ふたばフォレスト

優しそう

朱元璋？

>優しそう
粛清とかしなさそう

誰だよてめーは

民には優しい

>1611888580028.jpg
キミ実物と違わない？

>キミ実物と違わない？
オオオ
イイイ

禿

「人相が悪すぎてスパイと疑われて殺されかけた」って逸話があるからブサイクな肖像画の方が恐らく実物に近い

>民には優しい
家族にも優しい

乞食から皇帝になった世界史上最高レベルの成り上がり者

>乞食から皇帝になった世界史上最高レベルの成り上がり者
だから乞食時代を思い起こさせる字の使用は禁止するね…使ったら殺すね…

肖像画もたくさんあってどれが一番実際の顔に近いのかは
ようわからんが顎がああなのは確かだったんだろうな

腐れ儒者どもはすぐ当て字で遠回しにディスってくるからな

本人は中国史屈指の粛清マン
奥さんは中国史屈指の慈悲深い聖母

劉邦と同じように同郷の友人ら（みんな乞食や貧農）がこれまた中国史に残るレベルのチート揃いだった

そんな友人が死の病に伏せてる時に
病気の時は禁忌とされていたガチョウを送ったスレ画
これ食って死ね、というメッセージ

>そんな友人が死の病に伏せてる時に
>病気の時は禁忌とされていたガチョウを送ったスレ画
>これ食って死ね、というメッセージ
友人「ガチョーン」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

天然痘みたいなブツブツがある肖像画も複数あるんだよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

とりあえず顎がひん曲がって突き出してるのは共通してるんだな

坊主と言っただけで殺されるのに歪な方の肖像画が残りまくってるのは謎

こいつ面白い顔してるから使ってみるかって感じで反乱軍の中で出世していったとか

>こいつ面白い顔してるから使ってみるかって感じで反乱軍の中で出世していったとか
「こいつスパイですよ！見てくださいよこの悪人面！」って反乱軍のボスに引っ立てられたら逆に人相の悪さが気に入られた

そのボスもなかなかの慧眼だな

>>民には優しい
>家族にも優しい
歴戦の宿将や重鎮なんて枝に付いた棘みたいなもんだから孫のためにも皆殺しにしてから逝くね……
結果凡人しか残らず叔父の反乱で燕賊簒位滅九族になりましたとさ

芸人のアインシュタイン稲田みたいな骨格だったのかな
スレ画の肖像画を見せられた人達は命を懸けた「笑ってはいけない」みたいな状況だったんだろうか…

>坊主と言っただけで殺されるのに歪な方の肖像画が残りまくってるのは謎
民間だと小馬鹿にされていた感がある
人相と即位後の行動が分かりやすい悪の親玉感あるし

>本人は中国史屈指の粛清マン
>奥さんは中国史屈指の慈悲深い聖母
貧乏時代から苦労を共にした妻を愛し続け死後も同じ墓に入ったことは評価したい

数万単位の粛清なんてする時点で反乱起きそうなものだけど
その時点では国民も疲れ果てて戦乱の世に逆戻りする気力も無かったのかな…

>そのボスもなかなかの慧眼だな
娘をスレ画の嫁として贈ったりもしてる
それがすでに話題に上ってる後の馬皇后

>こいつ面白い顔してるから使ってみるかって感じで反乱軍の中で出世していったとか
坊主をやっていたら戦乱で寺が焼失、占いで坊主を続けるか、反乱軍で一旗揚げるか決めてみた
その結果反乱軍の陣営に行ったら顔が怪し過ぎてそれを理由に処刑されそうになる
ところがすんでのところで指導者が通りがかり、こっちは顔を気に入って入営を認めた上、養女（亡くなった親友の娘）の婿にした
その養女が馬皇后

>数万単位の粛清なんてする時点で反乱起きそうなものだけど
>その時点では国民も疲れ果てて戦乱の世に逆戻りする気力も無かったのかな…
反乱の芽を丁寧に摘んでいったから…

さすがスーパー立身出世の皇帝だけあってエピソードがいちいちドラマチックだ

>>本人は中国史屈指の粛清マン
>>奥さんは中国史屈指の慈悲深い聖母
>貧乏時代から苦労を共にした妻を愛し続け死後も同じ墓に入ったことは評価したい
顛末見るに兵卒の頃に上司から降された特別美人でもない娘御ってのが却って絆の強さを感じさせてくれるのいいよね……
キングダムの原はこいつを見習えとか言われてたのがなんとも

>数万単位の粛清なんてする時点で反乱起きそうなものだけど
>その時点では国民も疲れ果てて戦乱の世に逆戻りする気力も無かったのかな…
そもそも官僚には厳しいが農民人気はあった
汚職役人の生皮を剥ぎ、生皮に草を詰め込んで役所の前に晒すとか、なろうで人気を博しそうなことをやっていたから

>とりあえず顎がひん曲がって突き出してるのは共通してるんだな
そんな顔つきでも奥さん持てるからね
それもかなり良い人だったとか馬皇后って

>汚職役人の生皮を剥ぎ、生皮に草を詰め込んで役所の前に晒すとか、なろうで人気を博しそうなことをやっていたから
なりたくねえ！

>そもそも官僚には厳しいが農民人気はあった
>汚職役人の生皮を剥ぎ、生皮に草を詰め込んで役所の前に晒すとか、なろうで人気を博しそうなことをやっていたから
元々当初は汚職した役人に対してもまだ甘かったけど
汚職がきりが無く疑心暗鬼にもなって強攻策っていうか徹底して厳しくしたって言う・・

なんか秀吉と重なるな

>なりたくねえ！
別に心当たりがなくても罪状が反乱だと連座させられるので、役人は出勤時に家族と泣いて別れ、帰宅してまた泣いたという

>汚職役人の生皮を剥ぎ、生皮に草を詰め込んで役所の前に晒すとか、なろうで人気を博しそうなことをやっていたから
モンゴル文化だなそのあたり
モンゴル人を北に追い出すようなやべーやつだからそのくらいしそう

>なんか秀吉と重なるな
成り上がりは厳しいな
舐められているという意識があるせいか
秀吉なんか平時の対応を見ると信長や家康よりきつい

>>本人は中国史屈指の粛清マン
>>奥さんは中国史屈指の慈悲深い聖母
>貧乏時代から苦労を共にした妻を愛し続け死後も同じ墓に入ったことは評価したい
秀吉とおねっぽくもある

まあ口ばっか達者で面従腹背な士大夫層を庶民出身のスレ絵がぶっ殺したくなるのは分からなくもない

馬皇后って建国者の皇后クラスの人なのに名前残ってないのね
賢妻だったならなおの事名を遺しそうなのに

>まあ口ばっか達者で面従腹背な士大夫層を庶民出身のスレ絵がぶっ殺したくなるのは分からなくもない
その結果が宦官の専横ってより酷い状況へ傾くっていう

どうせ官僚なんて掃いて捨てるほどいるし

自分が死んだら見立てた医者も夫に殺されるだろうと案じて死期に入った時に医者の応診全部断るくらい人間のできた奥さんだよ

>その結果が宦官の専横ってより酷い状況へ傾くっていう
スレ画は宦官使うなって遺言したんだけどな
簒奪して肩身が狭い永楽帝は頼るしかなかった

>どうせ官僚なんて掃いて捨てるほどいるし
中国の官僚の優秀さやべーだろ
科挙なんて死んでも受かる気せんわ

>その結果が宦官の専横ってより酷い状況へ傾くっていう
官僚・外戚・宦官
中国史は皇帝が頼りないとこの三者のいずれかが専横を始める
明朝では官僚の地位が低下し、宰相でも平伏して奏上しないといけなくなった
貴族制度が崩壊した五代十国以降は外戚も振るわないので、目立つのは宦官ということになる

・親に言われて何か変な奴と結婚
・旦那の苦労時代を支え最終的に皇后に
・天下取った旦那が粛清マンに変貌

ここまで見ると呂皇后と馬皇后はかなりダブるんだが人格は真逆という

スレ画は今でも陵墓に葬られたままだったか
明の十三陵とか唯一万歴帝の陵墓以外は手付かずって話だけど

>>どうせ官僚なんて掃いて捨てるほどいるし
>中国の官僚の優秀さやべーだろ
>科挙なんて死んでも受かる気せんわ
よく内容を知らないで否定するとしあきもいるが、あれが出来た人間が馬鹿なわけがないし応用力もある
清朝の科挙で受かった官僚は末期も優秀

皇帝独裁体制作ったのに子孫はボンクラであまり有効に活かせず終わる

出世するには出来た嫁さんも必須なんだろうな

>あれが出来た人間が馬鹿なわけがないし応用力もある
単なる暗記科目でもないしな

成り上がりもの故に屈辱は受けてきたけど
それを堪えて公明正大に…と活動してても結局舐められてしまうんだろうか
上に出た秀吉もだけど苛烈な刑による恐怖政治って
その時点では引き締められるだろうけど
後々の事考えるとマイナスにしかならなさそう

はいここまで全員凌遅三千刀滅九族

>よく内容を知らないで否定するとしあきもいるが、あれが出来た人間が馬鹿なわけがないし応用力もある
>清朝の科挙で受かった官僚は末期も優秀
上が馬鹿だとどうしようもないしな

>劉邦と同じように同郷の友人ら（みんな乞食や貧農）がこれまた中国史に残るレベルのチート揃いだった
あれで敵も精鋭揃いなら三国志みたいに人気になっていただろうというぐらい有能でキャラも立っている

>ここまで見ると呂皇后と馬皇后はかなりダブるんだが人格は真逆という
陳平「呂稚は酷いよな！」

>モンゴル文化だなそのあたり
>モンゴル人を北に追い出すようなやべーやつだからそのくらいしそう
中国の文化じゃね?モンゴルは地面に流血させるのを嫌う文化だし中国では古代から敵の死体を積み上げてオブジェを作る京観みたいな風習もあった
なお五代十国時代には北方騎馬民族出身の武将が京観見て「死体弄ぶのやめようよ…」って言ったのを「あいつはやっぱり中華の風習を介さない蛮夷だわ」って日記に書かれたこともあるとか

>皇帝独裁体制作ったのに子孫はボンクラであまり有効に活かせず終わる
万歴帝「贅沢だいしゅき、息子だいしゅき」

>万歴帝「贅沢だいしゅき、息子だいしゅき」
日本が明にまで到達してたらどうするつもりだったんだろうなって

>上に出た秀吉もだけど苛烈な刑による恐怖政治って
>その時点では引き締められるだろうけど
>後々の事考えるとマイナスにしかならなさそう
死んでから不満と恨みが噴出するからな
粛清が理由で永楽帝に味方したのもいそう
あいつはあいつで滅十族始めるけど
中国は古代だとせいぜい滅三族だったのに

明代の官僚は朝は家族と別れの杯を交わし夜帰ると再会出来たことを泣いて喜ぶというウルトラブラックだったから

>明代の官僚は朝は家族と別れの杯を交わし夜帰ると再会出来たことを泣いて喜ぶというウルトラブラックだったから
現代社畜「家に帰れるだけマシだな」

科挙の模範答案（手書き）

明の今までを知ってるからか清は宦官や官僚の扱いも上手かったね

>明代の官僚は朝は家族と別れの杯を交わし夜帰ると再会出来たことを泣いて喜ぶというウルトラブラックだったから
それで給料も少ないとかやる気なくすわ

>>どうせ官僚なんて掃いて捨てるほどいるし
>中国の官僚の優秀さやべーだろ
>科挙なんて死んでも受かる気せんわ
東インド貿易会社も書類作ってた中国人らを「華僑は文句一つ言わずに働き勉強する」と評していたそうな
一方の日本人傭兵は凄く気性が荒くて何を考えてるのかまるでわからず馬鹿にされるとすぐ上官を殺すけどタフで理想的な兵士という評価

>万歴帝「贅沢だいしゅき、息子だいしゅき」
万暦だ
治世長すぎなんだよこいつ
即位したのが三方ヶ原の戦いがあった1572年で、没年が家光が権大納言になった1620年（3年後将軍に）

>科挙の模範答案（手書き）
年に２，３人通せばいい試験だから
字が下手な奴を通す理由もない

>科挙の模範答案（手書き）
中国は文字が綺麗じゃないと採用されないってのは
後世で資料を読むのにあたってめっちゃ助かるよな
日本はそこらは参考にしなかったからめちゃくちゃ下手ってか
オリジナル文字で記録残ってたりするので大変だ

>>その結果が宦官の専横ってより酷い状況へ傾くっていう
>スレ画は宦官使うなって遺言したんだけどな
>簒奪して肩身が狭い永楽帝は頼るしかなかった
南京から北京に遷都したり
内政重視の農本主義から対外重視の外征沢山やったり
それに関連して海禁政策から鄭和の大航海実施したり
なにかと親父の逆張りマンだったからね四男坊は

>明の今までを知ってるからか清は宦官や官僚の扱いも上手かったね
スレ画がやりたかったことを異民族が実現させるのは皮肉

>科挙の模範答案（手書き）
書類と言えば手書きなので綺麗な字であることも条件
なお科挙という大事な本番で答案を汚すような不注意な人間も振り落とされた

倒福のエピソードもこの人由来なんだっけか

>>科挙なんて死んでも受かる気せんわ
>東インド貿易会社も書類作ってた中国人らを「華僑は文句一つ言わずに働き勉強する」と評していたそうな
>一方の日本人傭兵は凄く気性が荒くて何を考えてるのかまるでわからず馬鹿にされるとすぐ上官を殺すけどタフで理想的な兵士という評価
職員と傭兵だし仕方ないがだいぶメンタルが違うな
東アジア移民はマジメに働くって評価は今と変わらんのだな

>日本はそこらは参考にしなかったからめちゃくちゃ下手ってか
>オリジナル文字で記録残ってたりするので大変だ
江戸時代は公文書は青蓮院流で統一された
幕府の権威が揺らいだ幕末〜明治の私文書や私的な覚書はそれが崩れるので江戸中期とかより読みにくい
なお青蓮院流は徳川慶喜の孫だった高松宮妃に可愛がられていた秋篠宮が伝授されている

>一方の日本人傭兵は凄く気性が荒くて何を考えてるのかまるでわからず馬鹿にされるとすぐ上官を殺すけどタフで理想的な兵士という評価
英国人って昔から変わってないんだな

こんな科挙を乗り越えた先がアホ皇帝の我儘に振り回される日々とか
そりゃ私服肥やすしかやってられなくなるわな…

皇帝就任直後は割と役人にも江東の豪族にも優しかった

対象は違うけどこれ思い出した
個人と社会が相対するとどうしても幻滅を免れ得ないのかもな

盗賊

>盗賊
乞食坊主と言え！

聖賢

豪傑

>皇帝就任直後は割と役人にも江東の豪族にも優しかった
いざ政治を始めたら汚職がどんどん目について嫌になった感じ

ちなみに三国志演戯の孔明は孔明自身がモデルと言うより
スレ画随一の賢臣だった劉基がモデルだと言われてる

>ちなみに三国志演戯の孔明は孔明自身がモデルと言うより
>スレ画随一の賢臣だった劉基がモデルだと言われてる
言動がまんま孔明の人や

>ちなみに三国志演戯の孔明は孔明自身がモデルと言うより
>スレ画随一の賢臣だった劉基がモデルだと言われてる
有名な白い羽団扇は元々劉基の装備

>民には優しい
>・親に言われて何か変な奴と結婚
>・旦那の苦労時代を支え最終的に皇后に
>・天下取った旦那が粛清マンに変貌
>ここまで見ると呂皇后と馬皇后はかなりダブるんだが人格は真逆という
つーか呂皇后知ってたからこそじゃないかなぁ

元々農民だから政治に携わって政治って醜い部分を目の当たりにしてからだもんな
その部分では耐性がなかったっていうか

演義の赤壁もスレ画がやった戦いがモデルなんだっけ

>演義の赤壁もスレ画がやった戦いがモデルなんだっけ
敵が結構面白い
「太陽は君を照らして僕を照らさなかった」

>演義の赤壁もスレ画がやった戦いがモデルなんだっけ
鄱陽湖の戦い
海戦で敵の船がお互いを鎖で繋いででそれが仇となって大火事になったとかそのまんま

>鄱陽湖
おっと、相手は陳友諒だった
>No.813626920
は張士誠ね

結局どこにも儒家が入り込んでくるんだけど
やっぱこいつら抜きにしては駄目なの？

劉基を謀殺しちゃった結果スレ画が止まんなくなっちゃったって見えなくもないよな

>鄱陽湖の戦い
>海戦で敵の船がお互いを鎖で繋いででそれが仇となって大火事になったとかそのまんま
演技の作者の羅貫中が同時代の張士誠に家臣として仕えてたって話があるからな

>>1611888580028.jpg
>キミ実物と違わない？
それすら死後描かれたものだからわからない
と擁護するとしあきが前居たな

>結局どこにも儒家が入り込んでくるんだけど
>やっぱこいつら抜きにしては駄目なの？
としあきは儒典を読んだ方がいい
イメージだけで悪いと決めつけ過ぎ

>結局どこにも儒家が入り込んでくるんだけど
>やっぱこいつら抜きにしては駄目なの？
中華の王朝だけじゃなく日本でも学問（朱子学）としても独自に進んでるね

言ってることが正しいのは分かるというか
聖賢を仮定して倫理をたたき込む方針は間違ってないと思うんだけど…

>粛清が理由で永楽帝に味方したのもいそう
燕賊簒位と言い放った人の一族に酷いことしたね
血は争えない

千年単位で文化や価値観の根幹として根付いてるもんを廃するなんてそうそうできるもんではない
西欧からキリスト教を、中東からイスラム教なくして新しい価値観作れって言ってるようなもんだ

でも結局は中華の典型的な腐敗した王朝になっちゃうのは空しいな

>倒福のエピソードもこの人由来なんだっけか
倒福っていうんか
なんで逆さまにしてあるのか不思議だったわ

>>結局どこにも儒家が入り込んでくるんだけど
>>やっぱこいつら抜きにしては駄目なの？
対の主義の墨家ってのがあるんだけど
それって他国に侵攻しないで、親が間違ってたら子は注意しましょうっ教えだから
権力者からしたら非常に都合が悪い

テメエうちの愛妻の足が太いって言ったな
殺す

船同士を鎖で繋ぐとかこれじゃ緊急時に身動き取れないじゃんやっぱ創作だな
と思ってたが時代は違えど実話だったのかあれ

光武帝じゃない方の洪武帝

>対象は違うけどこれ思い出した
>個人と社会が相対するとどうしても幻滅を免れ得ないのかもな
明の場合は皇帝がずっと愚かだったんやなｗ

>船同士を鎖で繋ぐとかこれじゃ緊急時に身動き取れないじゃんやっぱ創作だな
>と思ってたが時代は違えど実話だったのかあれ
出来合いの思いつきじゃなくマジモンの水上要塞だった

>船同士を鎖で繋ぐとかこれじゃ緊急時に身動き取れないじゃんやっぱ創作だな
>と思ってたが時代は違えど実話だったのかあれ
中国でも欧州でもやっている
間に敵船が入り込めないので風向きで火攻めがなければ有効

>対の主義の墨家ってのがあるんだけど
>それって他国に侵攻しないで、親が間違ってたら子は注意しましょうっ教えだから
>権力者からしたら非常に都合が悪い
しかも攻められてる国があったらとにかく助けに行くからな
さらに戦略は異様に実戦的なので守りはめっちゃ強い（攻めはそもそも教えにない）

>対の主義の墨家ってのがあるんだけど
>それって他国に侵攻しないで、親が間違ってたら子は注意しましょうっ教えだから
>権力者からしたら非常に都合が悪い

>言ってることが正しいのは分かるというか
>聖賢を仮定して倫理をたたき込む方針は間違ってないと思うんだけど…
戦後出来た厚生省の「厚生」は漢籍由来
当時の官僚にはまだ儒学の素養があった
昨今の官僚や経団連の動向を見ていると『論語』ぐらいは読ませた方がいいと思う
紀元前の中国人の方が公共心や義務について考えているぞ
今は腐敗しているというより視点がミニマムに過ぎる

あのパーフェクトエンペラーの康熙帝が
洪武帝は凄いって言うぐらいの人物
教養ある家の出でもなく乞食にまで落ちたところからスタートしたのに
めっちゃ教養深くなるぐらいに成長してんだよなこの人

>>対の主義の墨家ってのがあるんだけど
>>それって他国に侵攻しないで、親が間違ってたら子は注意しましょうっ教えだから
>>権力者からしたら非常に都合が悪い
>しかも攻められてる国があったらとにかく助けに行くからな
>さらに戦略は異様に実戦的なので守りはめっちゃ強い（攻めはそもそも教えにない）
『荘子』の終盤でそうした利他的な思想家が取り上げられており、彼らは頭のてっぺんから足の先まですり減らす勢いで天下のために尽くしたと評されている
だがそれが出来たのは気力も体力もある一部の代表者だけで、幅広く支持を得ることが出来なかったのだ
結局「まずは身内を大事にして、そこから他人も大事にしましょう」という儒家が天下を獲った
その前に法家が獲るけど

法家も極端で加減を知らんからなあ
あの図体の国を治めるのは結局素朴な建前しかないということか

>教養ある家の出でもなく乞食にまで落ちたところからスタートしたのに
>めっちゃ教養深くなるぐらいに成長してんだよなこの人
さすがは元坊主だな

>教養ある家の出でもなく乞食にまで落ちたところからスタートしたのに
兄がかなりいたのに全員餓死しているからな

この人からの日本国王に認めるから倭寇どうにかしろやって使者をぶち殺した懐良親王すげえな…

>>教養ある家の出でもなく乞食にまで落ちたところからスタートしたのに
>>めっちゃ教養深くなるぐらいに成長してんだよなこの人
>さすがは元坊主だな
はい死刑

貧農で一家離散、家族は餓死、自分は乞食
こっから皇帝になって王朝を御こして清も倣うぐらいの中央集権のシステムを完成させる
ほんとバケモノだよ

日本の常識としては「は？　中華の連中の下について王様扱いされる？　死ねよ」だから
なお義満は喜んで「天皇より確かな実権手に入れた！　やった！」した

>なお義満は喜んで「天皇より確かな実権手に入れた！　やった！」した
南北朝の騒動があったってのも大きいと思うよそれ

>この人からの日本国王に認めるから倭寇どうにかしろやって使者をぶち殺した懐良親王すげえな…
殺していない
最初は元の使者だと思っていて一触即発だったが「殺したけりゃ殺せ、でも滅びるからな」という使者に気骨があって返書を出した
で返書の内容が挑戦的かつ名文だったので『明史』にも収録されている
「帝これを得て怒ること甚だしきも、蒙古の轍を鑑みて出兵せず」みたいなことが書かれており、周囲は戦々恐々だっただろう

>日本の常識としては「は？　中華の連中の下について王様扱いされる？　死ねよ」だから
>なお義満は喜んで「天皇より確かな実権手に入れた！　やった！」した
今ではあくまで対外交渉用の保証がある称号が欲しかったものであり、天皇を意識していたという今谷明説はあんまり支持されていないと思う

>この人からの日本国王に認めるから倭寇どうにかしろやって使者をぶち殺した懐良親王すげえな…
後醍醐の息子だからなあ

乞食出身で兵法の「へ」の字も知らないだろうに前線で指揮して連戦連勝だからやっぱり才覚はとんでもない

>南北朝の騒動があったってのも大きいと思うよそれ
当人はマジで足利王朝にしたかったんでねえかな
息子はそっとじしたけど

>キミ実物と違わない？
実物ってなんだよ…

>国書の内容は高圧的であり、海賊を放置するなら明軍を遣わして海賊を滅ぼし「国王」を捕えるという書面であった。これに対して懐良は、国書を届けた使節団17名のうち5名を殺害し、楊載ら2名を3か月勾留する挙におよんだ。

後の時代で意図して盛られたとかそんな意味でね>No.813631106
言葉足らずだった

使者は殺してないけど使節団のうち5人くらいぶち殺してたな

水戸黄門

>今ではあくまで対外交渉用の保証がある称号が欲しかったものであり、天皇を意識していたという今谷明説はあんまり支持されていないと思う
まあほら
あの辺は戦前から人気ないって言われてたとこだし
天皇家に傷持つ連中を調べるって話になると煩い層もね
南北朝？　天皇家は別れてなどおりませんが？

>当人はマジで足利王朝にしたかったんでねえかな
>息子はそっとじしたけど
何だかんだで足利は徳川将軍並に長い期間幕府と政権が続いてるからね
でも一応天皇に対しては立ててるんだよなあ・・

>帝これを得て怒ること甚だしきも、蒙古の轍を鑑みて出兵せず
元寇は明代になっても中華にトラウマ残してたのか

>乞食出身で兵法の「へ」の字も知らないだろうに前線で指揮して連戦連勝だからやっぱり才覚はとんでもない
貧乏で洪武帝と一緒に牛泥棒をしていたころからのつきあいの徐達（永楽帝の岳父）も名将だった
蕭何が最初から傍にいた劉邦並に引きがどうかしている

>No.813631518
正使の楊戴のことかと

>貧乏で洪武帝と一緒に牛泥棒をしていたころからのつきあいの徐達（永楽帝の岳父）も名将だった
だから腫れ物ができた時美味しいガチョウを贈りました!
病気に効くよ！

>最初は元の使者だと思っていて一触即発だったが「殺したけりゃ殺せ、でも滅びるからな」という使者に気骨があって返書を出した
>で返書の内容が挑戦的かつ名文だったので『明史』にも収録されている
「日出処の天子 書を日没する処の天子に致す」って国書のこれを連想した
昔の日本ってかなり煽りもやってたんだなって

>だから腫れ物ができた時美味しいガチョウを贈りました!
>病気に効くよ！
そして死んだ

ナイスガイの名将
人格者の豪傑
神算鬼謀の軍師
体制作りと人集めの名人
部下も凄い人多いよね

>だから腫れ物ができた時美味しいガチョウを贈りました!
>病気に効くよ！
直接処刑にしないだけまだ有情だよね

>「日出処の天子 書を日没する処の天子に致す」って国書のこれを連想した
>昔の日本ってかなり煽りもやってたんだなって
あれは『隋書』に出て来る話
『日本書紀』には国書の内容も煬帝を怒らせたこともなく、煬帝からの返書が日本に届かなかったとされている
どうも怒らせてしまったことは失敗と認識されたらしく、その後は隋では隋の面子が立つように振舞ったらしい
煬帝の使者は「礼を争って帰った」というので天皇が使者に礼をするか否かで揉めたようだが
後に唐の使者が来た時は天皇が礼をした可能性がある

>>だから腫れ物ができた時美味しいガチョウを贈りました!
>>病気に効くよ！
>直接処刑にしないだけまだ有情だよね
徐達は泣きながらガチョウを食べたという
若い頃からの洪武帝との思い出が脳裏をよぎっていたことだろう

>何だかんだで足利は徳川将軍並に長い期間幕府と政権が続いてるからね
新羅エンドしそう

>あれは『隋書』に出て来る話
>『日本書紀』には国書の内容も煬帝を怒らせたこともなく、煬帝からの返書が日本に届かなかったとされている
>どうも怒らせてしまったことは失敗と認識されたらしく、その後は隋では隋の面子が立つように振舞ったらしい
>煬帝の使者は「礼を争って帰った」というので天皇が使者に礼をするか否かで揉めたようだが
>後に唐の使者が来た時は天皇が礼をした可能性がある
今とは大分異なるかもしれないけど
日本だと等しく外国の使節に対するマナーとかそんな感覚で単に礼をするかって感じじゃなかったかって

徐達と並ぶ功臣だった邵栄が反乱起こした時はスレ画は最後まで処刑するかどうか迷って
処刑が決まった後も執行日まで毎晩一緒に呑んで思い出を語り合ったというから
本当若い頃と老いた頃で功臣への接し方も全然違うのよね

>日本だと等しく外国の使節に対するマナーとかそんな感覚で単に礼をするかって感じじゃなかったかって
玉座を降りての拝礼のことね

正直能力値スキルとかで表現したら
こいつか光武のどっちかってレベルで最高格だと思うわ
六部・軍部を直轄で全部自分でやりますとか
人間じゃねぇよ

>徐達と並ぶ功臣だった邵栄が反乱起こした時はスレ画は最後まで処刑するかどうか迷って
>処刑が決まった後も執行日まで毎晩一緒に呑んで思い出を語り合ったというから
>本当若い頃と老いた頃で功臣への接し方も全然違うのよね
それが失敗だったって思ったのかもね

臣下としての礼儀として天皇が降りてってのも違和感あるけど

常遇春が長生きしていたら、永楽帝が謀反した時70歳
永楽帝の天下は無かったかも

スレ画は身内や家族に対してもかなり親身で大事にしようとしてたとか

役人ネコ「めんどくせえから承認印押した紙用意しとこう業務改善！」
朱元璋「おまえら全員死刑な」
はんこ文化は悪

>スレ画は身内や家族に対してもかなり親身で大事にしようとしてたとか
孫大好きで孫の邪魔になりそうな奴は全部殺した
その孫は建文帝となるが叔父に殺されて皇位簒奪された
この簒奪が成功した理由の一つとして
「洪武帝が有能な将をを殺しまくったせいでいざという時に建文帝を守れる将がいなかった」
ってのが言われてる

>>1611888580028.jpg
>キミ実物と違わない？
アインシュタイン稲田かよ

明って暗君連発なのによく300年も続いたな

>その孫は建文帝となるが叔父に殺されて皇位簒奪された
遺体は確認できなかったせいで生存説が出たんだっけ

>明って暗君連発なのによく300年も続いたな
モンゴルの安定期が短かった＆安定した時期も中国全土を占領する意思が無かったせいもあると思う
元自体は17世紀まで続いたんだよな

建文帝自身は「絶対に叔父は殺すな」って部下に命令してたのよね
やはり戦いは非情な方が勝つ

>建文帝自身は「絶対に叔父は殺すな」って部下に命令してたのよね
父親といい馬皇后に似たんだな
永楽帝は「あいつは実は元の皇帝の息子」なんて巷説が出たが、どう考えても永楽帝の方があの頃の元の皇帝より野蛮

>明って暗君連発なのによく300年も続いたな
官僚統治システムは優秀だったからね
周囲の騎馬民族相手には互いに離間しあうような政策をとって部族統一されにくくしてたし
ヌルハチみたいな英傑が出てきちゃうとどうしようもなかったけど

魏忠賢と趙高は中華の王朝の歴史でも最悪クラスの宦官だよなって

>魏忠賢と趙高は中華の王朝の歴史でも最悪クラスの宦官だよなって
九千九百歳！九千九百歳！
言いにくいわ

>魏忠賢と趙高は中華の王朝の歴史でも最悪クラスの宦官だよなって
朱全忠「どこが忠だよｗ」

魏忠賢にしろ曾静にしろ国家予算数年分のヘソクリなんてどうやったら貯められるんだよって

崇禎帝が魏忠賢を排除する際に溜め込んでた財産全て押収して
それが崩壊寸前の明をまだ予算面では助ける形になったって話が

清になった当初は宮中の１年の経費は明代の１日分でまかなえたとか言うくらいだし
そうとうお手盛り予算のぽっけないないが横行してたんだろう

>あのパーフェクトエンペラーの康熙帝が
>洪武帝は凄いって言うぐらいの人物
>教養ある家の出でもなく乞食にまで落ちたところからスタートしたのに
>めっちゃ教養深くなるぐらいに成長してんだよなこの人
でもそいつその末裔直々にぶっ殺してるからなあ
11歳で落ち延びて70超えるまで隠栖してた明の王子（朱慈煥）の存在嗅ぎ付けて捕縛
「清は李自成倒して明の仇取ってくれたし血縁残してくれたし陵墓も荒らさないでくれたし謀反するつもりなら30年以上前（三藩の乱時）にやっていますどうか天寿を全うさせてください」って訴えを「でも心によぎるぐらいはあったろ？死刑」って子や孫の一族含めて朱元璋の血統根絶やしにした
しかも当人は凌遅刑に処すという畜生ぶり
半世紀以上平和に暮らしてた爺様をなぶり殺しにするってギャップが酷過ぎて個人的に中国史トップクラスの胸糞だわ
禅譲した子孫代々庇護して300年後に王朝と滅びを共にした趙匡胤に比べて人間が小物過ぎて嫌い

明は首都が陥落したときに宦官十万人が宮城にいたと記録に残ってる
いくらなんでも多すぎだろと

>でもそいつその末裔直々にぶっ殺してるからなあ
>11歳で落ち延びて70超えるまで隠栖してた明の王子（朱慈煥）の存在嗅ぎ付けて捕縛
>「清は李自成倒して明の仇取ってくれたし血縁残してくれたし陵墓も荒らさないでくれたし謀反するつもりなら30年以上前（三藩の乱時）にやっていますどうか天寿を全うさせてください」って訴えを「でも心によぎるぐらいはあったろ？死刑」って子や孫の一族含めて朱元璋の血統根絶やしにした
>しかも当人は凌遅刑に処すという畜生ぶり
>半世紀以上平和に暮らしてた爺様をなぶり殺しにするってギャップが酷過ぎて個人的に中国史トップクラスの胸糞だわ
>禅譲した子孫代々庇護して300年後に王朝と滅びを共にした趙匡胤に比べて人間が小物過ぎて嫌い
逆に優れた皇帝だからって危機感抱いたんじゃない？
そんな血筋の連中が何かしらで反意持ったとしてもあり得るだろって
清は明を助けた形だけど同時に明の政権を奪ってる形でもあるし

康熙帝は征服王朝の皇帝であって聖人じゃないし

業が深い人物の王朝は長続きしないって話はないからな
それこそスレ画がそれを証明してるというか

孫文も憧れた男
夷狄を倒し漢族の王朝を築いたから惹かれるものがあったのだろう

朱元璋の子孫と言っても完全に根絶やしにはされてないみたいね
中国の首相でも朱元璋の血統を引く子孫って人もいるみたいだから

祭祀を継ぐものまで殺すと縁起が悪いって考えもあったから
まともな男子は殺して御輿にならないような障碍者に後を継がせるってことがしょっちゅうだね

中国は皇室であっても傍系は世代を経るごとに身分が降って庶人になるから粛清を免れる皇族も多かったんじゃない
詩人の李賀も唐の皇室の一族だけど人生は成功とは縁遠かった

>康熙帝は征服王朝の皇帝であって聖人じゃないし
中華史上2人しか存在しない「聖」の廟号持ちに何を言うか貴様ー

>孫文も憧れた男
>夷狄を倒し漢族の王朝を築いたから惹かれるものがあったのだろう
孫文も割とクレイジーだからな

>No.813642570
明王朝もめちゃ粛清してきたのに
康熙帝がやったら全部ダメってのはちょっと

一世一元の制が始まった王朝でもあるから
諡号が長ったらしくインフレしちゃって呼びにくいんで
皇帝は元号と合わせて呼ばれるようになった

粛清は必要だよ
スターリンや毛沢東もやってるし江戸時代も初期の有力大名取り潰しのおかげで長く続いた
ろくに粛清せずに続いた王朝って後漢と唐くらいか

項羽が行きてた頃はやたらと比較して劉邦が持ち上げられていたけど
劉邦も粛清しまくっていたしな

まあ向いてる方向が同じでもいざ天下取ったら齟齬が大きくなって相手を粛清とかよくある話だろ
日本の政治にだって同じような動きある

前王朝の子孫とか下手に残したら担ぎ上げる奴が出てくるから滅殺は仕方ない部分もある

本人が有能なので周りが信用出来なかった朱元璋と周りが有能過ぎてヤバいと思った劉邦

>夷狄を倒し漢族の王朝を築いたから惹かれるものがあったのだろう
それもあるけど滅清復明は当時の革命家のスローガンだったし
まあこの場合の明ってのは漢民族の国家って意味だけど

>前王朝の子孫とか下手に残したら担ぎ上げる奴が出てくるから滅殺は仕方ない部分もある
王朝じゃないけど日本だと大阪の陣の後で豊臣秀頼の息子の国松が捕まって処刑されてるからね

後周皇室の末裔は殺すなよ絶対殺すなよ
を子々孫々への絶対の訓示にした趙匡胤ってその意味ではすごいな

宋以降はそもそも禅譲や簒奪で即位ってのは無くなるからな

曹操とか悪逆と思われてるけど簒奪はしたけど殺していないし

趙匡胤もスーパー名君の一人だからな

>曹操とか悪逆と思われてるけど簒奪はしたけど殺していないし
曹操は簒奪もしてない
したのは息子の曹丕

>王朝じゃないけど日本だと大阪の陣の後で豊臣秀頼の息子の国松が捕まって処刑されてるからね
木下延由「残念だったなぁトリックだよ」

>>曹操とか悪逆と思われてるけど簒奪はしたけど殺していないし
>曹操は簒奪もしてない
>したのは息子の曹丕
正確に言えばそうだが曹操が簒奪の土台整えて準備してない訳ではない

逆に身内を粛清しまくってた武側天とか・・

>したのは息子の曹丕
禅譲です！
禅譲ですぞー！？

>逆に身内を粛清しまくってた武側天とか・・
アレは権勢の構造的に身内こそが敵だからしゃーない

曹操は劉協の奥さん殺していたり
簒奪こそしたものの曹丕のほうが対応は甘い

武則天は民相手には善政してたから多少はね？

呂稚も民衆には善政敷いてたからその時代の民衆は平穏だったって話があるね

おいしく食べられた（文字通り）のって、
朱元璋の子孫だっけ？
王朝が滅びるときに首を刎ねられるとか毒を仰ぐってのはよく聞くが、食べられたってのはほとんど聞かないな

>明王朝もめちゃ粛清してきたのに
>康熙帝がやったら全部ダメってのはちょっと
建国早期ならともかく60年経って対抗勢力も粗方潰し尽くして安定政権確立してるのにやることがこれかって部分が大きくてさ
担ぐ奴もいない老い先も短い老人なんぞは10年そこら軟禁してれば死んだろうし殺すにしても無実の人にわざわざ特級の残虐刑選ぶって部分が凄い悪印象だったという釈明です
康熙帝はスレ画みたいに性根が盗賊とか評されてるわけでもないから余計にね

>後周皇室の末裔は殺すなよ絶対殺すなよ
>を子々孫々への絶対の訓示にした趙匡胤ってその意味ではすごいな
子孫保護の精神も凄いけど
言論を理由に官僚殺しちゃだめよ
ってもう一本の遺訓は飛び抜けて凄いと思う
文字の獄エピソードでちょくちょく人死にが出る中国で何百年時代を先取りしてるんだっていう

レンツェにしたのは見せしめの部分はあるとは思う

清代は謀反は凌遅刑と決まってたから謀反で裁くなら必然的にそうなる

共産党「ワイらでも溥儀に庭師の余生を送らせてやったのによ」

>清代は謀反は凌遅刑と決まってたから謀反で裁くなら必然的にそうなる
この辺も明から継承してるのよね

溥儀はラストエンペラーとして悲劇の人というイメージが強いけど
嫁が不倫相手との間に作った子供を焼き殺したとか良くも悪くも中華皇帝らしいエピソードもあるよね

>No.813617317
最期まで農民が飢えないようにってのは一貫してたのと
聖人レベルに優しく愛していた嫁亡くしてから本格的におかしくなったのが
根は悪い人では無かったのを環境が歪めてしまった感あって凄く悲しい

弟は日本人と政略結婚だけど夫婦仲は良かったんだよね

>乞食から皇帝になった世界史上最高レベルの成り上がり者
朱元璋と毛沢東とスターリンくらいか

>>乞食から皇帝になった世界史上最高レベルの成り上がり者
>朱元璋と毛沢東とスターリンくらいか
毛沢東はそこそこのインテリ層だぞ

朱元璋は貧乏だが読み書きができると言う

お寺に入ってよかったね
食料不足ですぐに叩き出されはしたが無駄ではなかった

スターリンも神学校に通える家庭だったぞ

粛清と虐殺をしながら神を恐れるってロシアのイヴァン雷帝を連想させる

>スターリンも神学校に通える家庭だったぞ
すると乞食出身はスレ画だけということか

>溥儀はラストエンペラーとして悲劇の人というイメージが強いけど
俺の中ではこれ

狼少年からローマ建国した兄弟もなかなか

>スターリンも神学校に通える家庭だったぞ
スターリンの場合はお母さんが無理して働いてた

朱鎔基が主席になって明を再建したら面白い

まあ真面目ではあるよね
でないとせっかく皇帝になったのに贅沢な暮らしして遊ばないで
｢官僚どもが弛んでるから六部は全て廃止だ｣
｢ではどうやって行政を回します？｣
｢わしが一人で六部の長官を全部兼ねれば問題あるまい？｣
とかジブンヲハードワークに追い込むような粛清はしないよね

>>スターリンも神学校に通える家庭だったぞ
>スターリンの場合はお母さんが無理して働いてた
ここだけ聞くと賢母だけど虐待お母さんだったんだよなぁ…

>粛清と虐殺をしながら神を恐れるってロシアのイヴァン雷帝を連想させる
雷帝さんは完全に趣味で虐殺やってたからスレ画よりやばい
しまいには息子とその嫁（とお腹の中の子）まで殴り殺すし

明の頃は政務に真面目に取り組むと終わるのが深夜0時あたりで
朝議が日の出と共に始まるので睡眠時間が全く足りてない状態にあったと聞いてる
状況によってはこれに後宮での仕事？も加わるという
おかしくなっても仕方ない

>しまいには息子とその嫁（とお腹の中の子）まで殴り殺すし
さすがにそのことは後悔して一気にボケてお亡くなりに

>雷帝さんは完全に趣味で虐殺やってたからスレ画よりやばい
>しまいには息子とその嫁（とお腹の中の子）まで殴り殺すし
完全に箍が外れたのは奥さん殺されてから以降よ
それまでは貴族連中に対して厳しいけど虐殺はまだ優しい方だったから
息子の件は殺した後で不眠症になる位精神的にダメージ負ったとか話があるし

>朝議が日の出と共に始まるので睡眠時間が全く足りてない状態にあったと聞いてる
まあ元々朝早くから政治に関して朝議を行うから朝廷って呼ばれてたからね・・

イリヤ・レーピンの描いた息子を殴り殺したイヴァン雷帝
これこそ美術の極みだな

因みに雷帝の息子もアレな人だったらしく虐殺もやってたっていう

皇帝ってサボる人は国を滅ぼすレベルでサボるけど
逆もまた然りで働く人は異常に働くのよね

>民には優しい
劉邦に似てるな
戦時中は部下にも寛容で有名だったな

>1611891428761.jpg
あーこの絵のタッチ誰やっけかなぁどっかでみたことあるな

>数万単位の粛清なんてする時点で反乱起きそうなものだけど
>その時点では国民も疲れ果てて戦乱の世に逆戻りする気力も無かったのかな…
毛沢東もスターリンも粛清しまくったけどチして問題起きなかっただろ

>朱元璋は貧乏だが読み書きができると言う
よく言われるけど秀吉に似てるな

劉邦と朱元璋と秀吉って色々共通する部分があるね

奴隷王朝ってステキな響き

劉邦も秀吉も農民とはいえ富農だったから
一家離散で乞食坊主になった朱元璋はダンチ

横山光輝が漫画にしてくれなかったので
スレ画の事よくしらないのだ

>坊主と言っただけで殺されるのに歪な方の肖像画が残りまくってるのは謎
死んだ後に描かれたんだろうな

>横山光輝が漫画にしてくれなかったので
>スレ画の事よくしらないのだ
（織田信長＋豊臣秀吉＋徳川家康）×X＝スレ画
大体そんな感じ
実際活字本でもそう紹介されてたりする
超巨人明の太祖朱元璋って詳しい本に

>>坊主と言っただけで殺されるのに歪な方の肖像画が残りまくってるのは謎
>死んだ後に描かれたんだろうな
描いたのは想像によるものなのか実際に会った人や身内とかから話し聞いた上で描いたのか

>聖人レベルに優しく愛していた嫁亡くしてから本格的におかしくなったのが
>根は悪い人では無かったのを環境が歪めてしまった感あって凄く悲しい
もっというと腹心中の腹心が讒言で攻撃されて死んだのとの合わせ技でブレーキが壊れた感じ

>描いたのは想像によるものなのか実際に会った人や身内とかから話し聞いた上で描いたのか
別人の書いた絵が似てるから生前を知ってる人が書いたか

ルックスが普通でも性格のいい皇后ってのはでかいな
美人だけど性格アレな皇后がやらかしてる歴史があると尚更

よく僧とか光とか禿とか使うなって話が出るけど中国の風習だと皇帝の名前の漢字は使えないってものがあるから
僧上がりの朱元璋が験担ぎに使用禁止していた可能性もあるんじゃねえかなあ
何より国号が「明」で光を意識させる名前なんだよね

>ルックスが普通でも性格のいい皇后ってのはでかいな
タワラちゃんはノーマル

成り上がる前からの連れ合いは大事だな
そういう人を男はあっさり捨てたりするんだけどね

ブスな上に性格までクソだった賈南風さんの個性が光る

呂稚やねねも成り上がる前から旦那に尽くしてたからなあ

>成り上がる前からの連れ合いは大事だな
>そういう人を男はあっさり捨てたりするんだけどね
人は糟糠の妻を捨てたりするのは恥だと聞きます…と答えた人もいる

乾隆帝の最初の皇后もできた人でお互い相思相愛の間柄だったとか
乾隆帝は生涯に三回（内二人が皇后）奥さんにしてるけど乾隆帝よりも若く亡くなってるのよね

>成り上がる前からの連れ合いは大事だな
>そういう人を男はあっさり捨てたりするんだけどね
GLAYのTERUとかそうだな

奴隷から皇帝になったなんてのもいたよなカオス時代の五胡十六国に

スレ画もよくみたらしゃくれてそうなんだけど
正面構図で陰影消してごまかせてるだけでは

奴隷の生んだ子供がスルタンになるオスマン帝国

>スレ画もよくみたらしゃくれてそうなんだけど
>正面構図で陰影消してごまかせてるだけでは
中華の皇帝を書く際には君主としての徳を感じさせるように描くって聞いたな

バイバルスも容姿に難有りの元奴隷だったか