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会話

@sato_sato_kichi

この話は永久に平行線だろうな…と思っていて、そもそもの大前提が｢『今(実際に)陽性でも陰性でも』多少の犠牲を払ってでも他人と接触することを避けろ｣という人と、｢どうしても出歩かなきゃいけない時に、もし自分が陽性だったら他人にうつすかもしれないから心配｣という人の差なので。

引用ツイート

えっさん

@yoshi_ikumi

· 1月16日

「PCR陰性証明」はその時に感染していない証明にすぎない(その後感染する可能性がある)って理由で意味無しと断じている人、なんでPCRを一回しか受けない前提なんだろう？

このスレッドを表示

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言葉足らずで肝心なところが抜けていました。意味なしと断じるのは陰性証明そのものではなく、そのために受けるPCR検査のことです。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

横から失礼しますが、僕は意味無しと言ったことは無くて、利益と弊害の両方が有って、比較すると弊害の方が大きい、と申し上げてます。一方で検査シーヤ派で検査の弊害を認めた上で利点と比較した議論を目にした事が無いです。原発なんて無くても全然困らないよ、という原発全停止派と似てます。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

原発を全停止するとこういう弊害が有るけど、安全のためにみんなで我慢しようよ、という主張なら僕の心に響くんですけどね。同じ理由で、検査シーヤ派の主張は全然僕の心に響かないです。

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確認ですけども、検査の弊害とはなんでしょう？

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

先ずは擬陽性です。ニューヨークで医療が崩壊した要因の一つが大量の擬陽性だった、という記事がかなり前に報じられてます。NYTだったでしょうか。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

我が国の場合は、保健所の聞き取り調査に費やされるリソースも心配です。闇雲に検査すると聞き取り調査対象の陽性者の9割が擬陽性という事になりかねません。検査そのものにも医療リソースが必要なのに。ここまでリソースを注ぎ込むメリットが有るのか、を検討すべきと思います。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

陰性判定の精度は7割と言われてます。保菌者ではないという証明には全然なってないので勘違いしないでね、というのと、全員が保菌者だと思って注意しましょうね、の間にどれだけの差が有ってその差にどれだけのメリットが有るのか、も含めて議論すべきと思います。

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いえ、全然違いますよ。なんのデータを元にしているんでしょうか？私はPCRには詳しくはないですが、PCR検査は感度98%、特異度100%に近い検査で、陽性者の9割が偽陽性というのはあり得ないのですが。

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あと、コロナを制圧出来ている、しつつある国は全て検査、隔離を徹底しています。欧米ではそれでもコロナを制圧出来ていませんが、制圧出来ている国で検査を抑制している国は１つもありません。というか、先進国で十分な検査が出来ていないのは日本だけです。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

我が国も市中感染が広がる前ならそうしてたと思いますよ。それも含めて、もう一年前の議論ですよ。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

補足すると、擬陽性の原因は検体の汚染らしいです。だから市中感染が広がる前なら特異度がほぼゼロなんですよ。例えばニュージーランドではいくら検査しても陽性が出ないらしいです。だから市中感染が広がる前なら徹底した検査と封じ込めが有効なんだろうと思います。

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つい最近、韓国では第3波が来て、検査隔離の拡充で収束に向かいつつあるのはご存知ですか？

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

超過死亡者の数を見ると韓国の統計は信用出来ないらしいです。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

仮に韓国の統計が信頼出来るとして、徹底した検査を採用して失敗した先進国が数多くある中で、なぜ韓国は成功したのか、失敗した国と何が違うのか、が議論されてれば、僕の心に響くと思います。

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これは超過死亡のデータではなく、1日の新規感染者数のデータです。日本よりも多い検査数でこの数字、さらに今後検査を増やすそうです。 > なぜ韓国は成功したのか、失敗した国と何が違うのか、が議論されてれば、僕の心に響くと思います。いろいろされていますよ。ググってみてください。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

相手を説得しようという意欲に欠けてますよね ^^; 僕は調べませんよ。韓国の統計を信用してないので。

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あなたを説得する義務がなぜ私にあると思うのか不思議。ググれKSという意味です。

これから麒麟がくるを見るので失礼。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

徹底して検査すべき、と主張する方々は議論をサボり過ぎだよね、が僕の主張なので、その結論でOKです

大河ドラマを楽しんでください。

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見終わりました。

まず、偽陽性の意味をググって来てください。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

僕の元々の主張は、検査を徹底すべき派の皆様はそれによる弊害を認めた上で利益と比較するという議論をサボってるよね、なので、そういう枝葉末節はどうでもいいです。相変わらず、弊害なんて無いのでは？という主張なら更に興味無いです。

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あなた自身が弊害としてまずあげたのが「偽陽性」です。その意味すら正しく理解していないのであればお話しになりません。だから最初に確認したんですよ。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

僕は、貴方は「弊害なんて無い」と主張していると理解しています、なので、そういう議論に興味無いです。

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は？どこからそう理解したんですか？

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

僕の勝手です。

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弊害があるとしたら偽陰性です。だからググれと言っています。以上。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

検査しろ派はこういう議論しないよね、に対して、矢張りそういう議論が提示されなかった。それだけの話です。お休みなさい。

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

すっかりサトキチさんを巻き込んでしまいました。申し訳ない。

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さときちさんを返信先から外しましたよ。まずはこれを解説してもらえますか？偽陽性のうちの9割が偽陽性ってどういう意味ですか？あなたが偽陽性をなんだと思っているのかが分からないと議論も出来ません。あと韓国のデータは信用しないと言うのであればどこの国のデータは信用するんですか？

引用ツイート

Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

· 1月17日

返信先: @yoshi_ikumiさん, @sato_sato_kichiさん

感度はもう少し高いと思いますが、仮に99パーセントだとしても、一億人を検査すれば100万人が擬陽性では？保菌者が10万人居たとしても、9割が擬陽性では？

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

例えば下記が詳しいと思います。既に理解している話であれはご容赦ください。 keijinkai.com/nishimaruyama/

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ありがとうございます。偽陽性、偽陰性を正しく理解されているということですね。この中にも書かれていますが、大きく問題になるのは偽陰性だと思います。あと、確かに偽陽性でも問題になることがありますね。現在はリスクのない方は自宅療養となっていますので、偽陽性の方の行動制限、リスクの

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高い方の入院による医療の逼迫。あとは偽陽性とは違いますが治癒後の感染力のないPCR陽性の方がなかなか退院出来ずにベッドが開かない状態などが問題になっていると思います。 PCR陽性でリスクの高い方が入院する場合、入院時におそらくもう一度検査をしているはずです。なので偽陽性による

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医療の逼迫はないと思って良いと思います。偽陽性の方の行動制限の問題は残りますが、偽陰性の方がスーパースプレッダーになるよりは遥かにマシかと思います。でもながたさんが偽陽性の方の行動制限は大問題だと思うなら、それは否定しません。ここまでで何かご意見はありますか？

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

すみません。寝てしまいました。医療人材を投入せずに大量のPCR検査を実施でき、無症状・濃厚接触歴無しの陽性者には聞き取り調査をせず自主隔離を要請し、陰性者も陰性証明ではないという意識が広く国民に共有されれば、徹底した検査に賛成します。

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おはようございます。まず弊害と利益を比べようと思ったのですが、話しが長くなると思いますので端折りますね。 > 医療人材を投入せずに大量のPCR検査を実施でき、今これを民間の企業やクリニックも担っています。より多くの検査が可能になりましたが、陽性だった場合の課題が残っています。

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> 無症状・濃厚接触歴無しの陽性者には聞き取り調査をせず自主隔離を要請し、市中に拡大している無症状の陽性者を見つけるには幅広い検査をするしかありません。聞き取り調査が保健所業務を逼迫させているのは事実ですが、covid-19の病態を考えると全ての聞き取り調査をやめることは危険です。

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> 陰性者も陰性証明ではないという意識が広く国民に共有されれば、徹底した検査に賛成します。これはその通りだと思います。

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> 聞き取り調査をせず自主隔離を要請し、あ、これは追跡調査のことですかね？釣りに例えると、魚が少ないうちは一本釣り(追跡調査)も有効ですが、魚群に対しては底引網漁(幅広い検査)の方が有効でしょう。東京都と神奈川でしたっけ？では追跡調査を諦めましたね。

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あと、ながたさんは韓国のデータは信用しないとおっしゃっていたので参考にはならないと思いますがこちらの記事を読んでみてください。深刻な内容なのについ爆笑してしまう面白い記事でお勧めです。

引用ツイート

Hiroshi Makita Ph.D.

@BB45_Colorado

· 1月16日

ハーバー・ビジネス・オンラインHBOL コロラド博士の「私はこの分野は専門外なのですが」新型コロナ対応、統計で歴然とわかる日韓台の「明暗」 hbol.jp/236932 公開しました。

このスレッドを表示

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Nagata Harunori／永田晴紀

@nagataharunori

返信先:

さん

コロラド先生ですか。読む気が起きないなあ　^^; 原発を全停止するとこういう弊害が有るけど、安全のためにみんなで我慢しようよ、と主張するような真摯な方なら、勉強に読んでみようかな、と思えるんですけどね。

午後10:39 · 2021年1月18日TweetDeck

件のリツイート

返信先:

@nagataharunori

さん

ぜひ読んでください。この中に謎謎効果(ファクターX)についてもちらっと触れられています。

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