11月2日、京都文化博物館において、『沓掛時次郎 遊侠一匹』上映後、映画評論家の山根貞男さんによるトークショーが行われました。
聞き手は坂本安美さんです。

坂本：私の所属はアンスティチュ・フランセ日本、わかりやすく言うと、フランス大使館の文化部です。『緋牡丹博徒　花札勝負』の年に生まれました。
父が加藤泰監督のファンで、自分では記憶がないのですが、赤ん坊の頃から見ています。

山根：私が25歳くらいで新聞社にいた頃に、友達と加藤泰監督の話になりました。「加藤作品の面白さを書いた文章はあるか？」と。ところが無いのです。
評論家は、やくざを良い風に描いた映画は褒めません。しかし、監督の作品は質が高い。

自分で本を作ろうと思いました。友人と自費出版です。
タイトルは「遊侠一匹 加藤泰の世界」。
詩人の吉増剛造にも「藤純子論」を執筆してもらいました。
装丁は、漫画家の林静一。
加藤監督にインタビューしようと、太秦の東映京都撮影所へ行きました。
その時、監督は『緋牡丹博徒 お竜参上』を撮っている最中。演出を生で見ることができました。

坂本：冒頭の橋のシーン。渥美清さんはコミカルな表情ですが、沓掛時次郎は絶望的な顔ですね。

山根：それが監督の狙いです。ラスト、昌太郎が来る。「ヤクザは虫けらなら、百姓はそれ以下だ」と言う。
時次郎はヤクザはひどいものだと分かっている。殺した人の女房と子どもを連れて旅をして、身に染みている。

長谷川伸の原作は、何度も映像化されています。
長谷川一夫版は『浅間の鴉』というタイトル。かっこよくて明るい内容です。
市川雷蔵版も、暗くありません。
加藤監督は人情を出したいと考えました。

坂本：渥美清さん演じる朝吉が、ひどい殺され方をしますね。



山根：あれは原作にないエピソードで、揉めました。
加藤監督は原作のままいきたい。しかし東映は、脚本家のアイデアを生かしたい。
朝吉が見栄を切る場面までは喜劇的。
その後、時次郎が「あさー！」と絶叫して死体にすがりつく、このあたりも脚本には無いところです。

坂本：時次郎が野沢屋に入ってくると真っ暗で、そこから絶望感が漂っている。

山根：朝吉が殴り込みに行った先で、隠れながら女郎と仲良くする、それも脚本にない部分ですね。
朝吉が死んだ時、画面の後ろの方で女郎が泣いている。
喜劇のあとの悲劇だから、より悲しいのです。

坂本：時次郎は、舟で、お絹さんと突然出会いますね。
渡された柿を、じいっと見てる。もう恋に落ちているんです。

山根：『明治侠客伝 三代目襲名』でも、主人公がヒロインから桃をもらうシーンがありますね。
大きい桃が二つです。二つというのも脚本にはないそうです。
あれも、恋心を表しているんですね。

坂本：その後、舟の中で会話するシーンもなく、場面が変わる。
時次郎とお絹さんと息子の三人、ローアングルで空がいっぱいに広がっている。

山根：時次郎が、息子に故郷の話を繰り返しする。
きれいな夕焼けはセットです。
美術の井川徳道さんは、夕焼けを描くのに時間がかかったそうです。絵が良いですね。
三人の穏やかな気持ちを表している。

坂本：監督の作品には、よくセットの背景がでてきますが、それが人生の大事な場面を語るのに、大きな役割を果たしていますね。

山根：旦那を殺した男と旅をする、お絹さんの気持ち、女性には分かります？

坂本：旦那を大事に想っていたのは分かりますね。二つに割った櫛を渡している場面で。
けど、時次郎に出会って揺れてしまう。
気持ちが割り切れなくて、「悪い女ね、私」と独り言を言ったり。

山根：春になって男物の着物を縫っていたら、息子から「父ちゃんにしてたのと同じだね」と言われて、動揺する。
そして、時次郎と離れて、一人で旅だってしまう。
細かい気持ちの揺れ動きを描写していますね。

坂本：櫛が行ったり来たりしますね。書き置きも残さないで、割れた櫛の片割れだけ置いていくという。

山根：時次郎が、お絹さんのことを「友達の話」として、女将に話す。
「心なんてどうしようもない」と言うシーン。カメラが寄ってるように見えるんだけど、実際には寄っていない。
俺は、本の中で間違えて書いてしまったけどね。

坂本：それくらい、力がある撮り方だったんですね。

山根：三味線の音が、だんだんしてきてね。

坂本：お絹さんが時次郎と再会して、好きな男の存在を感じた途端、身体の力がすっとぬける。
櫛を置いて出ていくことで、かえって、時次郎に対する気持ちが固まったんですね。
病床で気持ちを告げた途端、また櫛が手元に戻って。
時次郎は、再び戦いに行ってしまう。

山根：加藤監督が亡くなって、ユーロスペースで特集したんだけど、その時、パンフレットを作るために、中村錦之助さんにインタビューしました。
映画のラストで、時次郎が刀を捨てる。
錦之助さんは、時次郎はヤクザをやめるんだろうと思っていたけど、監督は、今後は太郎坊のためにヤクザにもどるだろうと言っています。
以前、お絹さんの薬代のためにヤクザにもどったようにね。

坂本：時次郎は、お絹さんといる時は明るいけれど、最後、一人になると暗い。

山根：ハッピーエンドではないですね。ぶつ切りで終わります。

坂本：その人がその人らしく生きる上で、逃れられない宿命があるんですね。ハッピーエンドで丸く収まれば良いというものではない。
諦めている部分があっても、どこか芯があってキリッとしている、加藤監督の描く女性が好きです。

山根：加藤監督はフェミニストですね。女性礼賛。
『骨までしゃぶる』も良いですね。桜町弘子さんは、監督の好きなタイプだと思います。
監督は口が悪いんですよ。「藤君はえらが張ってて」とか言う。
しかし、お竜のシリーズは７本中３本を監督が撮ってるんですが、監督の撮る藤さんが一番綺麗だと思います。



坂本：加藤監督の特集を、イタリアのペサロ国際映画祭でやったことがあるんですよね。

山根：監督をイタリアに行かせるために、僕に口説かせようということになって。
僕が、監督に「監督が行くって言ってくれたら、僕はお供でイタリアに行けるんですよ」と電話で言ったら、監督が「山根君も行くの？　僕だって死ぬまでに一度くらい洋行したい！」って言ってね。
監督はその時、中国しか行ったことがなかったんです。当時の満州は占領地だったから、外国ではなかったんですね。

イタリアに行って、星空の見える劇場で上映しました。
加藤監督の独演会が始まってね。通訳の人を無視して、話し出したんです。
「この世には二種類の人間がいる。男！　女！」って、客席を一人一人指差して。
「女は愛に生きる。男はしがらみに生きる」って延々と。

監督が亡くなったあと、20年くらい前にロカルノ国際映画祭でも特集上映をやりました。
美術の井川徳道さんが「自費で行きたい」っておっしゃったので、ホテル代だけ出して、来てもらいました。
記者会見で「加藤監督はこんなに素晴らしいのに、なぜ知られてないんだ？」って質問されましたね。

今日みたいな上映の機会を、これからも作らないといけませんね。
東京国立近代美術館フィルムセンターで加藤泰・生誕１００年特集をした時も、お客さんが沢山入ってましたからね。

坂本：一度見て頂ければ、良さが分かりますからね。