会話

たつはる獣医師、臨床検査技師のダブルライセンス
@tatsuharu2020
事前確率、事後確率が低いという理由で無症状者のPCR検査に反対している人達がいます。 PCR検査と同様に事前確率が低く、大規模に行う検査には、がん検診があります。 今回はがん検診とPCR検査を比較することで無症状者に行うPCR検査の有用性について調べました。
無症状者にPCR検査を行ってはいけないというのは本当か？｜臨床獣医師の立場から
ベイズの定理を用いてPCR検査の有用性を考える際の注意点を記事にしました。PCR検査の特異度は、ほぼ100％ですので事後
tatsuharug.com
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たつはる獣医師、臨床検査技師のダブルライセンス
@tatsuharu2020
・事後確率について がん検診は非常に低いです。 一方、PCR検査は特異度がほぼ100％ですので高くなります。 ・早期発見、早期治療について がん検診は死亡率を低下させるという明白なエビデンスはありません。 一方、PCR検査は感染者を特定することで感染拡大の防止が期待できます。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
公的に推奨されているがん検診は、ランダム化比較試験などで、がん死亡率の減少が示されています。総死亡だと差が見えにくいので、単一のランダム化比較試験で差が示されたものはごく少数ですが、メタ解析や観察研究で総死亡の差が示されたものはそこそこあります。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
また、「PCR検査は感染者を特定することで感染拡大の防止が期待できます」というのはそうかもしれませんが、一方でPCR検査が感染拡大を防止するという「明白なエビデンス」はいまのところはありません。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「明白なエビデンスはないけど、合理的な推測に基づいてPCR検査をもっとやろうぜ！」ならわかります（落とし穴に注意は必要ですが）。しかし、がん検診には「総死亡減少の明白なエビデンス」を求めてPCR検査には求めないのはダブルスタンダードのように見えます。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「福島県で甲状腺がん検診を積極的に行うべきだ」などと主張する論者と比べると、がん検診の限界についてよくご理解されています。ただ、がん検診とPCR検査を、とくに感度・特異度を出して同列におくのはあまり筋がよろしくないと考える次第です。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
それから、「（PCR検査は）感染者の重症化防止の面から有効性は高い」ともありますが、その理由は何でしょう？特異的治療はまだ明確ではないですよね。感染拡大防止ならともかく、PCR検査の感染者の重症化防止の有用性については状況証拠すら乏しいというのが私の認識です。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「PCR陽性者が入院先を探している間に死亡した」という事例も報道されたように記憶しています。これはPCR検査を増やしても防げず、むしろ有限のベッドを埋めてしまう側面があります。「PCR検査」ではなく「状態の悪化時にいち早く標準ケアが受けられる医療体制」のほうが大事だと思います。
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black7b5544
@black7b5544
PCR検査を増やせば軽症のうちに発見できるのですから、有限のベッドを埋めることが少なくなる。なとろむさんはこれに反論できないと思います
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「軽症のうちに発見・介入すれば重症化することが少ない」という、証明されていない前提がおかれています。そういう前提を置くのはいいですが、証明されていないことを承知しておくべきです。
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きーすーてんちゃん
@qPTXnqmZFX6dGEF
タイについての記事になりますが、 軽症のうちに患者を見つけて治療 →実際に回復率約9割です。 様々な治療薬候補 ７種類の抗ウイルス薬を投与。 ６種類はタイで調達でき、 残る抗インフルエンザ薬「アビガン」は日本・中国から輸入して確保。 search.yahoo.co.jp/amp/s/www.jiji
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きーすーてんちゃん
@qPTXnqmZFX6dGEF
既存薬からも様々な治療薬候補が上がってきていますよね。 早期検査、早期治療が重要だと思います。 また、早期に速やかに検査を行うことによって患者を判定することができ、隔離することによって感染拡大を防ぐことにも貢献されます。 検査されなければ、隔離に移ることも治療に移ることもできません
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きーすーてんちゃん
@qPTXnqmZFX6dGEF
なぜ検査を絞っている今の日本のやり方が良いと思うのですか？ 発熱患者や急患の患者もたらい回し、拒否されて医療を受けられないですよね？ 医師の判断のもと速やかに検査行える検査体制やキャパ、入院患者には全員検査行うなど速やかに検査できる体制を作らなければ患者の負担も相当なものですし、
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きーすーてんちゃん
@qPTXnqmZFX6dGEF
院内感染のリスクが高くなります。 「検査して病気を特定する」というのは、医療の基本だと思うのですが。 また、専門家委員や医師会なども検査キャパが少なすぎる問題点を上げていますよね？ 予算が足りなくてできない。国が出し渋っていると。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
別に今の日本のやり方が良いとは思っていませんよ。一時はPCR検査は足りていませんでしたし、第二波が来たらまた足りなくなるかもしれません。「がん検診は死亡率を低下させるという明白なエビデンスはありません」などいう言説があったからリプライしただけで。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
それはそれとして『「検査して病気を特定する」というのは、医療の基本』というのは、必ずしもそうではないですね。これはずっと言い続けていることです。がん検診でも、がん腫によっては「検査して病気を特定する」とかえって害のほうが大きかったりもします。
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きーすーてんちゃん
@qPTXnqmZFX6dGEF
がん検診について、私は専門ではないので解りかねます。 「医療の基本」は、確かに必ずしもそうではないので言い方を間違えました。 感染症対策においての基本が、「検査→隔離」であり、 早期検査・早期隔離→早期治療が大切だと思います。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
『感染症対策においての基本が「検査→隔離」』というのも誤りです。事前確率にもよりますが検査陰性でも隔離すべきだったり、逆に検査せずに隔離解除したりもできます。感染対策の基本をいうならむしろ標準予防策でしょう。
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きーすーてんちゃん
@qPTXnqmZFX6dGEF
標準予防対策をとること大切ですね。 無症状感染者や潜伏期間にも感染させるこの感染症において、検査せずに隔離をする合理性とは？ 検査拡充して、できるだけ検査→隔離の徹底をはかった 方が合理的ではないですか？ そんなに検査しないで対策する意味とは？
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
返信先:
@qPTXnqmZFX6dGEF
さん,
@black7b5544
さん,
@tatsuharu2020
さん
無症状者の場合は隔離というよりは、ソーシャルディスタンスですね。それこそ無症状者全員に何度も検査するわけにはいきません。「検査拡充して、できるだけ検査→隔離の徹底をはかった方が合理的」とのことですが、「全員検査しろといっているわけではない」ともおっしゃいますよね。どっちですか？
午前0:27 · 2020年6月2日Twitter Web App
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
返信先:
@NATROM
さん,
@qPTXnqmZFX6dGEF
さん 他2人
「検査は拡充すればするほど合理的」は間違いであることは同意できるでしょう。正しいのなら「日本人全員を毎日PCR検査するのが合理的」という非合理きわまりない結論になります。現状の日本ではおそらく不十分で、より検査拡充したほうがいいのは確かでしょう。そこも否定していません。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「どこまで拡充するのが一番合理的か？」という問いの答えは不確実性があるので一概には言えません。なので、その点を議論するつもりもありません。ただですね、この問いに答えようするのはけっこう大変です。コスト対効果を検討する必要がありますから。
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他10件の返信
TAKA
@TAKAMAR86618660
返信先:
@NATROM
さん,
@qPTXnqmZFX6dGEF
さん 他2人
次の流れが起こるか •私は無症状だが不安、PCR検査を受けよう •陰性だった、よかった •でも今後も陰性で居られるとは限らない…不安だな •よし、毎日PCR検査を受けよう [そんな人々が医療機関に押し寄せて大混雑] 「陰性でも施設で二週間隔離」ならば検査の頻度を減らせるが,どうか #新型コロナ
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たつはる獣医師、臨床検査技師のダブルライセンス
@tatsuharu2020
返信先:
@NATROM
さん,
@qPTXnqmZFX6dGEF
さん,
@black7b5544
さん
「無症状者の場合は隔離というよりは、ソーシャルディスタンスですね。それこそ無症状者全員に何度も検査するわけにはいきません。」 無症状者でも濃厚接触者で無症状者、感染者の多い地域の無症状者、感染者の少ない地域の無症状者等いろいろいます。分類して議論すべきでしょう。
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