絓秀実氏・外山恒一氏・佐藤零郎氏鼎談

“八九世代”はいかに闘ってきたか

「全共闘以後」（イースト・プレス）をめぐって

　佐藤さんの話を聞いていて、僕の本では、当該性の強い運動についてもほぼ触れてないことに思い当たりました。僕の本に登場するドブネズミ系の面白人間たちは、とにかく自らの興味関心のおもむくままに動く。自分に加えられる抑圧に抗して動くことはあっても、誰か他人に加えられた抑圧に対して、当該に寄り添って動くようなことはあまりない。要はプチブル急進主義なので、当該性の強い、たとえば野宿者支援の運動に取り組んでる人になら、「サブカル野郎」だと思われても仕方ない。自分以外の誰かを支援するような運動の場に行って、自分に何が言えるだろうかと思い悩む、そういう状況に追い込まれるのを避けてきたところはありますから。
　でも、外山さんの本に出て来る、黒岩大助さんとか小川てつオさんにしても、そういうことに関わりつつやっていますよね。
　だめ連を含む、従来の新左翼学生運動との親和性を引きずってた首都圏学生連絡会の人達も、同時に障害者介助のネットワークにも属してました。でも、僕の本で「ドブネズミ第一世代」と呼んでいる活動家達は、そういうものにも組み込まれてない。
　私も当事者性の強い運動に対しては、支援するのはありうるかもしれないけれど、責任まで持てないという感覚が強かった。「華青闘告発」の問題とも関わりますが、第三世界論を背景にして華青闘告発が起きるわけです。いわば毛沢東主義ですよね。当時から、毛沢東主義を含めた第三世界論に対しては、基本的に否定的だった。もちろん山谷でも釜ヶ崎でも、敬して遠ざけるところがありましたね。
　脈絡として、華青闘告発以後は諸党派もノンセクトも、当該に寄り添う運動に向かう。『ルポ最底辺』を書いた生田武志さんを囲んで、僕の家で交流会をやったことがあって、釜ヶ崎で地道に活動し続けてきた生田さんと、プチブル急進主義の僕とでは立場が違いますが、生田さんのような人には頭が下がる。当事者と向き合うとか、共に生きるとか、たぶん多くの人にとって、むろん僕にとっても、きついことですよ。誉められた話ではないが、僕はそこから逃げて、ヘンテコな運動を志向してきたところがあるし、逆にそうでなければ八〇年代以降の新展開を担うことは不可能だったとも思います。
　今は釜ヶ崎の運動は、どういうかたちでやっているんですか。
　まず現在の状況をざっと分析しますと、釜ヶ崎潰しは、橋下徹の大阪維新の会が西成特区構想を言いはじめたこともあって、維新が主導してやっているように見えるんですが、維新の動きというより、行政寄りの学者、白波瀬達也や寺川政司といった学者連中や釜ヶ崎の有識者たちが中心となって、あいりん地域街づくり検討会議が主導しています。この会議がくせ者で、一見、釜ヶ崎のジェントリフィケーションの反対のスタンスをとっているように見えるのですが、実態は釜ヶ崎の再開発を早めるような動きをしています。この会議ができてから、露店の立ち退きや監視カメラの量は増えています。行政側は表向きには公園の小屋掛けのテントについては平和的解決というスタンスをとってきていますが、二〇一六年に小中一貫校前の花園公園の道路わきにテントが行政代執行されました。

釜ヶ崎で一番大きい労働組合の釜日労も表向きは行政代執行に反対していますが、裏では、行政代執行に対して、抗議し座り込む僕らのような連中を、「逮捕者も出さないで、抗議のパフォーマンスだけする連中」と揶揄し、原則的に活動する連中の妨害ばかりする始末です。周りを見渡せば、行政に懐柔されている連中ばかりですが、胡散臭い連中に負けず、野良犬のような警戒心で鼻をきかせてセンター建て替え反対や三角公園の炊き出しやテントの立ち退きに反対する運動を展開しています。高円寺の再開発反対や反オリンピック闘争のやっていることとも連なっている。
　そんな状況の中で撮影するのは大変でしょう。長年やってる活動家達に問い詰められたりしませんか。
　カメラって、暴力そのものだったりしますよね。寄せ場でカメラをまわすことに対しては、「中途半端なことするなよ」というまなざしであったり、「ちゃんと腹決めてやれよ」という声もあります。でも正直言うと、そういう見方がなくなりつつもあるんです。カメラも受け入れるし、若い人も入りやすくなった。元々はもっと緊張する場だった。活動家の人も怖いし、野宿のおっちゃんたちも、カメラを向けようものならエライ怒られる。そんな状況が変わりつつあります。だからこそ、僕らも、釜ヶ崎の中で撮れたということがあるのかもしれません。ただ一方で、そういう怖さが奪おうとする力、外からの暴力からこの街を守っていたと思います。
　『月釜』はセット撮影とかはしてませんよね。
　全部ロケです。だからこそ、絶対に三脚を据えて撮ろうという思いがありました。さっと行って、手持ちで撮る分には、誰でも撮れる。でも三脚を立てて、長時間撮影していると、批判も浴びる。それは受け止めようと思っています。僕らがおっちゃんらを見ているのと同時に、おっちゃんらも僕らを見ている。そこで「こいつら普通のメディアとは違う」と思わせられるかどうか。自分らの気合の入りようしかないですね。