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昨日も申しましたとおり、現象として先生のご指摘について問題だとする意見は理解しますが、それに対し、厚労省の病院つぶし政策だ！等の雑な言論は、本来勤務医がリーチすべき政策立案サイドとの距離を広げるだけで、先生ほどの方がやられるべき言論ではないかと思いました。失礼いたしました。 13)終
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会話
せっかく深く議論できる方なのに誤解もあり残念なのでもう少し。かなり、横暴な先生方や省庁叩きの経験がおありゆえの反応とわかります。
政策提言、と言うか委員会での発言はしています。一般の講演などでは厚労省を擁護しています。
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今回は、なぜこんな少ない患者数で崩壊するのか、に対する答えで、病院を減らそうとしてる途中で、集約もできてない、病院に十分な医療者を確保もきてない時点でコロナが来たからと言う一因を言っています。再編の良し悪しではありません。
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医療政策を厚労省と医師会に任せてきた勤務医の意識を変えねばならないし、現状を一般の人が知らねばならないし厚労省の方針のどこがおかしいかは指摘せねばなりません。
AIデバイスについて「医師の労力が減る」効率化のみの効果では認めないと言う態度や、裾野の広い大学教育を壊したことは問題です
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お付き合いいただきありがとうございます。また長いです。ご指摘の通り厚労省に思い入れがあることは事実ですが、私は勤務医の処遇を改善することを目的としたステークホルダーと自認しております。 1)
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安い正義を説くつもりも感情からくる厚労省擁護をするつもりもありませんし、先生の普段の厚労省に対する一般的な姿勢は特に気にしておりません。 2)
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他のツイートも拝見いたしましたが、コロナで医療崩壊しつつあるのは、厚労省の病院潰しの方針が主要因、という事実誤認をされていると思います。医療崩壊というのは曖昧であまり好みませんが、崩壊しているという仮定にいたします。 3)
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病院つぶしの方針については、おそらく先生は地域医療構想の議論がどう行われてきたか、あの再編統合のリストが何に基づき作られたかをご存じないゆえ、「病院を減らそうとしている途中で、集約もできていない、病院に十分な医療者を確保もできていない」等のご意見になるのだと思います。 4)
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私の理解の範囲では、事実関係として、あのリストが出てから何ら厚労省がそのリストの病院に対して強制力を行使したことはないはずで、それが病院数減や医療崩壊につながったとするのは無理があるかと存じます。 5)
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先生のご発言からは、病院を現状数残すか、集約かのどちらかができていれば医療崩壊は今ほど酷くなかったとのお立場かと思います。前者なら、リストにある医療機関のうちどれくらいの病院が急性期病院と言えるのか見てみてください。後者であればそれは再編統合の方針と違わないかと思います。 6)
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病院に人がいない事実は同意です。厚労省が集約を推し進められてなかった現在をピンポイントで批判するなら理解できます。が、「病院つぶしの方針」ではないですよね。多すぎる病院、今も増える診療所等原因は様々です。先生の言われる方針が、仮にあるとしても主な原因とするのは外れています。7)
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AIに関しては、治療用アプリ承認関連かと存じます。計算機を用いた何かをAIと呼ぶご時世ですので、デバイスごとに論じるべきだと思いますが、医師の労力が減る効率化のみの効果では認めない、という態度が本当に厚労省のスタンスなのか、また、先生のご指摘がどの商品を指しているかわかりません。8)
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一般論として申し上げますと、先生が「厚労省が認めない」とする態度は薬事承認か保険適用なのかよくわかりません。薬事であれば、お話を伺う限り一般医療機器にすら該当しないかと存じます。例えば、他国の制度は好みませんが、FDAがnot medical devicesとするものではありませんか。9)
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もし保険適用を指されるのであれば、医師の労力が減るのみ（他に公衆衛生上のメリットがない）のデバイスに、保険でカバーする理由は何でしょうか。本当に労力が減るだけであれば、院内のエレベーターと何が違うのでしょうか。患者にメリットがないものを患者に費用負担させる理屈はありますか。10)
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本当に労力が減るのであれば、普通に医療機関と売買すればいいかと存じます。 11)
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先生のような方が、なんらかアクションを起こされることは素晴らしいことだと思います。厚労省が認めないからイノベーションが進まない、厚労省の病院つぶしの方針が混乱を招いたとご意見を出されると政治家が動き、方向性は作られ、物事はうごくかもしれません。 12)
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しかしそれらは問題点が整理されず生煮えのものでしょう。私はそれを問題だと思っており、根っこの問題意識を共有するものとしては、お願いだから勉強してから、問題を整理してからにしていただけたらと願うばかりです。 13)
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私のツイートにコメントくれる勤務医はほとんど賛意を表明してくれています。やはり、厚労省に見えていない問題があるように思います。
どちらもブラックで当然とされているので同胞と考えられて見えないのかも？
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ありがとうございます。また明日返信いたします。有意義な議論ですので、先生のこのツイートにあるような賛意の多さは議論の補強になりませんし、見えてない問題があるかも、ブラックだからかも、といった想像からくる感想のようなものは議論ではやめにしませんか。個人で呟かれることは否定しません。
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ありがとうございます。まず整理したいのですが、先生は私からの意見を受けても再編の方向性が、依然コロナの危機の悪化の要因の一部だったと理解されていると思います。ここについては、これ以上はすれ違うだけだと思うので、やめておきます。 1)
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それでは、先生が危機の主要因とされるものについてです。医療は医学とともにあるべき、ご指摘のとおりかと思います。しかし、ストーリーテリングは聴衆へは刺さるかもしれませんが、議論を曖昧にするので具体的な政策について言及いただけるとありがたいです。 2)
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具体的な政策や社会情勢を踏まえず、雰囲気で病院潰しだとするのは、ただのレッテル貼りで先生が避けようとされているはずの、厚労省がーと大きな違いはなくなってしまいます。少なくともこの会話では、そういったものではなく具体の政策や方針について議論いただけるとより生産的かと存じます。 3)
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縦割りや厚労省だけは悪くない、等の議論も意図しておらず、あくまで、（私がデマと申し上げた）先生がこの危機の要因は厚労省の病院つぶしの方針だ、とされた発言はあまりに意味がなく、具体の政策への批判をしないと未来につながらないことを会話しているつもりでお読みいただければ幸いです。 4)
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例えば、臨床研修制度が医局システムを破壊した、とする意見を先生に限らずよく拝見しますが、見解は先日返信したとおりです。今より酷かった無給医の問題、大学間の教育の質のばらつき等、臨床研修導入時の課題への評価を棚に上げて、医局を破壊したとするのは安易です。 5)
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卒前教育や、（病院ではなく）大学への施策は文科省の施策です。運営費交付金が減って大学が大変なことは承知しておりますが、その状況は国全体の財政状況との兼ね合いであり、文科省や財務省が必要以上に大学を軽視しているものとは承知しておりません。そしてこの点厚労省は無関係です。 6)
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大学病院の教育に関して、抄読会や論文を厚労省がやめさせた、等の事実はないと思いますので、先生は収益が厳しい状況により、人的、時間的余力がなくなってきていることを指していると理解しました。 7)
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医療費が海外に流れての意味はわかりませんが、医療機器が海外の輸入が多いことを指してますでしょうか。いずれにせよ別の論点かと思いますが、本件とは直接の関係はないのでおいておきます。 8)
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病院の収益が悪い理由は本当にご存知でしょうか。病床を埋めないと成り立たない点数設定というのは、よくわかりませんが、患者がいなくても保有病床数で儲かる仕組みを言及されているわけではないと思うので、単価が安いということかと思います。そうであれば同意です。 9)
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その事自体は事実ですし、私もそれをなんとかしたいと思っている人間であることをしつこく申し上げておきます。その上で、保険点数を下げられて、とおっしゃられますが具体的に何を指されていますでしょうか。過去数回の改定、ずっと本体改定率はプラスです。 10)
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患者数が減ってきていること、これから患者が更に減るであろうことご存知でしょうか。そのための地域医療構想もご存じなく、いつまでも事実誤認に基づき、厚労省の病院潰しだ等の雰囲気からくる感想レベルで議論していることが勤務医の問題把握を阻害していると思っております。 11)
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>余裕のある人員配置ができる報酬を病院に与えないのか、に関しては、予算がないこと、病院数が多すぎること等様々あります。予算に関しては、これからは、政治的な目玉にされているオンライン診療、不妊治療に配分されることが確定していますので、その分さらに減らすでしょうね。 12)
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先生とのもう一つの議論であるAIデバイスを保険適用することで一部はデバイスメーカーに流れ、病院のその他の取り分は更に減るでしょうね。 13)
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病院数が多いことに関しては、過去規制しきれなかった厚労省に問題が大いにあると思います。それを改善しようとして、病院側がやりたがらないので進まないのが、地域医療構想の現状です。 14)
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>開業医の方が利益を得るシステムの是正。完全に同意いたします。その活動をするためにできることをするのが私のライフワークです。少なくとも、ただ単に厚労省がーをするのは時間の浪費です。 15)
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公権力としての厚労省を批判するのは間違いではないと思いますが、厚労省の方針というよりは、政治バランスと評価するのが本質ではないでしょうか。 16)
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なお、包括医療を開業医までに、という各論については私は反対の立場です。あまりに詳しすぎる話になってしまうのでやめておきます。 17)
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そもそも医療費削減を目指しているのは財務省です。診療報酬改定の改定率は、財務大臣（改定率を下げる目的）と厚労大臣（改定率を上げる目的）の折衝で行われること、ご存知でしょうか。もちろん財務省は国全体の予算を目配せしながら差配しているので、邪悪な存在というわけでもありません。 18)
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先生の病院つぶしを紐解くと、病院の収益が減っていることを問題視されており、患者減等のその他の要因も大いにあるが、厚労省側の要因としては、急性期病院への診療単価が必要十分ではないこと、厚労研究費及びAMED予算が減っていること、ぐらいかと思います。 19)
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その事実だけをご指摘、批判されるのであれば完全に同意いたしますが、批判の相手は間違っていますし、それを病院つぶしなどとするのはただのイチャモンです。 20)
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先生も先日同意してくださったことですが、医療に関する行政官（医系技官に限らず）の専門知を軽視し、声の大きな先生が不十分な知識に基づき、病院つぶしの誤った方針などと間違った石を投げて、本当に対峙すべき相手を見誤っているのではないでしょうか。 21)
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>医学研究は焼け野原です。
ご指摘のとおりかと思います。AMEDの設立も本質的な解決策にはならないと思います。ただ無い袖は振れないことを理解せねばならないのではないでしょうか。無いものを国に頼るだけではなく、限られた資源の配分を業界内で相互チェックすることが必要だと存じます。 22)
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医学研究に関しては、現実的には先生が体現されていることこそが唯一の希望なのではないでしょうか。23)
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AIデバイスについても色々ありますが、とりあえず今回は長くなりましたのでここまでにしておきます。また、その際は、私は然るべき病院の収益を増やしたい立場、先生は医師であり産業サイドとしてデバイスの保険償還により利益を得るもしくはそれを応援する立場であること等を 24)
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明確にしていただくほうが、フェアに議論しやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。（検査結果の共有はの仕組みはAIデバイスではないですよね） 25) 終
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返信先: さん
今の医療体制は厚労省と医師会と勤務医と国民と若い医師とみんな共犯です。厚労省と医師会の責任は少ないことはないと思います。それぞれみんなが自覚して変えていかないと。変えるチャンスは今でオンライン診療はその資金石です。これまでとは違うことにできるのかどうか。