だと何分ぐらい入ってる？ まだ8分か9分とかだよね。
これ、僕の心拍数102じゃん。大体120に入るところまでサウナにいたいんだよね。
これ、僕の心拍数102じゃん。大体120に入るところまでサウナにいたいんだよね。
箕輪
えっ、いちいち測ってるの？
佐渡島
心拍数120って軽いジョギングくらいだから。そこまで体温めて水風呂入ったりすると、どんだけ頑張っても120まで上がんなくなってくるんだよね。
2回目、3回目とかは。2回目の心拍数が105とかそのぐらいで、3回目は100ぐらいで、心拍数下がりやすくなるんだよね。
2回目、3回目とかは。2回目の心拍数が105とかそのぐらいで、3回目は100ぐらいで、心拍数下がりやすくなるんだよね。
箕輪
そんなちゃんとやってるんだ。佐渡島さんっぽい。
佐渡島
そうなんだけど、結局1時間空いてる時が少ないから、なかなか3セットもできないよね。30分とかで上手くやりくりしてる。
最近、穴場発見して。誰もいないからサウナで打ち合わせしてるんだよ。
最近、穴場発見して。誰もいないからサウナで打ち合わせしてるんだよ。
箕輪
え。サウナ室の中で？
佐渡島
そう、サウナ室の中でも、イスで休憩しながらでも。
スマホは外に置いとくけどね。
スマホは外に置いとくけどね。
箕輪
どこの？
佐渡島
カプセルホテルのサウナ。
箕輪
携帯ありなの？ もうアダイブじゃん。
佐渡島
いや、Bluetoothをセットしてイヤホンだけしてるの。
箕輪
すご。じゃああっちは佐渡島さんの顔は見えてないけど電話にはでるってことね。
佐渡島
そう電話でやりとりする。
箕輪
それ集中できるのかな。
佐渡島
やってみると最高だよ。
箕輪
イヤホンそもそも持ってないんだよね。ヒモないやつ。
佐渡島
サウナ打ち合わせはいいね。
箕輪さんだったらサウナで打ち合わせしたいって言っても相手がOKしてくれるでしょ？
箕輪さんだったらサウナで打ち合わせしたいって言っても相手がOKしてくれるでしょ？
箕輪
だろうね。水の音とかピチャピチャしそうだけど。
佐渡島
別にサウナいても相手は怒んないからね。
箕輪
あぁ！ 良い！
ここの水風呂良いね。最高に気持ちいい。めっちゃ地下から引いてる井戸水らしい。
ここの水風呂良いね。最高に気持ちいい。めっちゃ地下から引いてる井戸水らしい。
佐渡島
気持ちいいね。ここ。
箕輪
でもさ、本当になんかリセットされた気分ではある。
佐渡島
どっかでリセット願望があったんだろうね。
僕、去年倒れたの知ってる？
僕、去年倒れたの知ってる？
箕輪
え、知らない！
佐渡島
去年の11月くらい、急に心臓が1秒くらい止まって倒れて。
今、ペースメーカーじゃないんだけど、心臓にレコーダー入ってんだよ。
今、ペースメーカーじゃないんだけど、心臓にレコーダー入ってんだよ。
箕輪
ウソでしょ。サウナ大丈夫なの？
佐渡島
全然大丈夫（笑）。
箕輪
え、なにそれ、急に？
佐渡島
3日間くらい入院してていろいろ調べて、それで遺伝性で一生に一度、心臓が止まる可能性がある。
箕輪
絶対やだ（笑）。
佐渡島
もう一度止まったから、ほぼ次はないらしいけど、念のためにレコーダーで調べてる。
今回のこと、経験できて良かったって思ってる。
今回のこと、経験できて良かったって思ってる。
箕輪
いつ死ぬか分かんないって意識できたってこと？
佐渡島
そうだし、すぐ意識戻ってさ顎を打っただけなんだけど、人によっては、そのまま死ぬんだなって。
箕輪
もうこんな簡単に死ぬんだなって。
佐渡島
死ぬ時ってもうちょっと予感があるかと思ってたんだよね。
箕輪
それがないと。
佐渡島
だから、本当に僕のやってることとか意味ないなって思って、ただただやりたくてやってるだけって思えるようになったっていうか。
箕輪
世界に対してってことね。それは確かにそう。めっちゃ思うよ。
俺もさ第一線から離れて思ったけど、俺がいなくても出版界は何も変わらず進んでいくし、テレビの中もなんも変わらず。
俺がいなくなっても俺の代わりに毎日誰かがそれっぽいこと言ってるよ。
俺もさ第一線から離れて思ったけど、俺がいなくても出版界は何も変わらず進んでいくし、テレビの中もなんも変わらず。
俺がいなくなっても俺の代わりに毎日誰かがそれっぽいこと言ってるよ。
佐渡島
そうだよね。ほんと意味ない。
箕輪
要は、いろいろ理屈をつけて業界のためとか世の中のためとか言ってるけど、こんな簡単に死ぬなら何でもないじゃんってことだよね。
佐渡島
そう。だから、僕がしゃべってることになんか価値がある風にしゃべったりとかは全く意味ないなとか思って。
僕は、僕がやりたくてやってるって正直に言った方が良いなって。
僕は、僕がやりたくてやってるって正直に言った方が良いなって。
箕輪
へー。
佐渡島
だから僕なんかも、そういう意味でいうとある種、頭が良くて人に話すってことになんか価値があるって思ってたんだよ。
他の人がこれ見えてないだろってことを話すことに価値があると思ってて。
他の人がこれ見えてないだろってことを話すことに価値があると思ってて。
箕輪
そこは需要はあるよね、今も。
佐渡島
それは需要はあるけど本質的な価値じゃないね。
箕輪
あー。
佐渡島
なんかコンサルでお金に交換できるって価値なだけ。
箕輪
世界に対しては0.1も価値を生んでないってこと？
佐渡島
そう。
だから、YouTubeの配信とかも、週1回の生配信でみんなから来るくだらない質問にただ答えるのと、「僕が今、世の中はこうなっているんだ」って分析することに1mmも差がないの。
すごいことを言う方が、自分は他人と違うってちょっと勘違いできるってだけなんだよね。
だから、YouTubeの配信とかも、週1回の生配信でみんなから来るくだらない質問にただ答えるのと、「僕が今、世の中はこうなっているんだ」って分析することに1mmも差がないの。
すごいことを言う方が、自分は他人と違うってちょっと勘違いできるってだけなんだよね。
箕輪
でも、そこまで真理捉えちゃうとさ、もうなんもやることなくない？
佐渡島
だからこそやりたいことがいっぱいなのよ。
箕輪
あー。
佐渡島
もうほんとに僕の好きなことをやるっていうだけ。
今なら新人教育。
今なら新人教育。
箕輪
本当にそこまで行ったのか。
でもさ、本当にやりたいことをやって、本当に稼げなくなってもいいってこと？ 中心にいなくてもいいってこと？
でもさ、本当にやりたいことをやって、本当に稼げなくなってもいいってこと？ 中心にいなくてもいいってこと？
佐渡島
欲望にまみれたくないんだろうね。あっちベンチあるよ。
箕輪
ベンチあるんだ。行こう。
佐渡島
外気浴だからベンチあるね。
箕輪
佐渡島さんが講談社とかいたら『鬼滅の刃』みたいなものをやっていた可能性も全然あったじゃん。
佐渡島
うんうん。
箕輪
それは嫉妬とかしないの？
佐渡島
うーん、羨ましいなとは思う。
箕輪
羨ましいと思うの？
佐渡島
だってお金があるといろいろできるからね。
箕輪
あ、そっちの方ね。
佐渡島
だし、うーん、やっぱり使えるパワーとかが少なかったりとか僕の中でお金がないってことで制限かけちゃったりとか勝手に発想がしょぼくなったなーみたいなことがあるから。
箕輪
想像力の規模が変わるってことね。
佐渡島
でも僕は新しい才能で新しいコンテンツを作るんだって決めてるから。
ある種、『鬼滅の刃』みたいな現象を羨ましいって思う気持ちを失くすために地方移住しようって思ってる。
ある種、『鬼滅の刃』みたいな現象を羨ましいって思う気持ちを失くすために地方移住しようって思ってる。
箕輪
すごい正直だね。
佐渡島
あとね、僕の身の回りの人達が100億単位のお金を持つようになってヘリで移動してたりする時に、あれ、なんで俺はできないんだろうとかって思うのもバカらしいなって思ってて。
箕輪
ぶれるよね、ほんとに求めてるものから。
佐渡島
そう。
僕が作ろうとしてるコンテンツ、僕がやりたいこととそれは全く関係がないから。
別に今も大して左右されてないんだけど、少なからず影響は受けてるだろうから。
僕は僕が作りたいものにもっと集中しないとダメだと思って。
僕が作ろうとしてるコンテンツ、僕がやりたいこととそれは全く関係がないから。
別に今も大して左右されてないんだけど、少なからず影響は受けてるだろうから。
僕は僕が作りたいものにもっと集中しないとダメだと思って。
諸行無常の中で行き着くのは、創造的で曖昧なもの
箕輪
上が吹き抜けなんだ。
佐渡島
いいね。ほんと。なんで有名じゃないんだろうね。
この人工炭酸水って気になるね。
この人工炭酸水って気になるね。
箕輪
なんかさ、自分が好きなことをやると、どんどん中心から離れちゃいそうな気がしてさ。
俺って自分は好きなことしてるから売れなくてもいいですみたいな編集者嫌いなんだよね。
俺って自分は好きなことしてるから売れなくてもいいですみたいな編集者嫌いなんだよね。
佐渡島
僕、箕輪さんに第4象限の四つの曖昧さについての考え方説明したことない？
若新さんという学者と一緒に考えたんだけど。
若新さんという学者と一緒に考えたんだけど。
箕輪
ないかも。
佐渡島
X軸とY軸のグラフがあるとするじゃん。
X軸をプラスに行けば曖昧で、逆が絶対。Y軸をプラスにいけば創造で、逆が模倣。
X軸をプラスに行けば曖昧で、逆が絶対。Y軸をプラスにいけば創造で、逆が模倣。
箕輪
うん。
佐渡島
学校のテストってみんなが模倣できて絶対の答えがあるじゃん。
箕輪
まさに。
佐渡島
何かを始める時って曖昧だし最初は下手。
スポーツでも勉強でも、基本的に学習って曖昧な中で模倣していくものなのね。
スポーツでも勉強でも、基本的に学習って曖昧な中で模倣していくものなのね。
箕輪
曖昧？
佐渡島
すごく曖昧で模倣度が低いところから始まる。
で、少しずつ上達していくと絶対的で模倣度が高いものになるの。トヨタの車とか。
で、少しずつ上達していくと絶対的で模倣度が高いものになるの。トヨタの車とか。
箕輪
うんうん、まさに。
よく分かんなくてやってるところから絶対的にみんなが評価できる場所に行く。
よく分かんなくてやってるところから絶対的にみんなが評価できる場所に行く。
佐渡島
で、絶対が一番いいっていう風になるわけじゃん。
だから絶対的なものの象徴がお金なんだよね。
だから絶対的なものの象徴がお金なんだよね。
箕輪
うんうんうん。みんなが理解できるものね。
佐渡島
だからみんなお金を稼ぎたいって思う。
箕輪
誰にでも分かる評価だからね。
佐渡島
NewsPicks Bookでもどうやったら資本主義の世界で上に行けるのかっていう絶対なことを言ってる。
箕輪
俺自身がそれを求めてたからね。あの時はそれを作るのがウソじゃなかった。
佐渡島
で、絶対に行くと次は創造のここへ行こうとするのよ。
世の中全体も移行している感じがあるけど。
世の中全体も移行している感じがあるけど。
箕輪
あー、まさにまさに。
お金みたいな絶対なものが満たされたりすると創造に向かうんだ。
お金みたいな絶対なものが満たされたりすると創造に向かうんだ。
佐渡島
そう。絶対的でありながら創造的でもある。
箕輪
まさにまさに。
佐渡島
その創造で絶対的なことって感情なんだよね。
箕輪
みんなが共感できる感情とか感覚とかのことだよね。
佐渡島
そう。例えばご飯が美味しいとか、サウナが気持ちいいとか。
この感覚ってみんな一緒じゃん。
だから、絶対的なんだけど、創造的なものっていうのは、つまりエンタメの領域なんだよね。
この感覚ってみんな一緒じゃん。
だから、絶対的なんだけど、創造的なものっていうのは、つまりエンタメの領域なんだよね。
箕輪
なるほどね。
佐渡島
ディズニーランドも全部エンタメ。
『鬼滅の刃』とかもこのエンタメの領域なんだよ、『ワンピース』とかも。
この絶対で描かれるエンタメって、友情が描かれるわけ。
友情＝正しいとか善なんだよね。
『鬼滅の刃』とかもこのエンタメの領域なんだよ、『ワンピース』とかも。
この絶対で描かれるエンタメって、友情が描かれるわけ。
友情＝正しいとか善なんだよね。
箕輪
うん。
佐渡島
そうすると友達がピンチの時は絶対助けるみたいな、『ワンピース』とか『鬼滅の刃』では、それが絶対なの。
対して『宇宙兄弟』だったらいろんなタイプの友情があるんだよね。
対して『宇宙兄弟』だったらいろんなタイプの友情があるんだよね。
箕輪
うんうん。
佐渡島
例えば、月面で見捨てるのも友情だし助けるのも友情。
箕輪
答えがいっぱいある。
佐渡島
でも、『ワンピース』だと友達が死んじゃう時はあるけど、見捨てることは絶対に起きない。
この創造と曖昧の端っこがコンセプトにあたるの。何言ってるか分かる？
この創造と曖昧の端っこがコンセプトにあたるの。何言ってるか分かる？
箕輪
分かるよ。
佐渡島
だから、右上の創造で曖昧度が高いものって真ん中は空で、そこにコンセプトが入るっていう状態だと思ってるんだよね。
箕輪
答えはまだないけどコンセプトだけはあるってこと？
佐渡島
そう。コンセプトがあって、その周りはみんなが自由に考えられる余白があるってこと。
箕輪
まさに。
佐渡島
だからよくサブカル好きが意味分かんないことを言うのって、この曖昧なんだけど、創造的なところに惹かれるからなんだよね。
箕輪
うんうん。
佐渡島
人の成長って曖昧な中の模倣から入って学習していって、絶対的で模倣できるものを得ようとして、そこで満たされると絶対的なんだけど創造の方に行って、最後に創造的で曖昧なものになっていくんだよね。
こういう風にしか行かない。
こういう風にしか行かない。
箕輪
絶対の創造はエンタメだとしたら曖昧の創造はアートとかかな。
アーティストが晩年になると、キャンバスの全面に真っ白いだけの絵とかを描き始めるってことだよね。
コンセプトは自分の中にあるんだけど、それを伝えるでもなしに周りが自由に考え始める。
アーティストが晩年になると、キャンバスの全面に真っ白いだけの絵とかを描き始めるってことだよね。
コンセプトは自分の中にあるんだけど、それを伝えるでもなしに周りが自由に考え始める。
佐渡島
そう。
箕輪
でも、みんな最後は抽象的になって、ヒットを出さなくなるじゃないですか。
それはいいの？
それはいいの？
佐渡島
絶対じゃないからしょうがない。
箕輪
いいっていうか、しょうがないんだね。
佐渡島
その曖昧さが分かる人が少ないから。
そもそもお金のこととか全く気にしてない。
そもそもお金のこととか全く気にしてない。
箕輪
人間は、なんでそうなの？ 飽きるから？
佐渡島
うーん。この絶対の領域ってのが、実はなくて幻想だからじゃないかな。
箕輪
うーん。
佐渡島
結局は諸行無常で絶対のものなんて何もないから。
箕輪
誰かが決めただけなんだ。
佐渡島
そうそう。社会とか、そのタイミングで固定されてる絶対的なものだから。
箕輪
そこに気付いたら求めなくなるってことだよね。
佐渡島
そう。本質的な価値はないって思うんじゃないかな。
あと曖昧な創造の方が豊かなんだよね、きっと。幸せっていうかさ。
あと曖昧な創造の方が豊かなんだよね、きっと。幸せっていうかさ。
箕輪
なんかね分かるよ。
前だったら「また意味分かんないこと言ってんな」って思ってただろうけど。
前だったら「また意味分かんないこと言ってんな」って思ってただろうけど。
佐渡島
（笑）。
そろそろ出ようか。
そろそろ出ようか。
自分と向き合って幸せに気づく時代に必要な“偏愛”誌
『サウナランド』には、今回の佐渡島さんとの対談以外にも、格闘家・青木真也さんとのサウナ対談や、サウナのプロたちによる巻頭企画「サウナ漬け」、ゆうこすさんによる「美はサウナで、ととのう。」など、約30コンテンツが詰め込まれています。
同誌のコンセプトは「偏愛」「丸裸」「混沌」。
サウナ好きはもちろん、何かに偏愛を捧げられていない人に届いてほしい一冊です。
東京都内の蔦屋書店をはじめとした、数少ない書店でしか販売されていないので、気になっていた人は売り切れる前にチェックしてみてください！
同誌のコンセプトは「偏愛」「丸裸」「混沌」。
サウナ好きはもちろん、何かに偏愛を捧げられていない人に届いてほしい一冊です。
東京都内の蔦屋書店をはじめとした、数少ない書店でしか販売されていないので、気になっていた人は売り切れる前にチェックしてみてください！
■サウナランド取扱店舗
・東京都
六本木蔦屋書店
代官山蔦屋書店
青山ブックセンター
三省堂書店神保町本店
書泉グランデ
書泉ブックタワー
TSUTAYA BOOKSTORE 渋谷スクランブルスクエア店
TSUTAYA大崎駅前店
芳林堂書店高田馬場店
・愛知県
三省堂書店名古屋本店
・高知県
高知蔦屋書店
■取扱予定書店
・北海道
江別蔦屋書店
・宮城県
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『サウナランド』
近日公開
#2
【サウナ座談会】「べき」を語り始めたら老害の始まり（明石ガクト×三浦崇宏×箕輪厚介）
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島根県で「UIターン支援制度」が充実している理由にも注目
「不便って欠点じゃなくて、働き方を変えるチャンスなのよ」古坂大魔王が考える島根県移住
PR
島根県
キャリア
リモートワークの浸透によって、働き方も多様化し始めている昨今。自由になったからこそ「自分らしい働き方」について改めて考えるきっかけにもなっています。
そこでお呼びしたのは「自分らしい働き方」を実現されているこちらのお2人。
そこでお呼びしたのは「自分らしい働き方」を実現されているこちらのお2人。
1990年代に「底ぬけAIR-LINE」として『ボキャブラ天国』に出演するも、2003年にお笑い活動を休止。その後は音楽活動に方向転換し、2016年にはプロデュースするシンガーソングライター「ピコ太郎」が世界的に大ヒットするなど、活躍の場を変化させ続けている古坂大魔王さん。
対談相手には、日本中を放浪した後、島根県にUターン就職し、現在は温泉アドバイザーとして活躍するほか、玉造温泉の化粧品販売会社で広報担当もしている藤田智加さん。
島根と東京、完全リモートでの取材となった今回。これまで、自分らしい働き方を追求してきた2人が語る“肩の力を抜いた”キャリア論に注目です。
〈聞き手＝宮内麻希（新R25編集部）〉
島根と東京、完全リモートでの取材となった今回。これまで、自分らしい働き方を追求してきた2人が語る“肩の力を抜いた”キャリア論に注目です。
〈聞き手＝宮内麻希（新R25編集部）〉
「自分らしく働く」なんて考えず、まずは目の前のハードルを越えてみる
宮内
今回は、「自分らしい働き方を実現するにはどうすればいいか？」というテーマでお2人にお話をお伺いしたいと思っています。
古坂さん
「自分らしく」ね…
古坂さん
思いきり走っていたら目の前にハードルがあって、とりあえず越えてみた。また走ったらハードルが出てきてもう一度越えた。
その繰り返しで「ふと気づいたら今の自分になっていた」という回答が全てだと思うんですよ。
あんまり“自分らしさ”みたいなことを考えずに、「7割客観視、3割主観」ぐらいがちょうどいいのかなあ…
その繰り返しで「ふと気づいたら今の自分になっていた」という回答が全てだと思うんですよ。
あんまり“自分らしさ”みたいなことを考えずに、「7割客観視、3割主観」ぐらいがちょうどいいのかなあ…
宮内
「自分らしい働き方」を考えすぎないほうがいいですか？
古坂さん
うん、たとえば芸人だと「ウケなくても、これが自分のスタイルだ」と貫き通しちゃうこともあると思うんですよね。でも、その自分がまだ未熟なわけで。
いったん、まわりに合わせてウケ続けると自分の主観も変わっていくんですよ。
よく「弱肉強食の世界で生き残ってきた生物は、力が強いのではなく、適応能力が高かったから」って言うでしょ。
まずは与えられた環境に適応する方法を考えること。そのなかで3割くらいの主観をスパイスとして入れるほうが、自分らしい働き方を実現できると思います。
いったん、まわりに合わせてウケ続けると自分の主観も変わっていくんですよ。
よく「弱肉強食の世界で生き残ってきた生物は、力が強いのではなく、適応能力が高かったから」って言うでしょ。
まずは与えられた環境に適応する方法を考えること。そのなかで3割くらいの主観をスパイスとして入れるほうが、自分らしい働き方を実現できると思います。
藤田さん
なるほど…。私はもともと主観だけで生きていた人間なんです。
沖縄から北海道まで、全国を転々とした生活をしていて、「自分が本当に楽しめる生き方」を求めて4年ほど放浪してたんですよね。
でも結局見つからないまま、あるとき疲れてしまって…10年前に出身地である島根に戻りました。
沖縄から北海道まで、全国を転々とした生活をしていて、「自分が本当に楽しめる生き方」を求めて4年ほど放浪してたんですよね。
でも結局見つからないまま、あるとき疲れてしまって…10年前に出身地である島根に戻りました。
藤田さん
島根では未経験から“玉造温泉の温泉アドバイザー”として働くことになったんです。ミッションは「玉造温泉の魅力を伝えること」。
製薬会社と協力して玉造温泉の源泉を使用した化粧品を開発したり、広報を担当したりと、自分の仕事の幅がどんどん広がっていったんです。
製薬会社と協力して玉造温泉の源泉を使用した化粧品を開発したり、広報を担当したりと、自分の仕事の幅がどんどん広がっていったんです。
藤田さん
「自分がやりたい」と言ったというより、「まわりに求められてやったこと」なんですが、その状況がすごく幸せなことなんだと気がついて。
これが自分が探してた働き方なんだなと感じてます。
これが自分が探してた働き方なんだなと感じてます。
新型コロナウイルスによって破壊された「場所」によるハンデ
古坂さん
僕が上京してきたころ、東京で活躍した芸人が地方に行くのは「都落ち」と言われてたんです。
インターネットの普及で少しずつ考え方が変化したかもしれませんが、それでも「デカいことをしたいなら東京にいるべき」という価値観は根強かった。
でも、新型コロナウイルスがその風潮を一気に壊しましたよね。
インターネットの普及で少しずつ考え方が変化したかもしれませんが、それでも「デカいことをしたいなら東京にいるべき」という価値観は根強かった。
でも、新型コロナウイルスがその風潮を一気に壊しましたよね。
古坂さん
実際今日だって、みんな別々の場所にいるのに、こうして当たり前にZoom取材ができている。
インターネットを活用することで、“場所を問わず平等に仕事ができる”という常識が一気に広まったと思うんです。
インターネットを活用することで、“場所を問わず平等に仕事ができる”という常識が一気に広まったと思うんです。
藤田さん
玉造温泉も、コロナの影響で一時は大変な状況になりました。
とはいえ悲観してもしょうがないので、「お客様が来れないんだったら自分たちが行けばいい」と考え、販売している商品をライブ配信で定期的に紹介することにしたんです。
とはいえ悲観してもしょうがないので、「お客様が来れないんだったら自分たちが行けばいい」と考え、販売している商品をライブ配信で定期的に紹介することにしたんです。
藤田さん
これまで「地方に来てもらわないと魅力を伝えられない」と思っていたけど、実際にオンラインで魅力を伝えることはできるし、購入していただくことも可能だった。
工夫次第で、いくらでも発信できる時代なんだと実感しましたね。
工夫次第で、いくらでも発信できる時代なんだと実感しましたね。
古坂さん
2016年にピコ太郎がブームになったとき、アフリカのウガンダに行ったんですが、現地の市場でパイナップルを持ったおばちゃんがピコ太郎に向かって「Hey！ It's you！」と声をかけていて（笑）。
これが4年前なんで、これからもっと国内・外関係なくなると思いますね。
これが4年前なんで、これからもっと国内・外関係なくなると思いますね。
PPAP、ウガンダまで…
「何もない」という欠点を逆手に取って、“違和感のあるもの”をつくるのが大事
宮内
ひとつ藤田さんにお伺いしたいのが…「地方にいると情報が入ってこない」ことはないんでしょうか？
藤田さん
たしかに、都心のように待っているだけで受動的に情報が入ってくることはないです。
でも、自分から求めれば何だって手に入りますよ。
逆に、あらゆる情報が受動的に入ってくると、頭の中がいっぱいになってシャットアウトしたくなりませんか？
でも、自分から求めれば何だって手に入りますよ。
逆に、あらゆる情報が受動的に入ってくると、頭の中がいっぱいになってシャットアウトしたくなりませんか？
宮内
わかります。
藤田さん
島根だとそもそも情報が少ない分、本当に自分が必要なものだけを選ぶことができる。
この環境だからこそ、周囲に流されない自分らしい生き方が実現できると思うんです。
この環境だからこそ、周囲に流されない自分らしい生き方が実現できると思うんです。
古坂さん
「不便」とか「何もない」って言ってみればディスなんですけど、これこそが自分らしい働き方を見つけるチャンスなんですよ。
たとえば、今下北沢でクレープ屋さんを立ち上げてもニュースにならないけど、島根で立ち上げたら「なんで島根!?」とひっかかりができるんです。
大阪、福岡、仙台と言われたらわかるけど、「島根!?」って（笑）。
たとえば、今下北沢でクレープ屋さんを立ち上げてもニュースにならないけど、島根で立ち上げたら「なんで島根!?」とひっかかりができるんです。
大阪、福岡、仙台と言われたらわかるけど、「島根!?」って（笑）。
やっぱりディスってません？
宮内
ま、まあ…
古坂さん
「“腑に落ちた”や“成立するね”は悪口だ」って（立川）談志師匠が言ってたんですけど。
つまりそれは、「みんなの想定の範囲内で終わった」ということで、誰もが想像できるものを作ったにすぎない。
だから、みんなの“腑に落ちない部分”を考えて、常に違和感を出し続けないと自分らしい成果は手に入らないと思うんです。
つまりそれは、「みんなの想定の範囲内で終わった」ということで、誰もが想像できるものを作ったにすぎない。
だから、みんなの“腑に落ちない部分”を考えて、常に違和感を出し続けないと自分らしい成果は手に入らないと思うんです。
宮内
古坂さんがプロデュースした「ピコ太郎」なんて、まさに違和感だらけですもんね（笑）。
古坂さん
だから、欠点や違和感は逆手にとるべきなんですよ。
たとえば僕なら、島根に大きいコンサートホールを作って、カメラ30台を自分でスイッチングできるライブをつくって配信するとか。
東京でやろうとすると数千万円かかるところが、もし100万円でできるなら「いいなー地方！」となると思うんですよね。
たとえば僕なら、島根に大きいコンサートホールを作って、カメラ30台を自分でスイッチングできるライブをつくって配信するとか。
東京でやろうとすると数千万円かかるところが、もし100万円でできるなら「いいなー地方！」となると思うんですよね。
藤田さん
自分が、県からの依頼でメディアに出演したり、東京で講演したりできているのも、島根に何もないからこそだと思うんです。
まさに、そのおかげで自分の仕事の幅が広がってますね。
まさに、そのおかげで自分の仕事の幅が広がってますね。
宮内
とはいえ、「いきなり島根に移るというのも…」と感じる方も多いと思うので…
移住をサポートする制度も充実しているらしく、ここからは島根県職員の方に、新R25読者へオススメの制度について紹介いただきます。
移住をサポートする制度も充実しているらしく、ここからは島根県職員の方に、新R25読者へオススメの制度について紹介いただきます。
制度①島根にUターン・Iターンし、農林漁業や伝統工芸等の産業を1年程度体験する場合に、滞在に要する経費として月額12万円を助成
※体験中止により体験期間が３か月に満たない場合は、1か月あたり30,000円となる。体験が1か月に満たない場合は、助成金の支給なしとなります。
※助成金は3か月ごとの支給となります。
※詳しくは、助成金交付要綱をご確認ください。
※助成金は3か月ごとの支給となります。
※詳しくは、助成金交付要綱をご確認ください。
島根県職員
月額12万円の支給に加え、さらに中学生以下の子連れ体験なら1世帯あたり3万円の親子連れ助成金が加算されます。
それぞれの分野で事業を展開している経験者の指導のもと、1年間体験してもらうので、現場で知識と技術をしっかり学べるチャンスです。
また、申請窓口であるふるさと島根定住財団のスタッフが体験希望者のご要望を丁寧にヒアリングし、受入先とのマッチングから体験期間中の相談まで、きめ細かくフォローアップするので安心してください。
それぞれの分野で事業を展開している経験者の指導のもと、1年間体験してもらうので、現場で知識と技術をしっかり学べるチャンスです。
また、申請窓口であるふるさと島根定住財団のスタッフが体験希望者のご要望を丁寧にヒアリングし、受入先とのマッチングから体験期間中の相談まで、きめ細かくフォローアップするので安心してください。
古坂さん
定住前から定住後までを一貫してサポートしてもらえるんですね。
でも12万円って…あげすぎじゃないですか？（笑）
でも12万円って…あげすぎじゃないですか？（笑）
藤田さん
12万円あれば、島根で新たに暮らす人にとって心強いですね！
制度②今の仕事をしながら住む場所だけ島根に移せる「UIターンテレワーク支援」
島根県職員
ほかにも、島根に暮らしながらテレワークで県外の企業で勤務を継続する方に対し、新たな支援制度を創設しました。
テレワーク向けの通信を始めるために必要な経費や、打ち合わせのために本社等へ出張する際の交通費の一部を負担して、UIターンをサポートしています。
テレワーク向けの通信を始めるために必要な経費や、打ち合わせのために本社等へ出張する際の交通費の一部を負担して、UIターンをサポートしています。
藤田さん
山や海など自然が豊かな島根ならではの環境によって、毎日のストレスがなくなったので住む場所としてもオススメですね。
観光スポットに行かなくても、仕事が終わったときにふと見える夕日がきれいで癒やされたり、空間自体が心地いいのでリフレッシュできるんです。
観光スポットに行かなくても、仕事が終わったときにふと見える夕日がきれいで癒やされたり、空間自体が心地いいのでリフレッシュできるんです。
古坂さん
ちなみに今の季節、島根に行ったら何が一番おいしいんですか？
藤田さん
蟹ですね。松葉ガニです。
おいしそ～
“先駆けて少子高齢化が進んだ”ことをプラスに変換
藤田さん
私自身、島根に住んでますがこんなに制度が充実していると知りませんでした（笑）。
島根県職員
実は島根県は日本の中でも早い時期に人口減少が進んだこともあって、かなり早い段階（平成4年）から「ふるさと島根定住財団」というUIターンを支援するための窓口を立ち上げ、移住から定着するまでの制度を整えはじめました。
定住財団職員、全市町村の定住担当者、各種関係機関、県内企業の人事担当者、移住の先輩など、オール島根で手厚いサポートを展開しているのが島根の大きな特徴です。
定住財団職員、全市町村の定住担当者、各種関係機関、県内企業の人事担当者、移住の先輩など、オール島根で手厚いサポートを展開しているのが島根の大きな特徴です。
古坂さん
なるほど。つまり、UIターン支援についての知見は日本でも随一ってことですよね。
「今すぐに島根に行こう！」とはならなくても、その良さをもっと広めていくことで、今後地方移住を検討したときの選択肢に入り込めると思いました。
「今すぐに島根に行こう！」とはならなくても、その良さをもっと広めていくことで、今後地方移住を検討したときの選択肢に入り込めると思いました。
藤田さん
今回一番伝えたかったのは、私自身が島根という場所で毎日本当に楽しく幸せに働いてるということなんです。
藤田さん
もし私の話を聞いて「こんな楽しそうに働いてる人がいるんだ」と少しでも魅力に感じてもらえたら、ぜひ一度遊びに来てほしいです！
働き方が自由になってきたこのタイミングだからこそ「どんな生き方、働き方をしたいのか」を考えることが大事…。
やり過ごしてしまっている自分の本音にもう一度向き合って、「働く場所」から見直してみるのもアリかもしれません。
「自分らしい生き方とはなにか？」を常に問い続けていきたいですね。
やり過ごしてしまっている自分の本音にもう一度向き合って、「働く場所」から見直してみるのもアリかもしれません。
「自分らしい生き方とはなにか？」を常に問い続けていきたいですね。