솔직히 나는 정시든 수시든 대학 전체 평균으로 보면 큰 차이 안난다고 생각한다. 그런데 한국에서는 '노력하면 다 된다'라는 믿음이 깨지는 것이 두려운거지.

한국사회같이 차별이 심한 사회가 차별을 정당화(?)하려면 근거가 필요한데, 과거 수능점수같은건 차별의 근거가 명확해서 얼마든지 차별을 쉽게 할 수 있었고, 하층민이 반발을 못하게 했다. 똑같은 기회 주고 더 낮은 점수를 받았다는 사실 하나는 명확하니까. 그런데 현 입시 하에서는 그것도 안되니까 노력 드립 치면서 차별하는것도 힘들어졌음.

특정 정치세력이 패악질을 저지른 것은 그 이념의 옳고 그름에는 관계없는거다. 굉장히 상대주의적인 한국인 사고방식을 가지고 있군.

나는 이슬람 극단주의가 틀리고 서구식 자유민주주의가 옳다고 보는 입장이기 때문에, 반대로 가는 것은 퇴보라고 본다.

한국인이 상대주의라고? 자문화절대주의가 아니고?

에르도안은 이슬람 극단주의자가 아니라 그냥 네오 오토만주의자이자 권위주의.국가주의 정치인이다

그냥 이슬람세력들 지지얻을려고 초기에 이슬람 껴안는 코스프레했던거지 정의개발당 자체 강령에도 이슬람주의는 없고 정작 이슬람주의자 귈렌이랑 희대의 원수가 에르도안이구만

에르도안: 네오 오토만주의의 권위주의 VS 터키 군부: 세속주의 방패를 자처하지만 실제로는 그냥 군사독재 군국주의. 둘다 서구식 자유민주주의랑은 한참 거리가 먼데 뭔소리냐

그리고 터키 세속주의 군부세력이 니가 옳다는 서구식 자유민주주의랑 한참 거리가 멀다고 밝혔고 터키 내에서도 전혀 지지를 못받는 인식 씹창 집단이라는 팩트를 알려줬을뿐인데 상대주의 드립은 왜나오는건지?

에르도안의 성향이 어떻든간에 터키가 그런 방향으로 가는 것은 역사로 볼 때 퇴보에 해당한다. 그리고 터키 세속주의자들이 아무리 삽질을 했어도 그것이 세속주의가 틀리다는 생각으로 가면 안된다는 뜻이다.

한국인이야말로 상대주의를 가장 남용하는 인간들이다. 똥군기같은것도 맨날 자국의 문화라면서 쉴드치는게 한국인들인데.

기껏 박물관으로 바꾼 아야소피아를 모스크로 다시 쓰자는 세력도 점점 힘을 얻어가고 있고, 안쓰던 히잡도 착용하는 사례가 늘어가고 있는 것은 명백한 역사적 퇴보이다.

그럼 에르도안을 이슬람주의의 사례가 아니라 푸틴같은 권위주의 독재의 예로 밝혀야 맞는거임. 거기다 터키 세속주의 집단은 니가 옳다는 서구식 자유민주주의랑은 아예 180도 거리가 먼 세력이라니깐? 에르도안:오스만주의 향수에 빠져 신 오스만 국가주의 외치는 권위주의 독재자 VS 터키 군부: 세속주의 외친다는 명분으로 터키 좌지우지하던 군국주의 독재세력

지금은 종교적 경향은 찾기 힘들지만 출발선상에 종교색을 뿌리에 두었던 christian democracy도 엄연히 서구 자유 민주주의 세력의 일부이고 세속주의 자처하던 터키 군부나 국가 무신론 선언해서 종교인 학살하던 공산국가들 사례처럼 세속주의.종교박멸 외치는거랑 자유 민주주의는 별 관계가 없음

나는 터키의 80년대 군부세력에 대해 언급한적도 없구만... 아타튀르크가 시행했던 정책은 명백히 서구화가 맞다.

80년대에 군부세력이 삽질했다고 멀쩡한 여자들에게 히잡 뒤집어씌우는게 역사 퇴보가 아니면 뭐냐?

그 아타튀르크는 서구 문물 도입하고 세속주의를 도입했을뿐이지 터키 내에선 엄연히 독재자였고 전쟁중 타민족 학살 이력이 있는데다 격렬한 국가주의자.민족주의자였지 민주주의자는 결코 아니었음

그건 당연하지. 아타튀르크 시대에 현대식 자유민주주의가 가능하긴 했을까? 그래도 역사의 측면에서 보면 엄청난 진보였다.

히잡강요가 아니라 원래 공개장소에서 히잡 착용 금지였던걸 에르도안이 이슬람 세력 지지 얻는다고 히잡 금지법을 푼거임. 말은 똑바로 해야지. 그리고 그 히잡도 강요가 아니라 정작 그 여자들이 지가 히잡 쓰고 싶다고 땡깡 부리는데 뭐 어쩌라고?

그러니까 그게 퇴보라니까? 여자들이 원하는 것 자체가 역사의 퇴보라고

나는 강제로라도 서구화를 하는게 진보라고 보는 입장이다. 일본도 최초 서구화할때 단발령하기 싫어했다고 그냥 촌마게 냅두는 짓을 안했던 것처럼

아타튀르크가 히잡에 관해서 규제 만들때도 반발이 없었을까? 그런 반발에도 불구하고 서구화를 하는게 역사적 진보다

한국에서도 가부장적인 유교질서 여자들이 다 싫어할 것 같지? 옹호하는 여자도 존내 많아. 그리고 이슬람에서도 남자가 여자 패는걸 권리라고 옹호하는 여자들도 존나 많고. 그래도 그걸 강제적으로 금지하고 폐지해야 하는거다.

그런걸 상대주의라고 옹호하는 순간, 북한에다가도 할말이 없어지는거다. 북한 체제도 구성원들이 원해서 김돼지 섬기는데 어쩌라고? 라고 하면 넌 뭐라할거?

원래 히잡을 쓰고 싶어하는 그 여자들은 당연히 가정에서 이슬람 교육을 깊이 신앙하고 가르치는 집에서 자랐을거고 그 욕구는 히잡 금지 시대에도 있었지만 그때는 국가권력이 그걸 법으로 금지해서 막고 있다가 지금은 풀어서 밖으로 쓰고 다니는거뿐임. 한마디로 원래 그 대중들에게 욕구가 없었던게 아니라 있던 욕구를 국가권력이 막고 있었던게 사라져서 밖으로 튀어나온거뿐임

가정 폭력을 법으로 막는거랑 지가 스스로 하고 싶다는걸 법으로 강제금지하다가 그게 폐지되어서 그 행위를 실천하는 상황이 같다고 그걸 사례로 언급하는거냐?

그런데 그런 가정교육을 극복하는 것 자체가 진정한 서구화다. 이스탄불 가보면 서구 여자들처럼 자유롭게 다니는 여자들도 많다. 아타튀르크의 세속주의가 아예 효과가 없었던 것이라고 볼 수는 없지. 바뀌지 않을 사람이야 언제나 있기 마련이지만 적어도 바뀔 사람들에게 기회를 준 것 자체가 효과를 발휘한 거니까.

히잡 착용의 자유도 결국엔 신앙의 자유로 이어지고 신앙의 자유는 자유 민주주의 사회에서 기본 중 하나아님?

시리아 여자애들도 남편이 아내를 패는것은 권리라고 생각하는데, 그럼 국가에서 가정폭력에 개입하지 말아야 하는건가?

히잡쓰는것은 여성 인권의 억압이기 때문에 폭력이나 진배없다

그럼 북한 애들이 김돼지 찬양하는 것은 자발적인 거니까 냅둬야함?

그 신앙의 자유를 억압하는 나라들이야말로 니가 말하는 서구식 자유 민주주의 국가들이랑 상충되는 독재국가들.공산주의 국가들인데

종교의 자유가 인권과 충돌하면 인권이 우선한다.

인신공양하는 종교도 그러면 종교의 자유로 허용되겠네?

아니 김부자 찬양은 북한의 국가권력이 세뇌하고 강요하는 행동이고 터키 정부가 여자들한테 히잡 착용하는걸 강요했냐고? 그게 법으로 강제금지돼있던걸 풀어서 히잡 쓰던 말던 니맘대로 하라고 바꾼거뿐인데 왜 상황이 전혀 안들어맞는 사례를 자꾸 가져오는지?

종교에서 남성 우월주의를 지향하면 그것은 인권존중에 반하기 때문에 종교의 자유에도 불구하고 종교를 규제해야 한다.

121.189 같은 논리가 전형적인 미국식 종교의 자유인데, 미국은 운 좋게도 그 와중에 종교색도 빠지고 민주주의를 지켜내는데 성공했지만, 유럽 민주화의 상징과도 같은 나라인 프랑스는 정반대거든

히잡이 여성인권의 억압이라니까 그러네?

본인들이 억압 아니라고 해도 억압은 억압이야. 아무리 아내 패는것을 문화라고 해도 폭력은 폭력인 것처럼

인신공양은 사람을 죽이니까 범죄행위고 여자가 히잡을 착용하면 뇌에 타격이 가서 그 여자가 죽기라도함? 전혀 예시가 안맞는데다가 패션의 일종으로 히잡을 착용하는 여자들도 있다

프랑스 혁명의 역사를 보면, 기독교세력은 왕당파와 붙어먹으면서 언제나 프랑스를 구체제로 되돌리려고 했음. 괜히 혁명 이후 모든 프랑스 공화국에서 교회에 불을 지르고 수도원에 쳐들어가서 학살을 자행했겠음?

북한 애들도 자기가 세뇌당했다고 생각안한다. 자발적으로 김돼지가 훌륭해서 찬양한다고 믿지

다른 자유는 전부 허용해도, 종교라는 암덩어리만큼은 뿌리 뽑아야된다고 생각한게 프랑스 공화국의 전통이고 방침이었음.

억압 타령해봤자 그 여자들이 스스로 지가 쓰고싶다는데 도대체 뭐 어쩌라고? 억압이라면 그 억압이라는게 실체적으로 증명 가능함?

북한 애들이 아무리 자발적으로 김씨 돼지부자 찬양한다고 해도 그것을 아니라고 하고 금해야 하는 것처럼, 히잡을 본인들이 아무리 착용하고 싶다고 해도 여성인권의 억압이라는 사실에는 변함이 없으니까 금지하는게 옳다. 그런 것을 상대주의로 양보할 수는 없어

그럼 북한애들이 김돼지 찬양하고 싶다는데 어쩌라고?

자유라는 명목아래 이슬람이라는 암덩어리를 풀어두면 결국 봉건질서로 되돌아갈거라는건 너무나도 자명한 사실임. 121 말대로 에르도안은 이슬람을 이용해먹었을 뿐이지만, 에르도안이 천년만년 살아있을 것도 이후에 이슬람 극단주의가 설쳐댈 씨앗을 뿌린것도 맞음

전통적으로 여성들의 노출 권리는 곧 여성인권의 신장이다. 이것은 동양이나 서양이나 마찬가지 방향으로 작용한다.

살기위해 김부자 찬양하고 찬양안하면 죽이는 나라니까 니말대로면 터키도 정부가 여자들이 히잡 착용을 안하면 정부에서 처벌한다거나 명예살인해도 정부가 합법으로 용인하겠네? 새로운 사실을 알았음 ㅇㅇ

종교라는게 그렇게 단순한게 아니다. 종교는 곧 그 사회의 봉건질서와 깊은 연관이 있으므로 단발령하듯이 히잡도 벗어던지게 해야한다. 네 말대로라면 조선과 일본은 천년이 지나도 단발령 못했다. 네 논리대로라면 '머리 좀 기르고 싶다는데 어쩌라고? 냅둬야지'라는 결론으로 수렴하니까.

일본에서, 그리고 한국에서 김부자 찬양 안하면 처벌함? 조총련이나 탈북자 중에서도 김부자 찬양하는 애들 많다.

그런식으로 종교의 자유를 제한하고 정부가 개입해야한다면 어디까지 풀어주고 어디까지 막아야 하는지 이런건 무슨 공식이나 법칙으로 계산할거임?

옳지 않은건 강제적으로라도 바꿔야 하는거다. 설령 자기들이 원한다 할지라도.

간단하다. 서구 사회가 하는 지침을 그대로 따르면 된다. 일본이 단발령하듯이 하면 됨.

그리고 아타튀르크가 한 히잡 정책을 그대로 따르면 된다.

그런식으로 나가면 특정 종교에 어떤 교리에나 봉건이라는 딱지를 붙여가며 얼마든지 개입하고 막으라고 할수있다는건데 공산주의 국가들의 종교 박멸이랑 뭐가 다르며 왜 서구식 자유 민주주의라는 이름을 거론한건지 모르겠음

아니. 그러면 단발령을 시행한 일본도 공산주의 국가가 되었나?

종교의 자유는 얼마든지 보장해 줘야 한다. 단, 인권이 무조건 우선한다는 원칙 하에.

기독교도 여성 차별적인 요소 많았는데 현대 사회를 지나면서 다 없어진거다.

그럼 하나만 선택해라. 아타튀르크식 독재를 빨던지 도대체 서구식 자유 민주주의가 옳다는건 왜 가져온건데? 서구식 자유 민주주의를 기치로 여기는 국제 인권 기관들도 전부 종교의 자유를 그나라 인권의 기본 척도중 하나로 보고 있고 정작 그 세속주의 강요하던 터키는 수십년간 비민주국가 위치에서 놀고 있다가 정작 에르도안 초기때 (독재 권력강화라 쿠데타 발발 이전) 점수가 가장 높았다는건 아는지?

이슬람에서 돼지고기 안먹고 술 안마시는거야 정말로 상대주의로 존중해 줄 수 있는 문화이지만, 여성을 억압하는 히잡은 완전히 다른 이야기다. 자기들이 아무리 억압 아니라고 해도 억압이니까.

내 결론 : 아타튀르크의 권위주의가 결국 서구화로 가는 방향이었다는 점에서 그것이 옳다. 이슬람식 전통은 돼지고기 안먹고 술 안마시는 선에서야 지켜줄 수 있지, 현대의 자유민주주의와 충돌하는 것은 강제로라도 없애야 한다.

그게 스스로 되는 체제같으면 그렇게 안되는데, 그러다가 결국 이란처럼 되는거지 뭐. 이란도 국민이 원해서 호메이니 집권한거니까.

계속 말하지만 히잡 착용을 강요하는것과 히잡이 법으로 금지인걸 법적으로 폐지하는건 완전히 다른거다. 히잡이나 차도르를 강요하는 이란이나 사우디아라비아 같은 나라들은 그 강요로 인해 인권단체에서 점수가 깎이고 있지만 터키는 오히려 법을 폐지하면서 점수가 올랐듯이. 히잡 착용이 여성 억압인지 아닌지는 증명이 힘든 부분이며 단순히 패션 용도로 히잡을 착용하는 여자도 있고 만약 여자가 히잡 착용을 거부했다고 남편이나 부모가 물리적인 제약을 가했다면 법으로 처벌하면 그만인 일일뿐임

오스트리아는 히잡을 금지하는데 오스트리아는 인권탄압 국가인가?

하여간 네가 말하는건 유럽에서 이슬람 극단주의자들이 매일 말하는 것과 굉장히 일맥상통한다. 걔네들도 항상 하는말이 그거더라고. 자기가 택한거다.

니 논리면 프리덤하우스=이슬람극단주의 단체임

121 논리대로라면 유럽내 히잡 금지법의 기원이자 공공장소에서 종교적 상징물 착용을 금지시키는 프랑스가 독재국가인가보네

아 물론 121의 논리도 충분히 타당함. 국가는 개인의 자유를 최대한 보장해야 하지만, 때로는 어쩔 수 없이 개인의 자유를 제한하기도 하는 것처럼. 프랑스의 경우에는 종교가 공공의 영역에 올라서는 것을 공화국에 대한 심각한 위협으로 보니 제한하는거지.