会話

名取宏（なとろむ）
@NATROM
いいなさんのおっしゃる感度や精度は、臨床医学における感度や精度とはきわめて異なるというのは確かです。分野の違いなのか、それともいいなさんのご理解の問題なのかはわかりません。
引用ツイート
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@iina_kobe
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返信先: @NATROMさん, @tatsuharu2020さん
ナトロムさんは感度と精度の区別がついてないのでは？RTPCRは理研でもやってた私が専門ですが、たつはるさんの情報の方が「RTPCR自体に関しては」より正確ですね。 RTPCRの感度は1サンプルでも90%以上あり、感染研マニュアル使用による複数サンプルでのチェックでは95%以上となります。
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@iina_kobe
高橋さんはこれを読まれて理解していただけたと思いますので、ナトロムさんも読んでみて、ご意見ください。ちなみに、精度という言葉は臨床検査技師さんも使用するありふれた言葉です。医師は習ってないのかも？ twitter.com/iina_kobe/stat twitter.com/iina_kobe/stat twitter.com/iina_kobe/stat
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
事実だとしたら、検査技師の世界では臨床医学や疫学とはまったく別の意味で「精度」という言葉を使っていることになります。なにか教科書なり文献なりありますか。とくに、「（感度＋特異度）/2」という意味で使っているもの。
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@iina_kobe
aandt.co.jp/jpn/qc/p0.htm どうぞ。 精度なんて言葉は基本中の基本であり、医師の方々が知らないとは思ってもいませんでした。 ちなみに、私は「（感度＋特異度）/2」なんていう雑な計算方法はしておりませんので、あしからず。 貴方の読み間違いです。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
ご呈示の資料は、我々の業界でいう偶然誤差が少ないことを示すprecisionのようですね。いいなさんがツイッターで使用している「精度」とは異なりますね。
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@iina_kobe
私の嫁も含め、ほとんどの技師が、 精度＝感度と特異度から導かれるその検査自体の正確さ　という使い方をしております。 例えば、感染研の提示したRTPCRの「精度」は10コピー/ウェルですが、これは、ウイルスゲノムが10コピーあれば100％の感度/特異度の正確さで計測可能ということを意味します。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
配偶者やブログのことはいいですから、信頼できる文献で、「医学でいう検査自体の感度」のことを精度と述べている文献を提示してください。具体的には「精度○○％」と数字で述べているものです。ご呈示の資料では見つからないですが。
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@iina_kobe
精度を明記している文献は少ないです。 pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27243209/ 精度は実務での言葉ですから。論文にする際はPCR は感度/特異度ともに100%(精度100%)を前提としてゲル写真などを載せるので、記載しません。 また、精度が低いのに論文に掲載すると再現性が無くなりますから、リジェクトされます。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
ご呈示の文献にはsensitivity感度とありますが。「精度○○％」と数字で述べている文献はご呈示できない、ということでよろしいですか。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
それから、検査室レベルでPCRの感度・特異度が事実上100％としてみなしてよいことは存じています。ご呈示の論文は風疹の診断においてnested RT-PCRがゴールドスタンダードですから、感度・特異度100％ですね。
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@iina_kobe
はい。RTPCRの工程は10コピーのRNA分子の有無によりほぼ100%の精度で検出可能なように造られてます。また、RNA抽出の過程もカラム通すのでそこでミスる事はほぼありません。あとは検体採取の工程ですが、ここが全体の精度(医学でいう感度？)を落とす要因となっております。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
その用法は存じています。我々も使います。いいなさん言うような「精度を簡単に書くなら、（66.7％+100％）/2＝83.35％です」「精度が50%なら3000人が陽性となりますよね？」「精度が70%でかつ特異度が100%」という用法を知りたいと述べています。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
糖尿病リソースガイドの「精度」の用法は違和感はありません。しかし、いいなさんの用法は、「(感度＋特異度)/2なんて指標ってあったっけ？」「精度が50%なら3000人が陽性って特異度のことかな？」「精度が70%でかつ特異度が100%って、精度って感度のこと？」等々、意味不明です。
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@iina_kobe
精度を検査全体の感度としてもう一度読んでください。 現在、RTPCR検査全体の感度(私のいう精度)が70%であるというデマを医師たちがばらまいてます。要するに、1000人検査したら300人が偽陰性か偽陽性となり真の結果と異なる。という事です。 しかし、ここには大きな間違いがあります。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
感度が70％でも特異度が高く有病割合が低ければ「300人が偽陰性か偽陽性となり」ません。たとえば感度70％、特異度100％、有病割合1％ならば、1000人検査したら3人が偽陰性、0人が偽陽性です。いいなさんは精度、感度、正診割合がごっちゃになっています。
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@iina_kobe
おそらく貴方のいう正診割合が、私のいう精度です。科学の分野では診断はおこないませんので、正診割合なんて言葉は使用しません。 また、貴方の例でいう感度70%特異度100%の仮定は、「RTPCRの過程」の話であり、貴方のいう正診割合ではありません。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「おそらく貴方のいう正診割合が、私のいう精度です」って、臨床医学・疫学の分野の用語をぜんぜん理解していない、という証拠です。「精度が70%でかつ特異度が100%」という以前のご主張と矛盾しておられます。
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@iina_kobe
してません。精度(正診割合)が70%と言うことは、100人調べて70人を正確に診断できたということ。特異度が100%なら、残りの30人は感度が低いが上に生じた誤診であります。 よって間違っておりません。冷静に考えてください。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
正診割合は有病割合の影響を受けますし、特異度と並列におくようなものではないです。「精度が70%でかつ特異度が100%」という表現は「感度と精度がごっちゃになってんだろうな」としか…。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「特異度は99％」ではなくもっと100％に近いのでは、日本の超過死亡は速報値だからまたそこまで確信できないのでは、といった疑問点はありますが、ざっと拝見した限りでは用語の使用方法は問題がないようです。少なくとも、いいなさんよりはずっとしっかりしています。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
かのブログを批判するのなら、「特異度は99％というのは低すぎる。もっと高く、100％もしくはそれに近い」などと言うべきであって、用語がごっちゃというのは不適切です。
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@iina_kobe
あ、そうなのですか。私は用語よりも現実を重視しちゃいます。すいません。 RTPCRの感度特異度共にほぼ100%だというのは現実に真なのに、なぜ医師の大半が感度70%だなんて言うのか？がわからないんですよ。 私は、検査の過程で、検体採取の正確率が30%〜70%だったからでは？と言ってるだけですよ。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
検体採取の正確率が30%〜70%だったら、感度は30%〜70%ぐらいになってもおかしくないです。それはPCRをかける検査技師のせいではありません。医師が「感度70％」といったときに、検査技師を非難する意味はありません。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
PCR部分だけを取り出せば、つまり検体にウイルスが少量でも入っていれば、感度特異度がほぼ100％というのは、みなさんご理解していると思います。ただ「現実を重視」すれば、コンタミもするし検体不良もあるし感染初期でウイルス量が不十分なときもあります。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
そういうのをひっくるめて、感度特異度です。「医師と臨床検査技師や研究者の使用する用語が違う」としたら、おそらくこの部分。以前、analytical sensitivityとclinical sensitivity/diagnostic sensitivityという話がありましたよね。医師の言う「感度」は後者です。
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@iina_kobe
はい。そういうのをひっくるめて、どこが悪いのか？を発見し、改善するのが技師や研究者のお仕事です。そして現在の日本では、その貴方のいう後者の感度も70%ということはありません。 ここまで理解された上で、未だに貴方のいう後者の感度が70%というので有れば、どこに問題があるのか教えてください
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「検体採取の正確度も99%」もあるなら、複数検体を採取する必要に乏しいのでは？感度に問題があることがわかっているから複数検体を採取します。それに、「現実を重視」しても、あるいは「原理的」にも、検査全体で感度が99％とか100％とかにはならないでしょう。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
一例を挙げれば、感染直後は上気道にはウイルスはほとんどいないので、感度はほぼゼロです。検体採取を正確に複数個所から行ってもです。感染して気道のウイルス量が増えてきたらだんだん感度が上がってきます。
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いいな
@iina_kobe
それも間違いで、新型コロナウイルスでは上気道のほうがウイルス量が多いという論文がたくさん出ております。もちろん、サーズは下気道に多いですけどね。 感染の作用機序の論文も出てますよ。ネイチャーとかにも。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
申し訳ないですが、感度や精度という用語をあれだけデタラメに扱う人の言う「論文ではこう」はまったく信用できません。また、新型コロナウイルスでは上気道のほうがウイルス量が多いかもしれませんが、いずれにせよ、感染直後はほとんどウイルスはありません。
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いいな
@iina_kobe
感染直後の数時間はたしかにウイルス量は少ないです。しかし、現実の濃厚接触者の定義では、発症者との接触後、物理的に2日以上経っていますので、90%以上の人は検出可能なウイルス量に達します。 また、用語を適切に用いれない私よりも、論文を読めていない貴方の方が科学的には信用できません。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
「現実の濃厚接触者の定義では、発症者との接触後、物理的に2日以上経っています」という部分については意味がわかりません。そんな定義ありましたっけ？
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@iina_kobe
感染者が特定されてから濃厚接触者が特定されるまでの平均時間を教えてもらえますか？ ちなみにインフルエンザウイルスは感染後数時間で100個以上に増え、16時間ほどで検出可能な量にまで増えます。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
●「現実の濃厚接触者の定義では、発症者との接触後、物理的に2日以上経っています」という部分について、いいなさんからのご説明はないようです。質問に答えず、「感染者が特定されてから濃厚接触者が特定されるまでの平均時間」といいなさんは聞き返してきました。
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名取宏（なとろむ）
@NATROM
おそらく、感染者が特定されて濃厚接触者が特定されるまで時間がかかるため、濃厚接触者の多くは特定された時点で発症者との接触後2日間は経っている、と言いたいのでしょう。そうかもしれませんが、それは定義じゃないです。
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いいな
@iina_kobe
返信先:
@NATROM
さん
誰が定義とか言いました？自分が勝手に付け足した言葉を私が言ったかのようにいうのやめてください。 私が言ってない事を言ったというの、ほんと迷惑です。
午前2:57 · 2020年7月25日Twitter for iPhone

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