サワコの朝【聞く力…阿川佐和子ｖｓ岡田晴恵】「感染症予防を伝えたい！」専門家として新型コロナウィルスに… New!

<お楽しみに>

(阿川)おはようございます
阿川佐和子です｡

今日のゲストは

最近 どんなタレントさんより
忙しいんじゃないか

と思うぐらい 毎日
テレビで お見かけいたします

白大学教授の岡田晴恵さんに
おいでいただいております｡

どうも お忙しいところ
よろしくお願いいたします｡

今 テレ朝は 毎朝？

1月からなので
7か月ぐらいは ずっと 毎日｡

そのあと 大学の授業の内容の
作ったりとか…｡

大学の授業も
ずっとやってたんですか？

やってますね｡
今はリモートなので｡

で もう1つ セミレギュラーが
このTBSの…｡

｢Nスタ｣で｡

ず～っと それが半年以上…｡
繰り返されて｡

続いている状態｡

(ナレーション)
今日のゲストは

毎日のように ニュースで

新型コロナウイルスの解説をする姿は
おなじみですが｡

あまり知られていない
その舞台裏と

素顔に迫ります｡

さすがに
本番中はないんですけど

したことは何度もあります｡
えっ ほんと？

一緒に コンサートとか
行ってたんですね｡

おうちも
学者さんのおうちだったんですか？

ど… どういう？
私

跡取り娘｡
婿殿に来てもらうしかない？

そして｡

ぽろぽろと

♬～

もう なんかね
日に日に おきれいになるっていう｡

あっ それはですね

メイクさんとか
すごく頑張ってくださって｡

すごく頑張ってんの？
はい｡ TBSのメイクさんが

私の付けまつ毛まで
買いに行ってくれて｡

付けまつ毛も｡

私も最近 始めたんですけどね
付けまつ毛ね｡

これも
買ってきてくれるんですよ｡

ふだんは
化粧とか全然しないので

髪型とかメイクの方も
決めてくださって｡

じゃ ご自分でリクエストして
そういう髪型してらっしゃる…｡

ああ いえ
そういうのは ないですね｡

だから アップにしますか？
そのままにしますか？ って

聞かれることがあるかないか
ぐらいですね｡

そうなんですか？ きれいになるし
少し痩せられてもいます？

それは疲れ…
忙しいから痩せたんだと思います｡

10キロ以上
痩せてると思います｡

10キロ以上 痩せたの｡
痩せましたね｡

だって 服だって

毎日 違うの
着てなきゃならないでしょ？

これ 全部 自分のなんですけど｡

あっ 提供は ないわけですか｡
もちろん 全然ないです｡

買う暇もないでしょ？ でも｡
まあ でも

時々 デパートぐらい行くと

あの～
店員さんが わあ～っと来て

それで 試着室に
わわわ～って連れてかれて

｢どうですか？｣って言われて
1着か2着 買うとか｡

あとは通信販売とか｡

そもそも 毎日の番組を

断らない方なんですか？

あっ やはりコロナって

人の命に関わるし

今 報道されてるのは
今のことだけど

私は どういう対策を
取ったらいいですか？

っていうことを考えるのに

2～3か月先とかを
考えるわけですよね｡

間に合わなくなっちゃいますから｡

あっ もともと ご専門は じゃあ
対策を考える…｡

っていうことも やってたんですよ｡

国立感染症研究所にいたころは

ワクチンも やってましたし
それから

ワクチンっていうのは やはり
感染予防対策ですので｡

どうやって対策を打ったら
感染者が少なくなるかなとか

そういう仕事してましたから

ちょっと無理をしても
頑張ってやろうかな

っていうふうには
思ってたんだと思うんですよね｡

殊の外 お一人で
頑張ってる感じがあるから｡

なんか 特別な使命感とか｡
ああ～｡

テレビの画面では
そう映るんですけど

その後ろでは いっぱい
サポートしてくれる方がいて

研究仲間の人とか

裏では たくさんディスカッションして
勉強してます｡

それは
テレビ出演が終わってから…｡

まあ うちへ帰ったり
車の中だったり

電話とか あとメールとかで
まあ 世界中の友達とかと…｡

世界中に友達が…｡
はい 留学時代の友達とか｡

これは
そんなに簡単な病気ではない

って言われていたので

そうなってしまうんじゃないか
っていうことは

クリスマスくらいのころには
わかってました｡

う～ん｡ あの

1月の半ば過ぎぐらい
私が初めてお会いしたときには

ある番組では
｢マスクは役に立たないだろう｣

って 話をしたんですよね｡
はい 覚えてます｡

｢やっても しょうがない｣
みたいな人たちが

多かったところを
岡田さん1人で

｢やっぱり
マスクは やった方がいいです｣

って 1人で訴えてらしたような
印象があったんですけど｡

あの～｡
｢TVタックル｣ですけどね はい｡

ただ いつも 私は
先へ先へ ものを言うので

そうこうしてるうちに だんだん

世の中が追いついてきてくれる
っていうのがあって｡

1人で言いだすっていうことが
多いので

結構 精神的にも
強くなきゃいけないし｡

反響が批判的なときもあったり｡
はい｡

だからといって言わないでおく

っていうことではないんだと
思うんですよ｡

ボコボコ 言われるんですけど｡
ボコボコ｡

言われるんですけど でも

やはり言い続けるってことが
大事で｡

この言い方は ちょっと
本質的には あれだけども

間違ってたっていうことは
ありますか？

あの～ 抗体が消える
っていうことに関しては

思ったより早いんだな
って思いました｡

もっと長続きしてくれるかな
と思ったんですよね｡

逆に 抗体が消えるんだったら

ワクチンの造り方を
どうするとか

新たな課題が出てきて
いろんな課題をまた考える

っていうかたちは
あったと思うんですよね｡

♬～(大家)
《自分の人生を考えたんです》

《パナソニックホームズで
賃貸住宅を建てる時》

（居住者）あっ 大家さん！
（娘）こんにちは！

《自分が生まれ育ったこの街に
価値あるものを建てようと》

《この子が大きくなった時

その価値に気づいてくれたら
うれしいなぁって》

パパ いつまで見てんの！
いいじゃないか

<あなたに「持続資産」という価値を>

<パナソニックの賃貸住宅「ユアメゾン」>

(男性)
《正直 最初はどうかなって思ったけど…》

(ビデオ会議の相手)じゃあ それで｡≫
了解です｡

《テレワーク やってみたら
意外といい感じなんだよな》

よしっ 遊ぼう｡

(ナレーター)働き方を もっと自由にする

テレワークや空間づくり｡

パナソニックは SDGsの達成をめざして｡

岡田さんが
毎日のように出演している

ニュース番組｢Nスタ｣｡

そこでの意外な舞台裏と素顔を

明かしてくれました｡

感染者が
増えてきたりとかすると

どうしても
気持ち 落ち込むじゃないですか｡

で ｢Nスタ｣だと

もう本番 入るときに
ディレクターの人が

｢晴恵 お前
これ どう考える？｣

とかって聞いてくれる人もいて｡

そういう なんか
あったかい雰囲気で

癒やされるんですよ｢Nスタ｣って｡

では 今でも記憶に残る曲｡

スピッツの｢魔法のコトバ｣｡
スピッツが お好きなんですか？

はい｡ あの～
これも言っとかなきゃとか

たくさん こう
お伝えしたいってことがあって｡

そうすると

テレビをご覧の
視聴者の皆さんは

オーバーフローしちゃうことが
あるんですよね｡

ああ～ そうね｡
あれもこれも言われるとね｡

だから 気持ちはわかるけれど

60％ぐらいで抑えて
って言われたんです｡

誰に？
｢Nスタ｣の井上貴博さん｡

あっ アナウンサーの人｡
MCの方ですけど｡

アドバイスを｡
で それで

心を込めればいいじゃないと｡

その方が視聴者の方に
わかっていただけるよと｡

それから もう1つは

頑張りすぎると
健康も悪くなりますから

60％ぐらいにしなさいよと｡

で それは 私が今まで

ベストを尽くさなきゃとか
120％頑張れとか…｡

職場なんかでも 感染症対策は
努力賞がないんだから

とにかく頑張れ みたいなこと
言われてきたんですね｡

へえ｡
感染研時代から｡

井上さんの言葉は
魔法の言葉だった？

でしたね 私にとっては｡
だって まあ

その60％に抑えなさい
っていうのがなければ

倒れてたかもしれないし

もう駄目って
思ってたかもしれないし｡

あら じゃあ 井上アナウンサーは
命の恩人なんですね？

ああ そうですね｡
学者である私にとっては

初めて聞く言葉で｡
へえ～｡

で 概念が変わって｡
だから 今があると｡




この歌自体は
どこで知ったんですか？

あの～ 娘が結構 好きな曲で｡

スピッツが好きで 一緒に
コンサートとか行ってたんですね｡

えっ コンサートも
行ったことあるんですか？

あの～ 結構 楽しく行きました｡
あっ ああ～｡

(女性)
《スウェーデンでは ペットボトルは繰り返し使うのがルール》

《日本のこれ ちょっと近いかも｡
使い捨てじゃないんですよね》

いいかも｡

(ナレーター)これは環境を考えた リユースカップ｡

パナソニックは SDGsの達成をめざして｡

(ナレーター)
実験｡ カビとほぼ同じサイズの微粒子を

エアコン内部に付けると どうなるのか｡

(エアコンの電源音)

目には見えなくても

カビサイズの微粒子は
お部屋に舞い出ることがある｡

｢エオリア｣なら ナノイーX内部クリーンで

目に見えないカビ菌を抑制｡

健康で快適な空気を送ります｡

♬～ナノイーXでカビにツヨイー ｢エオリア｣

(綾瀬)ナノイーXで
カビにツヨイー ｢エオリア｣は

そもそもカビが生えにくい！

なぜか｡ それは 中にあるこれ！

熱交換器に ホコリレスコーティング｡

熱交換器は この フィンのかたまり｡

｢エオリア｣は
こっちの面だけじゃなく

この 細い断面まで コーティング！

だから この 中も表面も
カビの栄養源のホコリをはじく｡

これ ｢エオリア｣だけ！
そもそも！ カビが生えにくい｡

カビにツヨイー エアコンは
｢エオリア｣！ おすすめ！

そもそも岡田さんは埼玉ご出身？
はい｡

で おうちも
学者さんのおうちだったんですか？

あの～ 母が旧家の出で｡

旧家？
古い家の出で｡

で かなり厳しい母親で｡

ど… どういう？
武士かなんか？

あっ あの～
家は そうだったと思います｡

武家？ 武家だった？
武家のうちですね｡

で 私 長女だったので｡
長女｡ きょうだいは？

妹が1人いまして｡

で 2人とも
大学の教員になってます｡

だから 教育熱心ですよね 母は｡
あっ じゃあ

成績悪かったりしたら怒られた？
ああ あの～

完璧性を求められるんですよね｡

｢テスト なんで
100点じゃなかったの？｣とか｡

だから 例えば…｡
じゃ 90点ぐらい取っても

褒められない？
褒められないですね｡

まず 家でテレビを見るとか
音楽聴くとかって

そうじゃなくて
とにかく勉強しなさいとか｡

テレビも禁止だったの？
ああ そうですね｡

まあ 自由がなかったですね｡

ですから 遊びに行くことも
あんまりできないし｡

ですから その分
ものすごい 読書をしてました｡

私 小学校の
5年生ぐらいのときには

司馬遼太郎とか
普通に読んでました｡

だから 変わった子だったと
思うんですけども｡

実は 言ってしまうと

阿川弘之先生の…｡
はあ｡

本は中学ぐらいのころに
ほんとにハマって｡

あらまあ｡
読んでおりました｡

まあ 娘は この年になっても
ほとんど読んでませんけどね｡

そうですか｡
すばらしい本 いっぱいあって｡

すばらしい本 ある？
はい｡

将来 この厳しいお母さんの元を
離れて

結婚して家を出るんだとか
そういう将来的な夢は？

いえ｡ 私 跡取り娘なので

家を出るっていうことは｡
跡取り娘？

そうです｡
2人きょうだいですから｡

跡取り娘として
教育されてますから

家を勝手に出るっていうことは
ないんです｡

婿殿に来てもらうしかない？
そうですよね｡

でも 跡取り娘なのに
学者さんになったのは

どうしてですか？
えっと それはですね

母は 絶対に
キャリアを持つべきだと｡

女性であっても
仕事を持つべきだと｡

で あとは
学べということがあったので｡

理系には
興味があったんですか？

あっ そうですね｡
文学も好きなんだけど

自然科学を探究するのも
好きだった

っていうのが
ありましたので
理系でしたね｡

岡田さんは
大学院で免疫学を学んだあと

当時の科学技術庁から

国立感染症研究所に派遣され

そのまま就職｡

そこで出会った
感染症に悩む人々の姿が

今につながる原体験になりました｡

国立感染症研究所に入って

ワクチンの担当だったんですよね｡

で そのときに
はしかのワクチンで…｡

まあ お母さんが たまたま
お子さんにワクチン打ってなくて｡

で はしかって
実は かかってしまうと

結構 子供さんにとっては
重い病気で｡

お子さん
亡くなっちゃったんですよね｡

えっ でも はしかって
みんな 大体かかるっていう｡

そうです ただ…｡
かかっても死なないと思ってました｡

ああ いえいえ｡
はしかに効く薬なんて

今でも ないです｡ で はしかは
擦れ違っても うつるぐらい

感染力が強いので｡
えっ！

だから ワクチンで予防する
ってことが

すごく大事なことだったんですね｡
ですから そのときに

お子さんが亡くなったっていう
お母さんがいて｡

私の前で
ぽろぽろと涙をこぼしながら

｢こんなに はしかが怖いって
わかってたら 私は

この子にワクチンを打たせたのに｣
って泣かれたんですよ｡

今でこそ 接種率が
上がってきましたけれども

当時は まだ 低いがゆえに…｡
当時って いつごろですか？

2000年前後ですよね｡
最近じゃない？

そうです そうです｡
で まだ 2000年代前半

はしかの流行 結構まだ…
あの～ ありましたので｡

でも学校で はしかの予防接種って
やらないですか？

やらないです｡ 学校で
ワクチンは 今 打ってません｡

種痘もそうだし｡
そうですね｡ ですけども

学校での集団接種っていうのは
今は ないですね｡

あっ そう｡
で それから

例えば 風疹なんかだと｡

自分が
風疹のワクチンを受けていないと｡

それで妊娠して 赤ちゃんが
耳が聞こえないとかですね｡

で そういう中で

一般の人たちには 感染症って
知られてないんだな

っていうふうに思ったんですよね｡

で ワクチン1本で
予防できるものもあるし｡

ワクチン以外にも
いろいろあるわけですけども｡

ちゃんと どういう理由で

どういう怖さがあるから
進めてるんだよっていうことを

きちんと 普通の人にわかるように
教えたかった｡

あとは あの～
ドイツ留学時代なんですけど｡

何年ドイツに いらしたんですか？

えっと 2年弱ですけども｡

ヨーロッパでは
保育園にですね

たくさん お子さん向けの
病気の絵本があったんですよ｡

ああ～｡
で ワクチンの本もあるし

それこそ はしかの本もあるし｡

お子さんたちが
こうやって見てるんですよね｡

あっ これは いい教育だな
って思ったんですよ｡

日本に帰ったら
私 こういう絵本を作って

子供たちに提供しようと｡
ほう｡

そしたら…｡ 絵本って
すごく難しいんです 作るのに｡

はあはあ｡
短い言葉で｡

でも 医学やウイルス学を

お子さんに わかるように
伝えなきゃいけないんですよね｡

そしたら
12年かかっちゃったんです｡

12年!?
はい｡

2003年 初めての著書として
新書を出して以来

100冊以上を執筆している
岡田さん｡

その一方 子供向けに

ウイルスや感染症を題材にした

絵本や小説も書いていました｡

一体 どんな内容なのか
気になります｡

ちょっと 今日 持ってきて
いただいたんですけれども｡

これが
その絵本のシリーズですか？

インフルエンザのフルくんですね｡

インフルのフルくん｡

Fluっていうのが
英語でインフルエンザで

Coldが風邪でございますので｡

この はっしーは…｡
はっしー？

はしかのはっしー｡

この はしかのはっしーは

空気感染なんですよ｡

だから 人から人へ
ビュンビュンうつっていくんです｡

だから
旅がらすみたいって思って｡

あっ はしかのはっしー｡

｢あっしは はしかウイルス｡

ひとから ひとへ
すばやく とびうつる｡

ひとよんで
旅がらすのでやんす｣｡

これ 全部作ったんですか？ 文章｡
はい｡

｢あっしらが にんげんの からだに
はいってから きょうで10日め｣｡

これ潜伏期間ですよね｡
｢きょうで 10日目｣｡

｢のどは ひりひり
めは うるうる

くちの なかの ほっぺの うらには
しろい ぶつぶつ｡

ねつも たかくなって
そのうち からだじゅうに

あかい ぶつぶつが
でてくるんでやんす｣

っていうのは これは

ちゃんと症状が出る順番に
きちっと書いてあるんです｡

ちゃんと これは 正確に｡

これを読んだ子が
もしくは お母さんが

こういう順番で
症状が出てくるんだってことを

わかるように｡
ああ～ なるほどね｡

｢ノロウイルスのノウちゃん｣｡

お母さんが
カキフライを作ったのね｡

カキフライだと熱いから
ノウちゃん死んじゃうんだけど…｡

油に入ると｡
はい｡

でも 酢ガキで食べてるお父さんは
かかっちゃった

っていう話をしてるんですね｡

酢ガキ 知ってるかね？ 子供｡
はい｡

もう この絵本だけじゃなく
実は これが児童書なんですね｡

だから…｡
ファンタジー小説です｡

｢病気の魔女と薬の魔女｣という｡

これは幼稚園児だけじゃなく
小学生に｡

そうですね｡
要するに

病気の魔女が
何人もいるんですね？

で 一方で
薬を研究して

もしくはワクチンを
研究して造りだそう

っていう
魔女もいて

その両方が
共存していると｡

さて それで
カルタもお作りになったと｡

はい｡ 自費出版です｡

えっ？
私 個人で作りました｡

｢感染症カルタ｣｡

学校の ホームルームだとか
健康授業なんかで

感染症を教えられたらいいな
って思ってたんですね｡

カルタやりながら
感染症の勉強ができればと｡

この絵を こう…｡
コウモリなんかは

エボラウイルス
なんですね｡

あっ エボラウイルス｡
実は コウモリが…｡

エボラウイルスなのに｢あ｣なのね｡
そうなんですね｡

読み札が はい｡
絵札は｢あ｣｡

昔は密林の中だけの
病気だったのに

今は ハイウエーが
アフリカに出来て

都市に入って そこで
流行が起きちゃって

西アフリカで2014年に
2万人なんて患者が出てしまって｡

飛行機に乗ったり
人の いっぱいいる所に｡

昔は人が1日に移動する距離だけ
病原体も移動しますから

例えば 1地点の風土病で
終わっちゃうような…｡

今回のコロナだって
武漢で終わったと思うんですよね｡

これは 私たち側が
変わったんですよね｡

なるほど｡

はい｡
｢キスなどが感染リスクです｣｡

思春期の
ティーンエージャーで

発生することがあるんですね｡

特に亡くなる率が
高いんですよね｡

ですから 当時ですね
このカルタを作ってるときに

高校生の男の子が
これで亡くなったんですよ｡

野球部の男の子が｡

それ… まあ
たった1例なんですけども

1例でも やっぱり

大事なものは大事なんだ
っていうことで

この病気を採用して入れました｡

ワクチンがあるんだよ
ってことを言いたかった｡

ちょっと短い言葉に…
言いたいこと あり過ぎ｡

気持ちが｡
そうですね｡

だからやっぱり
60％にした方が
いいんだと思います｡

もっとシンプルなの
作ってみようかなって｡

そうね｡

この番組が放送されるころに
一体 この新型コロナウイルスが

どこまで どういうことに
なってんのか｡

いちるの望みとしては
ワクチンが出来ることと

言っていますが｡

スピーディーに
造っている分だけ

副作用の問題とか
安全性の問題とかいうのは…｡

それが本当に
感染を予防できるのかとか

軽症化に役立つのかっていうのは
まだ わからないですよね｡

わかんないんですよね｡
SARSのワクチンだって

失敗してましたから｡
ああ～｡

抗体ってのが出来りゃあいい
ってもんじゃなくて

その中身が問題なので｡

ほんとに副作用がないのかとか

そういうことを ほんとに注意して
見なきゃいけないっていうのが

実は
このコロナの特徴なんですね｡

今までのウイルスの中でも
相当手ごわいウイルス…｡

手ごわいと思いますね｡

このコロナウイルスっていうのは
SARS-CoV-2っていうんですけど｡

SARSのウイルスが

賢く賢くなって帰ってきたような
もんなんですよね｡

ですから SARSは致死率が高いし
1割ぐらいありました｡

だけども 半年ぐらいで
消えてってくれたんです｡

なんで消えてったか
っていったら

SARSは 発症して5日たたないと
外にウイルス出さなかったんです｡

ですから 病気になった人を

ちゃんと見つけて
隔離すればよかった｡

でも 今度のコロナウイルスは
そんなに 人 殺してないですよね｡

致死率としては…
でも今 日本でも4％ぐらい｡

でも やっかいなのは
発症する2日前から

本人も気付かない間に
ウイルスを出すよ｡

だから 検査をしない限りは

誰が感染してるかどうか
わからないんですよね｡

ですからニューヨークで
あれだけひどい流行だったのに

今は 死者数ゼロって日も
ありますよね｡

そこまで 感染を封じ込められた
っていうのは

大量の検査をして

あなたは
わかってないだろうけども

実は かかってんのよと｡
だから

行動 外出しないでちょうだい｡
もしくは

入院する準備してちょうだい
っていうふうに

やっぱり ある意味 保護と

それから治療 こういうことを
やっていくしかないんですよね｡

2曲目にいきます｡
はい｡

今 心に響く曲｡

サカナクションの｢モス｣ですね｡

意外に若い歌… 好き？

やっぱりあの～
｢モス｣っていうのは

マイノリティって叫ぶんですよね｡

マイノリティ マイノリティって｡

私は 言いだしっぺで
いつもマイノリティなんだけど

でも科学者って
マイノリティでいいんだと｡

サイエンスを全うに言うんだ
っていうふうに思ってるんですよ｡

ですから
つらいなぁと思うときは

景気づけに サカナクションの
｢モス｣とかですね｡

ほんとに だから 厳しいね

批判にも さらされてると
思うんですが そういうことで

泣いちゃいたくなったり
したことは ないんですか？

もう明日 行かない！ とか
そういうとき ないんですか？

さすがに本番中は
ないんですけど

スタジオ出てから
大泣きしたことは何度もあります｡

えっ ほんと？
はい｡

どんなとき？
感染者数のグラフとか

出ちゃうじゃないですか
そうすると

どうしようとかですね｡

だって
岡田さんのせいじゃないじゃない｡

そうなんですけど
圧倒的に

ウイルスに負けてるなって
思っちゃう瞬間があるんですよね｡

そうすると だぁ～って
泣いちゃったりすることが｡

そうなの｡ じゃあ 元気出すために
サカナクション聴きましょう｡

はい どうぞ｡



あの～ 1つだけ
後悔することは

サカナクションのワンマンライブ
行っときゃよかったなと思って｡

あの～ 今 コンサートとか
できないじゃないですか｡

だから
行っとけばよかったなと思って｡

フェスとか行っても

サカナクションの所
行ってなかったんですよね｡

晴恵ちゃんが
頑張って戦ってくれれば

いつか行けるようになりますよ｡

どうも 今日は
ありがとうございました｡

(拍手)

親子で生演奏を披露｡

♬～