『高音質CD作成の仕方』 の クチコミ掲示板

こんにちは、うんにゃひと申します。

高音質のCD作成に興味を持ち当方もチャレンジしてみたいのです。
（SACDではありません）

よく聞くのは、パソコンでCD-RドライブのPLEXTOR　Premium2を使ってというのは知っていますが、それが一番いい手段なのでしょうか？

別にパソコンを使わずCDレコーダーなど別の手段もあるような気もしますが。

手段は選ばないのでいいと思う作成の仕方があったら是非教えて下さい！！

ちなみに、今売っているアーティストのCDからオリジナルCDの作成になりますが、単純に高価なCD-R（太陽誘電CD-R for masterや三菱の700円の奴）に焼くだけでも変わるものなのでしょうか？

それか、買ったアーティストのそのままのCDの方が一番いい状態なのでしょうか？

曲順などの関係でCD作成をしたいのですがいいCD-Rを買うなら焼き方も考えないともったいないと思いまして。

書込番号：12097675

3点

僕は基本、買ってきたオリジナルしか聴きません。

かなり前にベスト版をPCで作成した時は、30枚スピンドルのCD-Rに焼きましたがオリジナル版と区別できませんでした。

というより僕はそこまで良い耳を持ってないし、聴き比べしようとも思いませんでしたし。

再生するプレイヤー等でも違ってくるんじゃないですかね？

書込番号：12097753

1点

CD焼くならすごい方がいるのですが、最近価格であまりお見かけしません（悲

書込番号：12097818

1点

これ、色々試したのですけど、オリジナルCDに勝るものはないです。

昔一枚400円とかする高音質CD-Rも焼いて、確かに普通のCD-Rよりいいけど、オリジナルには負けていました。

オリジナルが１番ジッターが少なく高音質で、太陽誘電の金色のやつ（マスターディスクとか言うんでしたっけ？）は割と音がいいですが、やはりオリジナルが勝ります。

80分と74分では74のが音が良くなります。

とは言っても、やっぱり自分でやってみないと納得いかないと思うので色々試されるといいかと思います。

書き込みメディア毎の違い・書き込みドライブによる違い・書き込み速度による違い、という三つの違いを見いだせると思います。

書き込みソフトによる違い、は、私の耳では違いをわかりませんでした。

同時期・同製品名の同社メディアは同じ傾向・同等音質になります。

同じパッケージ内で一つ一つの個体差は聴感上わからないくらい小さいレベルです。違う会社のメディア、同会社の違う製品名、同一製品の製造時期が大幅に違うもの、の間で違いを感じるでしょう。

私がCD-Rをやめた理由は、安定しないからです。音の良いメディア・音の良い書き込みドライブ・そのメディアとドライブに最適な書き込み速度、の三つが上手い具合に揃う時、オリジナルにかなり迫れますが、まったく同じにはならないし、音の良いメディアを見付けても同じ製品はすぐ製造しなくなるし、ドライブが老朽化して買い替えたらまた音が変わるし、その点、永遠に不変のまま安定した音質を供給し続けるオリジナルに、回帰したという訳です。

書込番号：12098696

4点

こんばんは ^^

ＣＤプレイヤーに興味津々のスレが２つも ∑ヾ(￣0￣; )ﾉ
本当は昔のSCCI製の高品質の方が良いみたいですが
今買うのでしたらPLEXTOR製しかまともなのは無いですね ^^;
（でもプレクも、もう生産終わってるはず？）

ＣＤレコーダーも業務用の数十万～数百万のだと良いみたいですが・・・
はたして、そこまでするのか？！ですよね

高品質の機器・環境で高品質のメディアを使用すると、オリジナルに勝りますよ
オリジナルはSHMCDとかでしたら別ですけど、それほど品質は良くないです
とはいえ、普通の人が簡単に焼くレベルよりは上ですけどね
ただ、そこまでのレベルは機器にかけるお金と、焼く環境を作る手間は半端じゃないようです

パソコンの方の、ＣＤＲドライブ（プレクスタ）の所で、色々研究されている方が
報告とか検証されているので、そちらを覗かれてはどうでしょう？^^

らんにいさん　こんばんは ^^
>CD焼くならすごい方がいるのですが、最近価格であまりお見かけしません（悲
私も勉強中なので、どなたの事だか、とても気になります (><)

書込番号：12100798

2点

皆さんこんばんわ(^o^)

原盤の質にもよりますがちゃんとした環境で焼けば原盤なんて話にならないくらいのものが出来上がったりもします(^o^)
頑張って下さいね。

書込番号：12100847

0点

ところで、『高品質の機器・環境で高品質なメディア』というのは、具体的にどの機種とどのメディアだとそうなるんでしょう？

『原盤なんて目じゃない』ようにするにはどうしたらいいですか？

実際に原盤なんて目じゃないのを作成出来た機器と環境とメディアを教えて欲しいです、非常～に気にかかります。

書込番号：12100981

2点

皆さんこんにちは。

＞ところで、『高品質の機器・環境で高品質なメディア』というのは、具体的にどの機種とどのメディアだとそうなるんでしょう？

＞『原盤なんて目じゃない』ようにするにはどうしたらいいですか？

＞実際に原盤なんて目じゃないのを作成出来た機器と環境とメディアを教えて欲しいです、非常～に気にかかります。

私もこれが知りたいです！！

私が知る限りでは高品質録音はPLEXTOR製くらいですし。

気になる機種はTASCAM DV-RA1000HDです。

レコーダーというとこれくらいしか知りません。

>CD焼くならすごい方がいるのですが、最近価格であまりお見かけしません（悲

？？？なんともすごい人がいるみたいですが？？？

もしこのスレを見ていたら是非アドバイス下さい！！

書込番号：12101004

1点

多分機材を知っても参考になりませんよ？
手に入らない物もけっこうあるでしょうし。
本人に焼き依頼するほうが無難！？
まぁ機材等に関しては掲示板じゃ言わないでしょうから仲良くなって聞いてみて下さい(^o^)
こんだけ話してれば死ぬ程忙しくない限りそろそろ出てくるかも？笑

書込番号：12101023

0点

先日あるお方に。


タスカムの1000HDの全身のDSD録音する機種はどうよと？お尋ねしました。

そのお方

雰囲気が変わるのを楽しむならどうぞと。一蹴

ソフトはDVD+RW
これにてDSD録音されますが…揚々な取り組みをしないと行けないみたい。
違う機種(メーカー）とのソフトの交換併用は無理の事。購入を断念。


それならと化け物(非販売電源ケーブル）をCDPに繋いだ方が幸せを感じると思い、DSD録音は取り止めました。

これは私の経緯、参考ならなくごめんなさい。

書込番号：12102035

1点

見に来てみたら、誰の噂をしているのやら…^^;


うんにゃひさん、初めまして。

現在、新品市場でまともなCD-Rを作成するのは不可能です。
まず、初めにこれは断言しておきます。

Premium2は新古品が入手可能ですが、完全なノーリスクではありません。
(個体差があるので見分けられないと…orz )
書き込み品質は後期ドライブの中ではピカ一ですが、音質的には脚色が強いですので、好みの差が極端に出ます。

中古に目を向けた場合、一番お手軽なのはオーディオ用のCD-Rレコーダを入手する事です。
古過ぎない程度ですが、前の世代の物が良いです。
これだと、試行錯誤はあまりせずにそこそこのレベルになります。
(CDと比べて良いかは環境次第ですが…^^; )

CD-Rは太陽誘電択一で、CDR-A74GPが良いですね。
(80分ならCDR-A80GP。いずれもオーディオ用)

所詮、1倍速でしか焼けませんから、業務用レコーダを選んでも(データ用が使えても)現在のデータ用CD-Rは使ってはいけません。
後で泣きを見ます。
また、これ以上の盤を望むとビンテージの沼に突入する事になります…(汗)。
更に、ほぼ必然的にビンテージドライブ沼にも没入する羽目になります…(激汗)。

尚、CDR-74MY(for MASTER)は大した物では無いのでやめた方が良いです。
スタンパはCDR-A74GPと同じですから^^;
(@750円のCDR-74SPMPTも同様 ←これって書いちゃって良いのだろうか…？ま、いいか…^^; )
三菱のGreenTuneは変化量は大きいですが、楽曲を選ぶ傾向が強くなります。
(個人的にはあまりお勧めしませんが、好みが合えばアリです)




>今買うのでしたらPLEXTOR製しかまともなのは無いですね ^^;
>（でもプレクも、もう生産終わってるはず？）

もう無いですorz
Plextorさんは既に開発自体していませんから、自社純正ドライブは今後も出てきません。
(つまり、Premium2や業務用のPlexMaster系の後継は有り得ない…という事です)


…という事で、今からとっかかるのはかなり厳しいです。
ただ、SHM-CDもXRCDもK2HDのダイレクトカッティングも試しましたが、本気でまともに焼くとCD-Rの圧勝です。
…というか、音楽業界がまともなCDを作ってません(-_-#
音楽で飯食ってるならまともなのを出して欲しい。。。



でも、ハイレベルCD-Rを今から目指すのはお勧めしません。。。

書込番号：12104955

8点

うんにゃひさん、こんにちは。

MAC+Amarraとは別にこちらも想定されているんですね。
これとの連携ならクオリティの高いものが焼けそうな気がしますよ。
そのかわりAmarraはディザリング加工のできるフル機能版がベストですね。
CD-Rへの焼き込み前に音質や音量レベルの調整機能がある方が圧倒的に有利です。
レコードのカッティングと同じでメディアに落とす際に削り取られる部分を補正しちゃいましょう。
従来のCD-Rへの書き込みが機械任せになっちゃう部分を自分でコントロールできるメリットがあります。
こういう状態ならMACの装備するハード・ウエア・レコーダーで焼いても十分に高音質でしょう。

またどうしても外部CD-Rを使用したいなら中古になりますがYAMAHAのCDR1000はおすすめできます。
24bitから16bitへビットレートをコンバートするApogee UV22が装備されているので、
Amarraからビット深度の深い状態で送り出しても普通のCDPで再生できる様にエンコードしてくれます。
ソフト・ウエアのUV22-HRはマシン・パワーに左右されるのでLSI化されたUV22の方が安定しています。
問題はMACの場合、デジタルI/O装備のサウンドカードにほとんど選択肢がないことですが、
ApogeeやRMEでWIN用から転用できるPCiバス用のインターフェース・カードがいくつかあります。
専用ドライバーはありませんがMAC OSX 10.4.11以上ならOS側がネイティヴで動作してくれます。
ただし転用可能かは事前に調べて下さいね、あくまで転用ですから。

書込番号：12107516

2点

あっ来た(笑)

書込番号：12108207

1点

皆さんこんにちは！！

プレク大好き!!さん　

はじめまして、お忙しい中ご返信すみません。

＞現在、新品市場でまともなCD-Rを作成するのは不可能です。
まず、初めにこれは断言しておきます。

そうなんですか・・・。ということは、今出来る範囲で行くと、
オリジナルが一番いいということでしょうか？

＞中古に目を向けた場合、一番お手軽なのはオーディオ用のCD-Rレコーダを入手する事です。
＞これだと、試行錯誤はあまりせずにそこそこのレベルになります。

新品ではTASCAMくらいしかCDレコーダーを知りませんが、今入手出来るものでしたら具体的な機種名を教えて頂けないでしょうか？


redfoderaさん

PC　VS　CDプレーヤーのスレでお話ししましたが、昨日試聴機が届きまして試聴してみた所、MAC+Amarra+HD-7Aとsc1.0ではPCの方が良かったのですが、
上のランクのcd1.0を聞いたらcd1.0の方が良かったのです。

MAC+Amarra+HD-7Aの金額ならcd1.0も買えてしまうので、CDの入れ替えは大変ですが、音質重視ですのでCDプレーヤーの方向でいきそうです。

とすると、今度は好きな曲や曲順の関係でCD-R作成の方に目がいきまして書いた次第です。

＞これとの連携ならクオリティの高いものが焼けそうな気がしますよ

これは、MAC+AmarraでCD-R作成という意味ですか？

これやりだしたら結局パソコンがいるかもですね。

書込番号：12110471

1点

うんにゃひさんへ

>そうなんですか・・・。ということは、今出来る範囲で行くと、
>オリジナルが一番いいということでしょうか？

音質…という面ではその通りです。
変化を求めるだけならまだ方法はありますが、良い結果が得られる保証はありません。
そして、それだけの理由ならPremium2で十分です。

>新品ではTASCAMくらいしかCDレコーダーを知りませんが、今入手出来るものでしたら具体的な機種名を教えて頂けないでしょうか？

面白い事に、機種名はredfoderaさんが書いてしまいました^^;

>YAMAHAのCDR1000

これがまともな選択でしょうね…。
推奨CD-Rは前に書いた物でokです。
(残念ながら、あの程度の物しか薦められない…orz)
ちょくちょくオークションで出て来ます。



取り敢えず、このご時勢からのCD-R参戦はかなり厳しいですから、行く(逝く?)なら覚悟して下さいね？^^;
1995年～1998年頃は素晴らしい世界だったのですが…(遠い目)。



尚、私が使っている機種について知りたい場合はプロフィールを見て下さい。
多分、大半は古過ぎてハイリスクですが…。

書込番号：12110639

2点

>うんにゃひさん　
CD-Rはとても奥の深い世界で、ここ2年前ほどから興味をもち楽しんでいますが、Premium2が生産中止は悲しい限りです。

CD-Rメディアも低速には対応していなく、音が薄い物が多くこれから始められるにはちょっと辛いかもしれません。

しかも、書き込むパソコンも最近はCPUが高クロックで重たいOSでは高音質はあまり望めません。

しかし、結構色々な要素で音が変ってきてその変化を楽しむには良いと思います。
ドライブを外付けするUSBケーブルでも結構音が変わり、ATX電源。電源ケーブルなども結構変ります。
それでも、元のCDを超えるのはなかなか難しいです。

プレク大好き!!さん　が言われる
>SHM-CDもXRCDもK2HDのダイレクトカッティングも試しましたが、本気でまともに焼くとCD-Rの圧勝です。

は本当です。　以前、プレク大好き!!さんに聴かせて頂きましたが、CDと比べて別次元で下手をするとSA-CDを上回っています。
今はオーディオPCと言うのが注目されていますが、またCD-Rが注目される時代が来ることを無謀ながら望む今日この頃です(^_^;)。

書込番号：12114524

1点

プレク大好き!!さんの書き込みが物凄く参考になります。

やはり中古で今から入手…となると、散々使われた後ではやはり焼き性能も低下していそうで、今からって難しそうですね。

原盤CDも高音質なものは手持ちの中で２割に満たない数です…下手な低品質メディアのSACDより、そういう高音質CDメディアのが音がいいくらいです…その高音質盤のCDが自分で作れる訳だったのですね…、そういう素晴らしいCD-Rを作成出来る環境が無くなって行ってしまうのが残念です。

書込番号：12114804

0点

うんにゃひさん、こんにちは。

＞ ちなみに、今売っているアーティストのCDからオリジナルCDの作成になりますが、単純に高価なCD-R（太陽誘電CD-R for masterや三菱の700円の奴）に焼くだけでも変わるものなのでしょうか？
＞
＞ それか、買ったアーティストのそのままのCDの方が一番いい状態なのでしょうか？
＞
＞ 曲順などの関係でCD作成をしたいのですがいいCD-Rを買うなら焼き方も考えないともったいないと思いまして。

CD-R のメディアの種類や、CD-R の焼きかたなどを変えても、それを再生した音は変わりません。
顕微鏡などの検査装置を使って CD-R の記録面をじっくり観察したり、CD-R をCDプレーヤーで再生する際に、音声信号として再生されるまでの途中段階の電気信号を測定すれば、どこかの段階では電気信号はメディアの種類や焼きかたで変わるかもしれません。

しかし、CDを再生してスピーカーから出てくる最終的な音は変わりません。記録面や途中段階の電気信号が、たとえメディアの種類や焼きかたで変わっていたとしても、それはメディアの物理的な状態であったり信号処理の途中の状態の違いにすぎず、最終的には補正されますので違いはなくなります。

私も、メディアの記録の状態を最良の状態にしたい、という目的であればメディアの種類や焼きかたにこだわることも否定はしません。しかし、再生音の違いを気にするという目的でメディアの種類や焼きかたにこだわることはお勧めしません。(すなわち、こだわらないことをお勧めします。)

書込番号：12115647

0点

音誌文さんへ

こんばんは～、お久し振りです^^
ちょうど今日、あるお宅にお邪魔してオーディオセッティングと円盤試聴をやって来ました。
例の盤も持って行きましたよ^^
流石に、BDと比較されるとは思いませんでしたが…。
でも、オーナーさんからはCD-Rの方がBDよりも…、とコメントいただけました♪
(BDは同場所のライブ録音)

今からCD-Rの時代を…というのは無理でしょうね…orz
そもそも、差が出る事を全く知らなかったり、出るとしても悪化すると思い込んでいる人が多過ぎますし。。。
メーカーサイドもやる気無いですしorz

あ、そういえばAXIAのCD-R、放出開始しました(謎)。


air89765さんへ

今からヴィンテージドライブを漁るのはかなり危険です。
少なくとも、良品と粗悪品との区別を付けるのが難しいですし。
多少齧っていると、自前で選別できるんですけどね…。
私自身、選別して使っていますし。

書込番号：12115901

1点

＞プレク大好き!!さん　

やはりそうですか、私などでは到底、どれが良いかわかりませんからね(笑)
やめておくことにします。

私もその『出るとしても悪化すると思い込んでいる人』の一人でした。
思えば、音質で素晴らしい書き込み品質を出せるドライブに出会えて
ないだけのことだったのですね、原盤より良くなるというのが驚きでした。

素直に、元のCDを聞くことにします、ありがとうございます。

書込番号：12116383

0点

air89765さんへ

あと5年早ければもうちょっとお奨めしたんですけどね…^^;
今からの投資はあまりに費用対効果が悪いので…orz
既に私も在庫限りで、ほぼ新規入手は不可能になっています。
(特に最上位3種のドライブは…)
興味があればオフ会等もちょくちょくやってますから、機会があれば試聴okですよ。
勿論、ブラインドテストもWelcomeです♪
(詳細は書きませんが、関東地区です)
実際、音誌文さんとは直接お会いしましたし。


CD-RはDVD-R以降の12cm光ディスクとは根本的に違うんですよね。
実は、その歴史をある程度知っていないと理解し難い背景があります。

基本的に現在の光ディスクの主要な目的は「コピーを作る」とか、「原本を保存しておく為、平常利用はRに…」という事だと思います。
しかし、初期のCD-Rは違ったんですよ。
「原本が駄目になってもCD-Rがあれば良い」、即ち「コピーしたCD-Rが保存用、平常利用はCD-ROM」…というのが本来なんです。
(完全なコピーと保存性を目的とされた為、CD-Rは他の規格と違って業務用規格として策定され、かなり厳しい内容でした…)
だから、規格的にもCD-Rの方がCD-ROMより厳しい(最低品質が上)です。
これが良質な環境で良質なCD-Rに焼くと音質が向上する理由です。
この事を知らない人が殆どなので、「CD-Rは劣化コピー」と考えてしまうんですよね^^;

ただ、現在はCD-Rもそのライターもコストダウンが凄まじ過ぎて、まともに焼けないだけなんですorz
(既にHDDよりも信頼性が低くなってしまいました…orz )
思い切り厳密な事を言うと、現在のドライブはCD-Rの規格に準拠できていませんし(汗)。
(酷い話で、書き込みドライブまで指定されていました…^^; )

…という事で、本当のCD-Rを知らない人が殆どなのです。


それと、デジタルだから変わらない…という風に勘違いされたのも歴史的背景が強いです。
CDを世に出す時、どうしてもアナログに勝ちたかったSONYさんやPhilipsさんが「デジタルだから永久保存が可能で、音は変わらない」と言い切って出して来ました。
規格策定側がこう言ってしまった以上、そうそう撤回できない訳で…^^;
そして、これを妄信した人が沢山いらっしゃる事でしょう…。

これをほんのりと否定している資料も世の中には存在しています。
CD-Rの業界団体であるオレンジフォーラムは「音が同一とは限らない」と明言していますから(苦笑)。
(勿論、ここにはSONYさんも参加しています^^; )
また、近年はSHM-CD等、盤質その物に対するアプローチを行ったCDが一般に出回ったので、「盤質で音が変化する」という事が徐々に広まっていると思います。
(SHM-CDには2種類あり、ノーマル盤と同じ信号の物と、異なる信号の物とがあるので要注意。前者で比較すべき)


あ、久々に力投し過ぎたかな…^^;

書込番号：12117091

8点

あっ！
こんなところで力投が(笑)
( ..)φメモメモ

書込番号：12120200

1点

>プレク大好き!!さん　
毎回、書込み参考になります。
そして、コメントありがとうございます。

以前、拘って焼いたCD-Rを聴かせて頂いた驚きは今でも忘れません。
また機会があれば視聴したく思います。

CD-Rのような元のCDをも凌駕する素晴らしい物がだんだん衰退していくのは悲しい物ですね。デジタル絶対主義があまりも宣伝され過ぎたために、良い物が消えていくのはCDを普及させたとは言え、本末転倒だと思います。

AXIAのCD-Rですが、また少し残っているようでしたまたよろしくお願いします～。
元のCDから多少脚色されるけれど、味のある独特な音色が個人的に好みで、本番はビンテージドライブ SONY CDU948Sで焼いています。
昔のドライブの方が、やはり厚みのある音で安物コンボドライブで焼くのとはあまりに違います。

>ばうさん　
毎回のデジタル絶対主義や理屈でのオーディオ論はクチコミが盛り上がり、人と違った考え方をされるのは大切だと思います。
是非ポリシーを保って反論してください。

書込番号：12120651

0点

ぼうさんのおっしゃる通り、メディアの種類で音が変わることはないです。
音が変わるということはデータが変わる訳ですから、そのようなことはまずないです。
わかりやすく言うと
ソニー製と三菱製のCDRにそれぞれ『ありがとう』というテキストデータを焼くとします。
その焼いたデータを開いたら
ソニー製は『ありがと』三菱製は『あんがと』に変わっていました。
なんてことあるわけないですよね。
なので音が変わるなんてことはあってはならないのですよ。

もしメディアやケーブルでデータが変わってしまうのなら
ロケットの誤爆や投薬の分量ミス等世界中パニックだらけです。

ただ耐久性のことを考えると安物はやめた方が良いと思います。
焼きの掘りが浅いと、ちょっとの傷で読めなくなったりします。

書込番号：12120884

0点

沢山のご返信有難うございます。

・・・。
なかなか奥が深い世界ですね。
素人の私には、へー、ほー、なるほど状態です（笑）

わかったことは、音質をとるなら今はCD-R作成はやめた方がいいということですね。

ちなみに私がこのスレを書いたのは、

何千何万枚も量産しているオリジナルのCD-Rの質なんて安物で大したことない。売っているCD-Rのなかには一枚４００円や７００円なんて物もある。当然、オリジナルは高価なCD-Rなんて使っているわけないから、高価なCD-Rで聞けばもっと良くなるかもと思ったからです。

大事なのは、CD-Rの質もそうですがコピーの方法も重要なんですね！

ちなみに、少し内容は変わりますが前からもう一つ気になることがあります。

よく、買ってきたCD-Rの裏は緑っぽい色など色々ありますが、
オリジナルのCDの裏の色と同じ色のCD-Rを見たことがありません。
業務用？？何故でしょう？？

書込番号：12120982

0点

クリアストリームさんへ

あ、ど～も^^
覗き見？(^w^)


音誌文さんへ

まだ400枚位はあると思います^^
徐々に消滅させる予定ですが…。
都合の良い時に声かけて下さい。
発掘しておきますので(ぇ


うんにゃひさんへ

高けりゃ良い…という訳ではないですが、高い方が何らかのコストが乗っているのは確かです。
CD-RがBD等と違って業務用規格だった…と書きましたが、価格を見てもそれが判ります。
BD-Rの初期は1枚3000円程度でした。
それに対して、CD-Rは初期が1枚20000円。(しかも8cm)
その後、12cm盤で5000円程度がキープされています。
1枚3000円程度でキープされた時代もあり、反射層が金から銀に変わってから、急激に価格が落ちました。
(昔は「金反射層でない物はCD-Rじゃない！」とまで言われていました…^^; )
特に台湾メーカーが低価格化を牽引していましたorz
そして、当時は安物を使った焼きミスが相次いだ…という経緯があります。
(当時は安物は使うな！…という意識が今よりも一般レベルで強かった様に思います)

そういえば、かなり後になって、RICOHさんが1枚8000円のCD-Rを出して来ましたね。
一般販売されませんでしたが…^^;
ウチにも幾らかあります。

※ちょっと余談。

バッファアンダーラン防止機能等の焼きミス防止機能は、実は「CD-Rのコストダウン誤魔化し機能」で品質を損ねる悪者です。
これが12倍速の時代に世に出て来て、一気に高速化、コストダウン化が進みました。
本来、焼きミスしているレベルでもユーザーが気付かず、ミスが無くなってドライブもCD-Rも品質が良くなったと勘違い…orz
しかも、「デジタルだから変わらない」というデジタル神話を鵜呑みにした事も手伝って、そのまま低品質化に気付かず、CD-Rは奈落の底に落ちて行ったのです。

…おっと、余談が過ぎました^^;


…という事を考えると、今のCD-Rがどれだけコストダウンされたかがよく判ります。
ドライブに関しても、マスタリングスタジオで使われているマスターディスク作成用のドライブが1台130万円^^;
初期のドライブは1セット250万円。。。
(しかも、2ユニットに分割されていた…)

こんなバブリーな代物なんですよ、CD-Rは。


>よく、買ってきたCD-Rの裏は緑っぽい色など色々ありますが、
>オリジナルのCDの裏の色と同じ色のCD-Rを見たことがありません。

CDとCD-Rは全くの別物ですから^^
(CDは反射層はアルミ、CD-Rは銀が普通…とか凹凸の物理構造が逆だとか…)

あと、CDには有機色素や耐光剤がありませんが、CD-Rにはあります。
CDは反射層に反射した光がそのまま見える為に、銀色。
CD-Rは余計な色素が反射光に乗ってくるので有色。
シアニン系は古い物は濃緑、最近の物は黄緑で、一部青でした。
フタロシアニン系はほぼ無色ですが、薄い黄色です。
アゾ系は青です。

書込番号：12121385

3点

OISUさん

少々誤解があるようです。
意図的にディザリング加工したりサンプリング・レートを変えた場合を除き、
コピーする時にバイナリを書き換えて別のデータ・ファイルにしちゃうという意識はありません。
問題はそこではなくてファイルを読み出す時と書き出す時の事情の違いです。

メディアとしてのCD-DAは読み取り時のエラーと補正が必要でセクタの飛びが必ずついてまわります。
CD-DAとCDプレイヤーの関係は、PCとそのデータとは事情がずいぶん異なります。
CD-DAの場合、メディア内の時間軸、トラック＋インデックス・イメージのTOCデータと、
音声データ領域の１セグメント16列のデータをピットとランドからを読みにいきます。
読み出せるのは無論「0」「1」のデジタルです。
16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。
CD-DAのデータの拾いは行って来いの読み直しはなくてリニアに読みに行くだけです。
いわばリンゴの皮を剥くように読み進むだけで後退しての読み直しがないんですね。
ここがCD-ROMドライブで音声ファイルをリッピングする時との大きな違いです。
CD-DAには実質的にセクタしかありませんからセグメントをリアルタイムに追うだけで、
サブデータの読み出しができないと「ぶつっ」ではなくて音飛びします。
あるいは引っかかって同じ箇所を読みにいった時は、
ディスクの周回速度間隔で「あ・あ・あ・あ」って感じで鳴っちゃいます。
TOCの欠損やサブコードも含めた全てピットに欠損があって
0.1秒以上の空白が出来るときはデコード不能で「NoDisc」と判断します。
ディスクの内周から外周へ横断するようにキズをつけると読めなくなるのはこのせいです。
ちなみに市販のCDメディアのプレス・チェックでも補正率は楽に20％を超えますから、
0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前です。

CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。
書いてはいるが１セグメント16列が整列してくれないことが多いんです。
特に倍速以上で書込むとセグメントの書込位置の歪みが大きくなる傾向があります。
またドライブのピックアップが経年劣化やレンズの汚れなどで作動性が低下してくると、
結果的に読み出し能力の低下に繋がってしまいます。
読み飛ばしの頻度はもちろん多くなるし頻繁に音の連続性が失われることで、
リスナーによっては違和感を感じる方がでてくるわけです。

CDのマスタリングでもCD-Rを使用してPMCDという仮称でマスターを焼きますが、
必ず等速で焼きますし専用のライター・ソフトを使用して補正率も確認しています。

書込番号：12121493

3点

プレク大好き!!さん、redfoderaさん、
胸がスカッとするような気がしました。

現実問題CD-Rメディア毎に音は驚くほど違うのに、
『デジタルで音は変わらない』ということについての理論的な説明もない盲信的
な返答しか得られないことに、ずっと引っかかりを感じていました。

『デジタルで音は変わらない』と言う時、そもそも肝心の、デジタルのデータが
実際の音として出て来るまでのプロセスと原理をまったくわからないままに、
単にその言葉のイメージのみから連想される内実の無い結論に短絡し、
その思い込みこそを最大の根拠として発言し続けている感があったので。


つまり『デジタルだから』という単純な問題では無くて、
そもそもデジタルデータが最後音声に変わるまでの過程には、
多くの音質変化要因があるということであり、
『デジタルだから』ということはそれらプロセス全体について言及し、
それがいったいどういう最終的な出音の変化として出て来るか、
ということを論ずる時、元がデジタルかどうかだけが事の本質ではない、
ということですね。



＞本来、焼きミスしているレベルでもユーザーが気付かず、
＞ミスが無くなってドライブもCD-Rも品質が良くなったと勘違い…orz
＞しかも、「デジタルだから変わらない」というデジタル神話を鵜呑みにした事も手伝って、
＞そのまま低品質化に気付かず、CD-Rは奈落の底に落ちて行ったのです。

衝撃の事実ですね、私が試したのは、もうその低品質化が進んでからでした。
レコーダーでは試さず、PC用のドライブばかり５つほど使いまして、
既にDVD-Rが出始めてCD-Rは40倍速ぐらいで焼けるころで、
今思えば、ロクなメディアとドライブを使っていなかったから原盤より
ずっと音の悪いものしかできなかったんだ、ということがよくわかりました。

長い間の謎と誤解が解けました、CD-Rというものそのものがけして悪いのではなくて、
ドライブとメディアの質が問題だったのですね。


プレク大好き!!さん、太陽誘電CD-R(CDR-A74GP)は、実は今既に家にあるんです、
数十枚ストックしてます。ヨドバシでポイントがたまると必ず全部コレを買っていました。
最近音楽をCD-Rに焼くと言えばもうこれだけしか使ってないんです。
他に音がいいのなんて今殆ど無いので、これしか信用してません。



＞読み飛ばしの頻度はもちろん多くなるし頻繁に音の連続性が失われることで、
＞リスナーによっては違和感を感じる方がでてくるわけです。

やはりですか、音の悪いメディアとドライブで書いたものは、
音の像がぼやけてメリハリを欠いているように感じました。
メリと、ハリの山と谷の感覚がオリジナルの方が綺麗に整い、
コピーしたやつは崩れているような感じでした。

ところがその理由がわからずに気持ち悪かったので、
redfoderaさんの説明はホントすっきりしました、ありがとうございます。

書込番号：12123204

2点

redfoderaさんの、

＞ ちなみに市販のCDメディアのプレス・チェックでも補正率は楽に20％を超えますから、
＞ 0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前です。

というご投稿を拝見して、私が掲示板をご覧のみなさまにお伝えしたいことを書きます。

これはプレスCDのことをおっしゃっているのだと思いますが、「頻繁に発生」とはいったいどれぐらいの頻度なのかをおっしゃっていません。
私はこれは可能性を言っているだけであり、音が変わるという主張の根拠としては説明不足だと考えます。
なお、私のこの指摘は、カテゴリーは違いますが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/20495010117/SortID=11511202/#11546317
で私が書いた「具体的な数値がありません」という指摘と同じことです。

つぎにこれもredfoderaさんの、

＞ CD-Rの場合に問題になるのは補正用のサブデータが実質的に減ることです。

というご投稿ですが、今度はCD-Rのことをおっしゃっているのだと思いますが、これも上記と同様にどれだけ減るのかをおっしゃっていません。

redfoderaさんは、プレスCDで音が変わり、CD-Rで音が変わる程度が増加する、という論旨をお持ちのようですが、プレスCDでの頻度をおっしゃらず、CD-Rでの増加の度合いもおっしゃらないのでは、結局は可能性をおっしゃっているだけであり、それは工業製品ならばどんな類の製品でも言えることです。世の中に変わらないものはなくなってしまいます。

掲示板でredfoderaさんのご投稿をご覧になって、みなさまが、プレスCDで音が変わるのだ、CD-Rではさらに変わるのだと理解されたのだとしたら、「ではその説明の『ブランク』による音が変わる頻度は、1曲中に何回起きるのか？何分に1回起きるのか？」ということを気にされることを、私はお勧めします。

書込番号：12123246

1点

ばうさん

邪魔。
知りたければプレクさんち来てデータ見たら？
んで聴き比べてみたら？

書込番号：12123560

7点

TJさん　全く持って同感っすね（笑）
大体CDP変えてもわからなそうだし・・（あ）

うんにゃひさん　初めまして！　オフ会で聞き比べとかしてるので　
是非　プレク大好き!!さん宅で、（見る）（聴く）を体験してみてくささいね～（あ）(^^)/

僕から言わせてもらえば　変わる　変わらない　の２選択しかない人は問題外です
変わる　変わらない　分からない　の３選択のある人の意見の方がまともに思いますよ（あ


ばうさんの　
「頻繁に発生」とはいったいどれぐらいの頻度なのかをおっしゃっていません。＞

redfoderaさん＆プレク大好き!!さん　こんな質問を返すのは　チョー簡単だと思いますが
ばうさんに教えるのは勿体無いので　あえてスルーしちゃってください（笑）

書込番号：12123641

3点

ばうさん

＞「頻繁に発生」とはいったいどれぐらいの頻度なのかをおっしゃっていません。
＞これも上記と同様にどれだけ減るのかをおっしゃっていません。
＞私はこれは可能性を言っているだけであり、
＞音が変わるという主張の根拠としては説明不足だと考えます。

反論になっていません。

「補正用のサブデータが実質的に減ること」さえ証明出来れば、
どのくらい減るかは問題になりません。

たとえば１リットルの水をAからBに移した時にそれが確かに減っていることを証明するには、
単に”減っていること”を示せれば証明完了であり、
「どれだけの量減ったか」という要素に依存しないで証明は完了します。

ゆえに「どれだけ減ったか」の要素の提示は不要です。
この主張は既に充分揺るぎなく成立しています。


それに対してあなたの主張・・・「変わらない」は、
「同じであること」「発生していないこと」「まったく減ってはいないこと」
を証明しなければ反論たりえません。

ばうさんこそ実は、「変わらないこと」の根拠を示していません。
現段階では「私は変わらないと思う」という可能性と思想を示しただけです。

「同じであること」「発生していないこと」「まったく減ってはいないこと」
を証明してはじめてばうさんの発言(元データがデジタルだと変わらない)の
根拠は述べられたことなります。


#「変わらない」説を述べ続けるものとして、なるほどと思わせる
ような有力な証拠を示してくださることを大いに期待しております。

書込番号：12123893

5点

皆さん、こんばんは。

しばらくぶりに読んでまわってましたら、また件のおふたりで始まっちゃいそうな感じですね。
redさん、論旨の数値をデータでお出しになっても無駄ですよ。突っ込みたいネタを提供するだけです。ばうさんが他の方の情報を引き合いに出すのはその情報の正誤がどうであれご自身が何かしたもではないので擁護する必要がないからです。論拠として都合の良いところをあちこちから繋ぎ合わせて提示するだけですからとっても簡単。ご自身では何かを検証するということを体よく拒絶することで差し込まれるポイントを与えない、ご自身の環境を情報として与えないという位置をキープしているだけで、主体として依拠するものは最初から何もなくて他の方のお考えやご意見を拝借しているだけです。

ひらたく申せばお相手を吊るすためのテクニックを駆使してやりとりするだけです。答えたくないものには一切触れずお相手のアクションをみて一方的に質問と疑問を投げかけることでイニシアチブを自分の手元から離さないことがばうさんの手法です。今回はウオッチャーさんに語りかけることでお相手にプレッシャーをかけることと多数派同調バイアスを投げかけることもお考えになったようですね。

モニターとCPUの中の世界から2次元3次元にあるいは音や映像に実体化させるということは、付帯要因がいくつもあっていくらでもデータとは折り合わないことがおこることだと思います。ばささんご自身が工業製品ならどんな類いの製品にもいえることと仰ってますが、CDプレイヤーもコンパクト・ディスクももちろんCD-Rも工業製品なんじゃないんですか？話題の論点がズレているというよりもお話の対象からして全く異なる方向へ引っぱっているように思います。

書込番号：12124716

5点

air89765さん、こんにちは。

＞ ＞「頻繁に発生」とはいったいどれぐらいの頻度なのかをおっしゃっていません。
＞ ＞これも上記と同様にどれだけ減るのかをおっしゃっていません。

air89765さんが引用されているとおり、前回、私が言ったのは、主に、この2点についてです。すなわち、プレスCDでの「頻繁に発生」についてと、CD-Rでの「どれだけ減るのか」の2点です。

＞ 「補正用のサブデータが実質的に減ること」さえ証明出来れば、
＞ どのくらい減るかは問題になりません。

なぜご指摘では、1点だけになってしまったのでしょうか？
そして、その1点についても「証明出来れば」という前提をおっしゃっていますが、その「証明」はどこにあるのでしょうか？私には見つけることができません。

＞ 「同じであること」「発生していないこと」「まったく減ってはいないこと」
＞ を証明してはじめてばうさんの発言(元データがデジタルだと変わらない)の
＞ 根拠は述べられたことなります。

私はこのスレではまだそれらの証明はしていませんが、air89765さんも同様に上記の証明はされていないと思います。これについてはよろしいでしょうか？

そして、これは私の推測になるのですが、もしかしたらair89765さんは、redfoderaさんがおっしゃることだから正しい、というお考えなのでしょうか？もしそうであれば、私はair89765さんに対しては反論できない(反論のしようがない)ことになります(air89765さんが上記の証明をされていない以上、反論の対象がありません)。したがって私はredfoderaさんにしか反論できないことになります。これについてはいかがお考えでしょうか？

書込番号：12124852

0点

ばうさん、返信ありがとうございます。
ただこれだと『高音質CD作成の仕方』というスレ主様の意図から
大幅に話がズレていってしまいますね。

スレ主様は、音が変わるとの前提において、
どうしたら良い方向に変わるのか、という質問をされましたので、
まずスレ主様の質問を大前提にいたしましょうか。

そして、どういうことで変わるのか、どうしたら良い方向に向かうのか、
という情報が交換されていました。

そこに「変わらない」ということを述べられたのですから、
どういうことによって変わらないことが考えられるのでしょうか？

お互い変わる変わらないと主張しあうだけでは有意義な情報が出ないと思います。
ですからもう少し議論が先へと進むための手がかりを出し合うのはいかがでしょうか？

どういうことで変わりうるか、という手がかりは面白いことに幾つか示されました、
今度はどういうことで変わらないことが考えられるのか、その手がかりが欲しいと思います。

「変わる」という意見が妥当だったかどうかより注目すべきはその中身でしょう。
同じように「変わらない」という意見にはいったいどういう中身があるのか、ということでしょう。

少なくとも、「変わる」という意見に思い込み以外の要素が示されたことは
進歩でありましょう、次は「変わらない」意見に思い込みから一歩進んだ
手がかりが示されることを望みます。元データがデジタルだとどうして、
最後の出音は変わらないのか、の答えが気になります。



・・・これでもズレ気味でありますよね、(スレ主様は変わると思って質問な訳だから)
この後ズレていくようなら、このスレに迷惑でしょうし
新しくそのテーマで立て直しましょう。

書込番号：12125300

1点

あらら？^^;
気が付いたら随分な状況ですね…。。。
あれ？Be-myersさんまで…。
どこかで見た面子が勢揃いに…(謎)。

ばうさんの補正率への言及はマルチポストですね^^;
良い子は真似しちゃいけません(笑)。
(昔からこのパターンは削除されるシーンをちょくちょく…)

redfoderaさんのも過去に似た書き込み(ばうさんがリンクしてるスレ)をしていますが、これは流石に過去ログ読め…と言ってどうにかなるレベルではないでしょうからマルチポスト対象外。
(価格.comさんの10年を超える歴史の中で、この手のパターンで削除された事例は極めて少ない…)
同じ事を他所でもやってどうするのやら…。
粘着反対orz


air89765さんへ

結局はデジタル神話はデジタル世界でしか通用しないんですよ。
デジタル補正をかけながら、人間の神経まで直結して信号を流し込めばデジタル世界で完結するかも知れませんが…。
アナログが関わる時点でデジタル神話は崩壊してしまうんです。
そもそも、よく耳にするジッターという概念ですが、あれだってデジタルでしか存在しないパラメータの癖に、アナログと関わらない限り出てこないという特徴があるんですよね^^;
(デジタルで完結する分野ではジッターなんて言葉はまず出て来ないんです…)
だったら、最後まで気にしなければ良いのに、アナログが関わると途端にジッターの概念を持ち出して来る、デジタルというものは困ったちゃんなのです。

>衝撃の事実ですね、私が試したのは、もうその低品質化が進んでからでした。

あらら…。
でも、そういう方が多いですよね。
私は偶然、初めて焼いたCD-Rで「おかしい！」と思ったから、良かった(悪かった？)のですが…^^;
お陰でここまで来てしまいましたが、音としては幸せな音が聞けます。
好みの音を狙って焼く事もある程度できますし、人の好みに合わせて焼く事もできます。
勿論、PMCD(マスター)も焼けます。
ただ、全てヴィンテージですから、保存やらメンテやらが非常に大変ですが…^^;

初期の頃のCD-Rは良かったですよ。
時間とコストをかけて丁寧に作られた金反射層の63分盤。
初めてあの音を聞いた時、「今まで聞いて来たCDの音って何だったんだろう…」と自問自答せずには居られませんでした。
それに引き換え、今のCD-Rは全然駄目ですね。
まるで激安ハンバーガーみたいで、ジャンクですよ。
100年とか200年の保存性を謳っていた時代があったなんて、今からでは信じられないのではないでしょうか？


CDR-A74GP、ストックされていましたか^^
良かったですね。
あれ、多分ロットが変わりますよ。
既に32倍速の別の製品がマイナーチェンジして暫く経っています。
基本的にCDR-A74GPは32倍速の製品と同じスタンパなので、変更も時間の問題だと予想しています。



(for public)

そうそう。
「CD-Rのコストダウン誤魔化し機能」と言っていたあの機能ですが…。
試しにOFFにして焼いてみて下さい。
(もし、Plextor製ならPoweRecもOFFで)
焼きミスさえしなければ、多分今よりは幸せになれる筈ですから。

あ、でもミスばかりであれば諦めて下さい^^;

書込番号：12125388

2点

ばうさん

邪魔。
だから知りたければプレクさんの家来れば？

書込番号：12125521

3点

皆さんどうもです！

ばうさん

ばうさんはオーディオは趣味ですか？好きですか？

私はオーディオが趣味です。大好きです。

前から好きでしたが、機器を買いだしたのは最近で、ヘッドホンに行ってみたり、PCオーディオに行ってみたり、CDプレーヤーやアンプやスピーカーの違いを何とか見つけ出そうと沢山試聴してみたり。

ようやく、機器が決まったので次は・・・。

＞スレ主様は、音が変わるとの前提において、
どうしたら良い方向に変わるのか、という質問をされましたので、

私は正直変わる変わらないは判断できません。
変わって欲しいという「願い」はあります。趣味なのでプラシーボでも何でも自分で聴いて気に入る物に出会えるまでは試行錯誤します！！

このCD-Rの話も変わって欲しいという願いからチャレンジしてみようと思いました。

変わる変わらないは「やってみてから考えよう」です。

やってみて変化がわからないもしくは変化が小さかったらそこには少しの投資にしといてまた別の変化するかもしれない物を探すだけです。

終わりはないですね。

私の次はケーブルです。これが一番悩みどころです。

ばうさんもオーディオが好きでしたら変わるかもしれないと思っていきましょうよ！！

変わらないはなんか寂しいです・・・。

書込番号：12125573

3点

うんにゃひさん

相手にするだけ無駄ですよ。
過去の書き込みを見てみて下さい。

書込番号：12125588

6点

redfoderaさん、

勉強になります。ありがとうございます！
テキストの例はものすごく簡単な説明のつもりだったのですが
たしかにデータとオーディオCDは分けなければなりませんね。
ただ結論としては等倍で太陽誘電などまともなCDを使えば音が同じということですよね？
質問なんですが
エラーが起こると音飛びやブチノイズ以外どのような症状があるのでしょうか？
あとそういったエラーは補正がかかると思うのですが、その補正により聴感上の音に変化は現れるのでしょうか？

そしてよく言う『音の広がりが』『低音が』『音の押し出しが』等の現象に繋がることはあるのでしょうか？

トピ主様
メディアを変えることでオリジナルより良くなることはないと思います。
それよりも曲を並び替えたりするのであれば
ついでにリマスタリング等やってみるのも面白いと思います。
それこそ音が自分好みの物になり面白いかもしれませんね。
自分の周りでは最近流行っています。

おしつけでしたら申し訳ございません。

書込番号：12126433

0点

皆さん こんにちは。
プレクさん redさん

今流行り？のSHM-CD。素材はポリカーボネイト：ボーネット？
この素材のCD-Rは、市販されてます？例の太陽とかな？



てかティートックの金髪社長曰く、マスター原盤から1対１の直焼き。
即ち最短焼きとか言ってるけど！！
他のメーカーは場合によれば冷しクライオにもかけるとかなんとか。。

ヤッパこの方式(直焼き）が音が良いかな？

書込番号：12126787

0点

ローンウルフさんへ

>今流行り？のSHM-CD。素材はポリカーボネイト：ボーネット？
>この素材のCD-Rは、市販されてます？例の太陽とかな？

今は無いです。
但し、昔は類似する物がありました。
寧ろ、昔のCD-Rの方が上でした。

　『MOグレード』

こんな系統があり、最高級のポリカが使われているMOと全く同じポリカを使った…というCD-Rです。
一部メーカーでのみが製造していました。
太陽誘電さんも初期金反射層時代に製造していましたし、この業界では激レアの部類に入る出光(!)さんも製造していました。
出光さんのMOグレードCD-Rはウチにも数枚だけ残っていますが、当時5000円でした。
(高ぇ～orz )

>ヤッパこの方式(直焼き）が音が良いかな？

『デジタルレベルで信号を保持している』という最低条件を満たす場合は『特性の良い盤から特性の良い盤に、特性の良い環境でコピーする』のが良いです。
直焼きを支持するのは、原盤の特性が保証されるからではないかと思います。

ウチでも、コスト度外視で焼く場合は低品質なプレス盤から特性重視のCD-Rを焼き、それを元に品質&音質重視のCD-Rを焼きます。
ここで重要なのは、ただ単に品質が良い中間CD-Rなのではなく、それを読み込ませるリーダーが読み易い(相性の良い)盤を焼く事です。
これが出来る人はあまり多くはないと思います^^;

書込番号：12126952

2点

こんにちは～。

プレクさん


やはり透明ポリカ・・素材に関係アリですね。

確か今年６月に家に持参CDの音。

驚いたな～～

いつも録音チェックは、スピーカーの角度の無い所から聞き入りテスト。
要するにスピーカー片方モノラルで。

ま～ビックリしましたよ。
『この音いいね～』と・・・
なんのことない｢CD-R」でした(謎

書込番号：12127449

0点

ローンウルフさんへ

素材の影響は大きいですよ。
但し、音の傾向も変わるので要注意ですが…^^;
ガラスCDが盲目的に音が良いと思ったら…なんて事も…。。。

CD-Rも頑張ればちゃんとしたのが出来るって事ですね♪
今は頑張るのが難しいですが…orz

書込番号：12127840

1点

皆さん、ばうさんに絡んじゃ駄目よ・・・

しかし、幸せな人だなあ・・・

ボソボソ・・・

書込番号：12128830

1点

はじめまして。

引用しているへんの事が書かれている入門書みたいなのがあれば、ご紹介おねがいします。

ちょうどジェニファーウォーンズのハンターのゴールド買って、
音がノーマルより良かったので不思議に思っていました。

今日、人から借りた「電線１本で世界を救う」を読んでみました。
なんだかどれでも銀線にしたくなりました。

>CD-DAとCDプレイヤーの関係は、PCとそのデータとは事情がずいぶん異なります。
>CD-DAの場合、メディア内の時間軸、トラック＋インデックス・イメージのTOCデータと、
>音声データ領域の１セグメント16列のデータをピットとランドからを読みにいきます。
>読み出せるのは無論「0」「1」のデジタルです。
>16列のうちメインデータは２列で残りの14列は補正用のサブデータです。
>CD-DAのデータの拾いは行って来いの読み直しはなくてリニアに読みに行くだけです。
>いわばリンゴの皮を剥くように読み進むだけで後退しての読み直しがないんですね。

書込番号：12129720

0点

はじめまして。

ばう氏、
ご存知ないのは無理もありませんが、現在は多くのマスタリング・ツールでディスクの状態をグラフィック表示で視認出来るようになりましたから、どのトラックでどこにどんなエラーがあるかは確認できますしサブデータをどこでどの程度読み込んでいるかも確認できるんです。ブランクがあればもちろんそこも視認できます。ドライブの動作はリアルアクセスでCDプレイヤーと同じくリニアに読むこともPC同様スキップアクセスで読み返しを繰り返しながらデータを拾うこと、いずれでも解析できます。こういう環境でないとC2エラーを意識的に任意の箇所に埋込むCCCDのオーサリングができません。プログラムの仕組みはむずかしくてわかりませんがCIRCで訂正するがゆえに訂正符合を頼りに解析できるようです。

CD-Rについてですが、24倍速で書き込んでしまうとredfodera氏のコメントの通りものすごく読みにくいディスクを作成することになります。サブデータの添え書きがなかったらC2エラーが断続的に発生するようなものですから読み進めないCDプレイヤーが後を絶たず、ハード・メーカーにもCD-Rメディアのメーカーにもクレームの嵐になると思えるほどです。CCCDが再生できないCDプレイヤーの一件で問題になった様なことが起きていたと思います。

redfodera氏
いきなりC1/C2エラーに話題が及びそうなところを原初的な仕組みをご存知なのはやはり関係者のなせるワザでしょうか。以前のスレやコメントなども興味深く読ませて頂きましたが回路やシステムにもっとお詳しければもっと論理的に反証されたであろうと思います。惜しいなぁと感じました。

読めるからエラー検知して訂正されるのであって補正用のサブデータすら読めなければ「読み飛ばす」ってことをご存知ない方が多過ぎますね。読み飛ばしとC2エラーが違うといっても理解される方がどれほどおいでか、私には言葉で説明などできません。WEB検索でC1/C2エラーの説明だけ読んでも、実際にどんなことがおこるのかわからない方が多いでしょうからニュアンスで伝えるのはたいへんなことだと思います。

多くの方がPCでディスクのチェックをされてバイナリの符合を確認されていますがリアルアクセスとスキップアクセスでは読み出した状態が異なることを知るよしもないでしょうし、CD-ROM以上のドライブではスキップアクセスで動作させることが基本になりますからディスクをリニアに読み込んだ状態が確認できないのは当然かもしれません。リニアに読みに行くとバーストエラーはこんなに発生するのかとどなたも感じそうですね。

私は音ではなく映像の方ですが、お仕事の関係上、CDの品質について誤解を招きそうなデータはお出しになれないでしょうね。デュプリケーションディスクやPMCDのスペックシートも入手できる方だと思いますし実情を資料を論拠にコメントできないジレンマをお察しいたします。

書込番号：12129990

4点

みなさんこんばんは(^^)/

高音質CD-R中毒患者です（自爆）

うんにゃひさん

初めまして♪

一般の方がPLEXTOR　Premium2で焼いたCD-Rを聴いたことがありますが
全体的に脚色が掛って途中で聴くのやめました

(^^;

CD-Rマスターのプレクさんが登場してますから、うんにゃひさんも他の
みなさんも機会があれば是非オフ会に参加してCD-R沼に落ちて下さい（笑）

ウルフさん

オイラが持って行った奴かな？
今度のはもっと良かったですよ！お値段も（爆）

では♪

書込番号：12130246

0点

しかしそれにしてもCD-Rマスター、プレク大好き!!さんの書き込みは楽しく読めますね。

はじめて聞いた途端おかしいと気付くとは、かなり鋭いですね。それがわからないでいる人は、ばうさんの例を見ればわかるように、多いですよ。

それで素晴らしい音に出会えたのだから最高ですよ、誰かさんもそれぐらい耳が良かったら嘘を言って回らないで済むのに…（笑）

私の場合、そのデジタルなら音は変わらないというクソ嘘を信じたせいで、はじめてCD-Rをコピーした時、あらかたコピーして好きな曲だけまとめて順番を整え、そしてオリジナルどもをゴミ箱にほうり込んだんですよ。

で…オチは想像通りでございます。

コピーしたCD-Rを聞いた途端『げげっ！』っとなって、慌ててゴミ箱漁り…揚句は一部はもう土に還ったから、買い戻し…。

これ以上、ば○さんのような嘘つきの被害者が増えないことを願って書いていますよ。

特にその63分の金反射盤ですか、いいですねそれ。何だかその瞬間の感動というか、すごいその気持ちわかりますね。いい音に出会えた鳥肌の瞬間ですよね。

今のCD-Rはホントハンバーガー並ですね、マクドナルドも20年以上前セットが700円した頃は今より美味しかったんですよ？（笑）

100円マックをやってから確実にハンバーガーはまずくなりました、今のCD-Rはそれと同じジャンクフードなんですね。

いくら10万以上するプレーヤー使ってもディスクが良くないと意味ないのに、CCCDとか世の中音の悪いCDが多いですよ、CD-Rがホントにきっちり焼けばオリジナルを上回るのは、その話を聞いてしまうと完全にホントだろうと思いますね。

書込番号：12130527

0点

のっぽ1972さんへ

あら？どうも～^^
中毒者…確かに…(^w^)

でも、ウチにもPremium2、あるんですよ？(笑)
ただ、ウチのPremium2は私のカスタムが入り過ぎて音が…(謎)。


air89765さんへ

お褒めいただき有難うございます♪

>で…オチは想像通りでございます。

うわぁ…、強烈…orz

>いくら10万以上するプレーヤー使ってもディスクが良くないと意味ないのに、CCCDとか世の中音の悪いCDが多いですよ、CD-Rがホントにきっちり焼けばオリジナルを上回るのは、その話を聞いてしまうと完全にホントだろうと思いますね。

CCCDは嫌ですね～。
焼き直せとでも言っているのか…^^;
まあ、お陰様で私は殆ど持っていませんが…。

>特にその63分の金反射盤ですか、いいですねそれ。何だかその瞬間の感動というか、すごいその気持ちわかりますね。いい音に出会えた鳥肌の瞬間ですよね。

はい^^
そして、CD-R史上、最高と言われる1枚を焼いた盤もウチにあり、中毒者ののっぽさんだけでなく、音誌文さん等、価格.comのクチコミストだけで数十名の方に実際に聞いていただいています。
やっぱり凄いですよ。
そして、更に驚くべき事は、再生環境が良くなっても、その音質向上が見込める…という点です。
TAD-D600という、ハイエンドプレーヤーでの再生でも、その音質向上が見られました^^

http://tad-labs.com/jp/products/d600/

実は、TADさん技術者の方にも聞いていただき、その差を認めていただきました♪
こういうのを、公式に認めていただいて書ける様になると良いのですが…。
(中々難しいです…)

>はじめて聞いた途端おかしいと気付くとは、かなり鋭いですね。

なははは…^^;
でも、ある事件が起こるまで私は「耳が悪い」と言われていました…(ぇ
(音痴とも言われていましたが…orz )

事の発端は中学生の頃に聞いたMP3。
この名前で世に出て来て「CDと同じ音質で10倍小さい」という触れ込みでした。
そして、あるPCマニアの知人が私の所に「これ凄いよ！」って持って来たんです。
いざ、聞いてみると…なんじゃこりゃー！って感じで。
頭が痛いんです。
工事現場の様に大きい音で頭が痛いのは解りますが、小さい音なのに聞いた瞬間頭が痛い！
聞いて5秒程度で慌ててヘッドフォンを取る私…^^;
「これ、本当に同じ音に聞こえるの？」と聞いていました。
(でも、当の本人は同じ音質だと信じていたみたいで…)

その後、MDを聞いて、やっぱり駄目で…orz

CD-Rを初めて使える様になった時、多大な期待をしました。
何せ、それまでは圧縮音源。
しかし、CD-Rは同じ信号。
もう、「デジタルだから変わらない」的プラシーボ全開でした(笑)。

しかし…orz
聞いた瞬間、「あれぇ？こんな音だっけ？」という意外な反応^^;
近いけど、何か違う…と思ってCDととっかえひっかえ。
結果、音が鈍ってる…という結論に。
それから、やや安物のCD-Rと太陽誘電製の2種類を入手し、倍速を変えながら聞き比べ。
そして、速度だけでも音が変わる結果に愕然orz
そして、当時としては物珍しかったバイナリ比較に挑むが、全て一致してしまい、またしても愕然…orz
いや、既に絶望に近かったです^^;
その時は一瞬、プレス盤と同等レベルにはできないのか…と諦めかけました。

しかし、そこで最後の望みをかけてある行動をしました。
根拠は「デジタル信号は同じなのに、速度がちょろっと(倍以上だけど…^^; )変わったり、メーカーが変わるだけで音が変わるなら、『音が変わり易い媒体』と考えるべきなのでは？」と思った事でした。
既にオーディオの道を突き進んでいた私は、勘を頼りにCD-Rをオーディオとして扱い始めました。
これが大当たり！
音が随分変わって来ました。
その後、ドライブの種類も変えてチャレンジする事に…。
ただ、経済力が究極的に無かったので、初期の頃はCD-Rドライブを持っている知人に焼いて貰って確認していましたが…。


そういえば、お年玉を手に初売りセールに並び、太陽誘電製CD-Rをありったけ買った記憶が…^^;
(一瞬でお年玉を使い果たしました^^; )
40人目位だったで「やばいかな？」とやきもきしたものの、CD-Rコーナーにダッシュしたのは私1人…ｷｮﾛ(･･ )( ･･)ｷｮﾛ(.. )( ..)ｷｮﾛ(¨ )( ¨)ｷｮﾛ

今思えば当たり前ですね～o(>▽<o)(o>▽<)o

当時は馬鹿だと言われ、誰にも理解されませんでしたが、今はこうやって理解者が増えました^^
感謝、感謝(-人-)

書込番号：12130814

2点

良心回路さん、こんにちは。

以前から述べていますが、このスレでの私の主張はおもにつぎの2点です。
(1) redfoderaさんがおっしゃる「ブランク」の「頻繁に発生」は、頻度の具体的な数値がなく、可能性を言っているだけにすぎない。
(2) redfoderaさんがおっしゃる「補正用のサブデータ」が「減る」についても同様。

良心回路さんが、おっしゃることは上記の私の主張の、どれを覆すものなのでしょうか？

技術的な説明をいろいろと書かれていますが、まず、(1)に対する反論にはなってないですよね？私が望む頻度の具体的な数値をおっしゃるわけでもなく、あるいは、頻度を言わなくても良いのだ、という主張でもないですよね。

つぎに(2)について。

良心回路さんは、

＞ サブデータの添え書きがなかったらC2エラーが断続的に発生するようなものですから読み進めないCDプレイヤーが後を絶たず、ハード・メーカーにもCD- Rメディアのメーカーにもクレームの嵐になると思えるほどです。CCCDが再生できないCDプレイヤーの一件で問題になった様なことが起きていたと思います。

とおっしゃっていますが、まず私は CCCD については言及していません。
つぎに「サブデータの添え書きがなかったら」とおっしゃる部分ですが、これは仮定なのでしょうか？現実には「サブデータの添え書き」はあるのですか？ないのですか？あるのならば、あるのにないことを仮定できる理由をうかがいたいです。ないのならばないものをないと言っていることになんの意味があるのか不思議です。

そもそも「サブデータ」とはなんですか？なにをするものですか？この用語はredfoderaさんも好んで使われているようですが、良心回路さんも同じものを指されているのですか？
ちなみにこの用語でカカクコムの掲示板を検索してもヒットするのはredfoderaさんのご投稿がほとんどです。

書込番号：12131086

0点

だから邪魔だからまともに相手にするなって言ってるのに…
なに言ったって無駄。
どうせ自分じゃなにもしないししたって違いがわからない人間なんだから。

書込番号：12131250

5点

うんにゃひさん、こんにちは。

私もオーディオが趣味ですし、大好きです。

オーディオの世界では、「～をやって音が変わったほうが楽しい。だから～をやってみる。」というご意見を掲示板などでよく拝見します。私もCD/CD-R以外のことでは、いろいろとやったりしています。

この「音が変わったほうが楽しい」という考えは、おそらく、「音が良い方向に変わるから楽しい」であったり「音は良くも悪くも変化するが、音が良くなる方向を選択できる手段を知っているから楽しい」ということであり、結局は「音が良くなるから楽しい」ということだろうと私は推測しています。

そして、オーディオの世界にあるたくさんの分野の中で、CD/CD-Rというごく一部の分野に限っては、メディアの種類や、CD-Rの焼きかたなどといった工夫をしなくてもすでに「音が良い」状態になっているのです。私はそう考えているのです。
ですから私はCD/CD-Rに関しては、こだわらないわけです。掲示板で出会う人に対しても、話す機会があれば、こだわらないことをお勧めしているわけです。
なお、なぜ私が「CD/CD-Rはすでに『音が良い』状態になっている」と考えるかは、いろいろな思考から成り立っていて、このスレでもいろいろと書いていますので、ここでは省きます。

うんにゃひさんがおっしゃるような「やってみてから考えよう」というお考えも分かりますが、私も、うんにゃひさんや掲示板をごらんのみなさまには、「すでに『音が良い』状態になっている」と考えてみよう、と提案いたします。
結局は「音が変わっていない」ということと同じですが、掲示板でこう書くと、なぜかネガティブに受け入れられてしまうことが多いので、「すでに『音が良い』状態になっている」という表現にしてみました。

以下はやや哲学的になりますが、掲示板をごらんのみなさまにはぜひ考えてみていただきたいことです。

音が変わっているかもしれないということを恐れて(あるいは期待して)「やってみる」ことと、音が変わっていないかもしれないということを恐れて(あるいは期待して)「やってみない」こととで、それらの主張自体の説得力に違いはあるでしょうか？私はないと思います。

説得力に違いがあるとすれば、なんらかの前提条件があるはずです。
そのひとつは、「CD/CD-R以外の分野では、いろいろとやってみたことで音が変わることが分かった。だからCD/CD-Rも同様のはずだ。」という類推です。
もうひとつは、「もしも私が音が変わることがもっと前から分かっていたら、良い音で音楽を楽しむという時間を失わずに済んだ」などという、リスクの影響度を加味した判断基準です。

しかし、類推は、似てそうだ、という仮定にすぎません。どう似ているのかを言わない限り説得力は乏しいです。
リスクの影響度はそれがいくら大きくても、その前提には「音が変わったとしたら」という仮定があるのです。音が変わるか変わらないかを議論していて決着がついていない時に、すでに「音が変わった」という結果を仮定し、それをもとにしてリスクを算出し、そのリスクを無視できないから「音が変わる」という結果にすべきだ、というのは矛盾した論理です。

書込番号：12131731

0点

ばうさん

だからごちゃごちゃ能書きはいいからうちらと一緒に聴き比べしてみたら？
それもしないで言う資格なし。
てことで邪魔だからこないでね。

書込番号：12131787

4点

此処は音質向上委員会のメンバー及び登録希望者専用のスレッドです。

書込番号：12131908

1点

＞(1)に対する反論にはなってないですよね？
＞redfoderaさんがおっしゃる「ブランク」の「頻繁に発生」は、
＞頻度の具体的な数値がなく、可能性を言っているだけにすぎない。

これって反論しちゃってもホントいいんですか？
言ってしまうと、ばうさんの主張が成り立たなくなってしまうのですが。

あなたは「変わらない」＝”ゼロの主張”をされているのです。

－１でも－２でも＋１でも－1000でもない、
「変わらない」＝”＋－ゼロの主張”です。


つまりあなたの主張にとって可能性なんてものはほんの少しもあってはいけないのですよ。

あなたの主張はそもそも可能性のまったく存在しないことを(即ち１でも2でも
千でもないゼロであることを)示せなければいけません。


「変わらない」＝”ゼロの主張”は、
変わる可能性がまったく無いことを示せなければそもそも成立すらしない。

それが出来ないでいる時点(つまりまだ主張の成立すらしてない現状)では、
変わる可能性を示した意見の真偽など、そもそも論じる必要性がまったく無いのですよ。

そして、変わるという意見の真実性が証明されていないことは、
なんら変わらないという意見を証明するものでも強めるものでもありません。
それにも関わらず(1)を主張し続けることの何と無意味で滑稽なことか。

「変わらない」＝”ゼロの主張”の証拠が何一つ示せない、
なんて状況では人のことを気にしている場合じゃないですよ、
早く変わらないことの証明をしなければばうさんの主張には何の意味も無いのですよ。



＞音が変わっているかもしれないということを恐れて(あるいは期待して)「やってみる」
＞ことと、音が変わっていないかもしれないということを恐れて(あるいは期待して)
＞「やってみない」こととで、それらの主張自体の説得力に違いはあるでしょうか？
＞私はないと思います。

そもそももう、そういう状況ではないのですよ。

変わらないとの仮定でやってみた結果、
仮定と事実が一致しなかったという現実の結果に基づいて、
じゃあどうしたらいいかという段階の話ですからね。


＞メディアの種類や、CD-Rの焼きかたなどといった工夫をしなくてもすでに
＞「音が良い」状態になっているのです。私はそう考えているのです。

考えるのは勝手ですが、事実そうはなってなかったという現実に基づいて、
工夫の必要性が新たに発生した、という話なんですが、そこまでちゃんと読めていますか？
現実をきちんと認識出来ていますか？という話なんですが。


＞「CD/CD-R以外の分野では、いろいろとやってみたことで音が変わることが分かった。
＞だからCD/CD-Rも同様のはずだ。」という類推です。

CD-Rに関して言えば、類推などというレベルではないです。

ブラインドテストにおいてをCD-Rごとの音違いを識別出来る事実が確認済みの、
CD-Rごとに音に違いが出ることはもう既知の現実で、変わる変わらないを論じるとか
「試してみる」なんてレベルや段階では、もうとっくに無いのですよ。

推理・類推・想像・理屈のみのレベルで論じている限りそれは永遠に説得力を持ちません。

あなたは頭でっかちですね。
頭で考え机上の空論ばかりで実際は何もしないのではいつまでも前に進まないですよ。


しまった、相手にしてしまった。

書込番号：12132512

1点

>うんにゃひさんがおっしゃるような「やってみてから考えよう」というお考えも分かりますが、私も、うんにゃひさんや掲示板をごらんのみなさまには、「すでに『音が良い』状態になっている」と考えてみよう、と提案いたします。

人間の大きな特徴は「向上心を持つ事」。
それが、一度「良い状態」だと思ってしまったら、それ以上の向上は見込めません。
「まだこの程度の状態だ」という心こそが、更なる高みに進む糧になると思います。
だから、私はその考え方には真っ向から反対します。


ところで、その考え方を他にも適用すると大変な事になるかと。
例えば…。

　　あなたの人生は「すでに『良い』状態です」と言われたらどうでしょう？

これは強烈ですよ？
本当に良い状態の人ならまだしも、悪いと思っている人に良い効果はあるでしょうか？

ちょっとレベルを変えて、オーディオだとすると…。

　　あなたのオーディオ環境は「すでに『良い』状態です」。

これもオーディオが好きな方にとっては、通常「はぁ？」って感じなのではないでしょうか？



カセットテープの時代に全ての技術者が「すでに『音が良い』状態になっている」と考えなくて、本当に良かったと思います。
お陰で、今の様な更なる音が楽しめたのですから。

だから私は、オーディオを愛する人々(私も含む)の未来の為に「すでに『音が良い』状態になっている」という言葉に蹴りを入れて生きて行きたい。
それが、カセットテープよりも良い時代を作ってくれた先人と同様に、次世代に更なる高みを遺せる可能性を秘めた方法ですから。
「すでに『良い』」と思ってしまった時点で、「すでに『終わってる』」んですよ。



ここを見ている皆さんへ

未来に向かって、上を向いて行きましょう！

書込番号：12132766

4点

「すでに『音が良い』状態になっている」という話題を扱うスレを作成しましたので、この場を借りてお知らせいたします。

[12132755] 「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12132755/

書込番号：12132777

0点

ばうぅぅぅ～

波動砲発射!!

書込番号：12132835

1点

プレク大好き!!さん

そのハイエンドプレーヤーで音質向上が見込めるというCD-R、凄いですね。

CD-R毎の違いは、私的にはミニコンポのプレーヤーより３万ぐらいの単品プレーヤー、３万ぐらいのプレーヤーより１０万ぐらいのプレーヤー、とプレーヤーが良くなる程CD-Rの品質違いがわかりやすかったです。

つまりハイエンドプレーヤーだと、品質の良いCD-Rの良さをよく引き出せるし、悪いCD-Rの粗もわかりやすいのだと思います。

普通、ハイエンドプレーヤーが勿体ないぐらいのCD-Rしか出来ないですからね、そのプレク大好き!!さんのCD-Rの音が、いかにとんでもなく音が良いかですよ。

mp3とかMDの違いがすぐにわかりましたか、これもわからない人はわからないようですよ、CD-Rの違いがわかる人にはあれはどうしても馴染めないものがありますね。

そうそう、変わらないと信じてコピーしたCD-Rを聞いた瞬間は…ホントそんな感じです、同じだと信じたい、しかし何度聞いても今までずっと聞いて来た音と違ってしまっている、しかも単に違うだけでなく…明らかに前のがいい！ですよね。

そう、速度だけで違って、高速になる程鈍る傾向がありませんか？音の輪郭がぼやけたような感じの。

音が良いやつは透明感が高くて、輪郭とメリハリがはっきりしてキレがありますね。悪いのはキレが鈍りぼやけたような印象、篭り気味という捉え方も出来ます。

その初期に試した悪いのはソニーかなんかのデータ用40倍速でした。速度も24倍か40倍ぐらいでは焼いていましたね。

今は例の太陽誘電に16倍です、PC内蔵ドライブで実に16倍が最低速です…。ドライブを変えたら音が良くなりそうです。

お年玉セールの件めちゃくちゃ微笑ましいですね～私の場合は音のいい書き込みドライブに出会えずバッドエンドでしたが…プレクスターのPremium2っていいのかな？

私が前使ってたプレクスターは確かPX-716Aでした。きっとPremium2のがだいぶいいんでしょうね。

書込番号：12132885

1点

みなさん（特に大御所のみなさん）、こんばんは。

気弱な性格なもので、言い争いを見るとブルーな気分になります（涙）。掲示板ですから、発言は自由で良いでしょう。良くないのは、誹謗とか、単に自分にとって気分が悪いから発言をやめろ、みたいな、狭量で情報量のない書き込みです。そういうのは、やめてください。みなさん大人でしょう？書いた人たち、反省しましょう。

で、「変わる・変わらない」の議論に参加したくはありませんが、現実にD/A後の波形に影響を与えてしまうようなエラーがどれだけの頻度で起こっているか、というのは、誰しも興味があることではないでしょうか？これはスレの出発点とも言える、基本的なことだと思います。そこから始まって完全を目指してこだわるも良し、適当なところで満足するも良しで、趣味の問題ですよね。

なので、例えば大御所redfoderaさんの「0.1秒以内のブランクは頻繁に発生していてごくごく当たり前」のような発言には、大変興味があります。CD原盤でも、スクラッチノイズのようなものや、「あ・あ・あ・あ」のようなものは稀に経験しますし、エラー訂正がしょっちゅう行われていることは疑いないと思いますが、通常気づかないような原音の変異（＝エラー訂正の失敗）がしばしばあるとすると、確かに音質に影響しそうです。そういうのは、ふつうのメディア・ふつうのドライブの場合、どれ程の頻度で存在するのでしょうか？CD-Rに焼く場合、それがどれだけ増加・減少するのでしょうか？書き込み速度でどれくらい変わるのでしょうか？

いままでのやり取りを拝見する限り、上記疑問については、大御所の皆さんも、可能性を言っているだけで事実はご存知ないのではないか、と思えてしまいます。教えていただけると、とても皆さんの参考になると思います（Thanks in advance!）。

書込番号：12133717

2点

air89765さんへ

高いオーディオ環境になると、ちょっとした音質向上に多くのコストがかかります。
しかし、良質なCD-Rはその状況でもキッチリと成果を上げるだけ力があるんです。
(あの時はTADシリーズをフルで利用した環境での再生でした…)

>つまりハイエンドプレーヤーだと、品質の良いCD-Rの良さをよく引き出せるし、悪いCD-Rの粗もわかりやすいのだと思います。

中には、粗悪なCD-Rの品質の悪さをある程度吸収しながら再生するプレーヤーもあります。
特に、ハイエンドの中にはそういうものがちょくちょく見られます。
こういう場合、通常のCDと焼いたCD-Rで差を見出すのが困難になりますが、それでも本当に良いCD-Rは歴然とした差を示す事ができるんです。

>そう、速度だけで違って、高速になる程鈍る傾向がありませんか？音の輪郭がぼやけたような感じの。

ありますね。
でも、高速ドライブだと、低速にし過ぎてもそういう傾向が出てきます。
例えば、Premium2の2倍速はちょっと変になります。
(特に、フタロシアニン色素を使った場合は…)
大抵は最適速度は4倍です。

基本的にドライブとCD-Rの組み合わせの最適速度が一番良い音になり、それから外れると徐々にぼやけて行きます。
(立体感等も失われて行きます)
実際、歴代最強の座を譲らないCDW-900E(MAX2倍)でも、1倍速より2倍速の方がまともに焼ける…なんて事が多々あります。
それが32倍速以上の太陽誘電製を使えば尚の事酷くなります。
1倍じゃ全然駄目なんですよね^^;

>その初期に試した悪いのはソニーかなんかのデータ用40倍速でした。速度も24倍か40倍ぐらいでは焼いていましたね。

実質、太陽誘電製の48倍速ロットですね。
音質的には最低ですが、現在ではそれでもまともな方です。
因みに、1倍速で焼くと大抵はボロボロの円盤が出来上がります^^;
(大半のロットで1倍速が駄目なんです…。2倍もキツイ…orz )

>今は例の太陽誘電に16倍です、PC内蔵ドライブで実に16倍が最低速です…。

うげぇ…。。。
そりゃツライっす。

>お年玉セールの件めちゃくちゃ微笑ましいですね～私の場合は音のいい書き込みドライブに出会えずバッドエンドでしたが…プレクスターのPremium2っていいのかな？

あははは(笑)。
因みに、私はCD-Rのライターよりも先にCD-Rを入手していました^^;
ドライブを買うお金が無かったので、CD-Rを買っておいて焼きをお願いしていたんです。
懐かしいなぁ…(遠い目)。

Premium2は音質的脚色が凄まじいのですが、特性は良いですよ。
ATAPI世代のドライブで、あの特性に勝る物はありません。
ただ、PlexMaster-02同様、滅茶苦茶脚色しますので、好みに合わないと…orz
1台位は持っていても損はしない…と思うドライブです。
(当然、私も持っています)

>私が前使ってたプレクスターは確かPX-716Aでした。

それって…。。。
Plextor史上、最低の失敗作ドライブ…orz
超個体差が激しくて、当たりが引けないと泣き寝入りする以外無いという福袋的存在です^^;
私も1台持っていますが、当たりを引くのに苦労するのが嫌で、1台ポッキリでやめたドライブです(爆)。
尚、音質傾向はPremium2より素直です。

書込番号：12133892

1点

スレ主さん、皆さんこんばんは。

最初からROMさせて頂きましたが、ポジティブな視点でばうさんに感謝です。

プレクさんやredさんが書き込みされている内容。よくあるオーディオ誌等では絶対にお目にかかれないとても貴重な内容です。
講習料取っても良いのでは？とも思います(笑)お二方共望んでないと思いますが。。

誰もが見れる公共の掲示板上でこれだけの内容を引き出したばうさん。
このまま突き進んでくださいね！


因みに自分は、変わることを知ってしまった不幸な(笑)人です。。

書込番号：12135201

1点

こんばんは。

ばう氏

＞そもそも「サブデータ」とはなんですか？なにをするものですか？
ピットにEFM変調して刻まれたもの、そこから読み出してEFM復調して展開されるものが「何」であるかご存知ないのですか。もしやばう氏が認識されていることとはWEB上のどなたかの解説やオーディオ雑誌などで説明されているものでしょうか。私の目に触れたものの多くは誤りではないが正解ともいえないものばかりです。分りやすくするために省略したことがかえって正確な理解を得られない内容になってしまっていますし、その情報がいつの間にか定説として認識されているようですね。ピットに刻まれるものがどのような物かは、ばう氏が持論を展開する上で不可欠な事項と思いますし、もしこのことを正確に理解されずに展開される持論であるなら何をもってエラー訂正されるのか依拠するものがなくなりますから、その持論は信憑性がないものになります。答えをお教えするのは簡単ですが論じた方の責任として人に問う前にご自身でお調べになって下さい。なおCIRICやリードソロモン符合の仕組みを理解して下さいということではありませんので誤解なきよう。

私の方は検出値を提示するのは何ら支障がありませんが最初に言及されたredfodera氏のなんらかのアクションの後にさせて頂きましょう。ちなみに提示するアルバムのタイトルは伏せておきます。アーティストとメーカーさんや制作者にご迷惑がかかってもいけませんのでその点はご了解下さい。

書込番号：12135403

4点

みなさま、こんにちは

ブレク大好きさん、いつも有益な情報をありがとうございます。

＞そして、CD-R史上、最高と言われる1枚を焼いた盤もウチにあり、中毒者ののっぽさんだけでなく、音誌文さん等、価格.comのクチコミストだけで数十名の方に実際に聞いていただいています。
＞やっぱり凄いですよ。
＞そして、更に驚くべき事は、再生環境が良くなっても、その音質向上が見込める…という点です。
＞TAD-D600という、ハイエンドプレーヤーでの再生でも、その音質向上が見られました^^

＞実は、TADさん技術者の方にも聞いていただき、その差を認めていただきました♪
＞こういうのを、公式に認めていただいて書ける様になると良いのですが…。

大変興味深いご経験ですね。

通常の一発読みのCDプレーヤーで再生した場合、
読みにくいCDの再生と
その読みにくいCDを基にして、読みやすく焼きなおした高価なCD-Rの再生では、
後者のほうが、音質的に優るということですね。

やはり、300万円のSACD/CDプレーヤーでも、読みにくいCDの再生は苦手、という結論でよろしいのでしょうか？
また、完全にデーターが一致するまで何度も読み直して、データーバッファーにCDの音楽信号をためる方式のCDプレーヤーであれば、CDの読みやすさにかかわらず、音質のよいCD-Rと同等の音質が得られるはずだと考えてもよいのでしょうか？

であれば、
CD再生時に、データーを読み直す方式を受け入れたとたんに、TAD-D600などの一発読み方式のデジタルプレーヤーは、それが如何に高価であっても、CD盤の品質に音質が左右されるという意味で、“古典的なCDプレーヤー”として、時代の終焉を宣言することになる・・・ので、公式には認められない・・・と言うことなんでしょうね。

書込番号：12136630

1点

良心回路さん、こんにちは。

＞ ＞そもそも「サブデータ」とはなんですか？なにをするものですか？
＞ ピットにEFM変調して刻まれたもの、そこから読み出してEFM復調して展開されるものが「何」であるかご存知ないのですか。

私は、良心回路さんがおっしゃる「ピットにEFM変調して刻まれたもの、そこから読み出してEFM復調して展開されるもの」は理解できます。あなたが、私の問い合わせに対して「ご存知ないのですか」とご返事されるということは、それが「サブデータ」のご説明だということでよろしいですよね。

だとしたら、私が前回の質問で、

＞ つぎに「サブデータの添え書きがなかったら」とおっしゃる部分ですが、これは仮定なのでしょうか？現実には「サブデータの添え書き」はあるのですか？ないのですか？あるのならば、あるのにないことを仮定できる理由をうかがいたいです。ないのならばないものをないと言っていることになんの意味があるのか不思議です。

と尋ねたように、あなたは現実にはあるものをないと仮定して説明をしていることになります。どんなCDプレーヤーであっても、CDを読み取る際に、ピットを読み出してEFM復調して展開する、ということをしないことはありえませんから。したがって私が前回指摘したように、あなたの「サブデータ」に関する説明は無意味なことを言っているだけです。

なお、もしも「サブデータ」が「ピットにEFM変調して刻まれたもの、そこから読み出してEFM復調して展開されるもの」でないのであれば、あなたは私の確認に対し、はぐらかして答えていないことになります。私は前回指摘しました。カカクコムの掲示板で「サブデータ」という用語を使っているのは、良心回路さんとredfoderaさんぐらいだと。

したがってどちらであっても、あなたの「サブデータ」に関する説明は不十分です。
あなたは説明の中で「サブデータ」や「CCCD」という用語を散りばめていますが、結局おっしゃっていることの中で、無意味でないものは、
「CD-Rについてですが、24倍速で書き込んでしまうとredfodera氏のコメントの通りものすごく読みにくいディスクを作成することになります。」
だけです。
そしてこれは私の(2)に対する反論になっていません。

＞ 私の方は検出値を提示するのは何ら支障がありませんが最初に言及されたredfodera氏のなんらかのアクションの後にさせて頂きましょう。ちなみに提示するアルバムのタイトルは伏せておきます。アーティストとメーカーさんや制作者にご迷惑がかかってもいけませんのでその点はご了解下さい。

あなたが、あなたの行動のタイミングを遅らせたり、情報を伏せることはあなたのご都合によるものだと私は解釈しました。あなたはそのご都合を、redfoderaさんのご都合や、アーティストさんやメーカーさん、制作者さんのご都合によるものだと説明しているのかもしれませんが、いずれであっても私から見ればあなたのご都合でしかありません。

書込番号：12137000

0点

アナログレコードとＣＤの読み取り原理を同一視してるみたい。

書込番号：12137027

1点

通りすがり失礼します。
CD-Rというものは残念ながら一般市場的には廃れており
入手できるのはGREEN TUNEや米国三井、誘電32速あたりですね。
ドライブに関してはPX-1210TSなどSCSIがよいかと思いますが・・・。
もはやビンテージと化しているドライブ類は程度もばらばらで、
PC自体の工夫もいるためなかなか厳しい時代ですね。

かつては自分もCD-R AUDIOにはまっていましたが、
再生機材に金をかけず焼きに金をかけていたのでは本末転倒と
最近は再生装置にコストをかけ、スタジオモニターで音楽を再生しています。

気を使うのは吸出しだけでいい分、楽ですね。

どうも音楽再生の分野のかたがたはこりだすと常用性に欠く方向へ行ってしまいますので
その辺は注意が必要かと思います。

書込番号：12138475

0点

二羽のウサギさんへ

>通常の一発読みのCDプレーヤーで再生した場合、
>読みにくいCDの再生と
>その読みにくいCDを基にして、読みやすく焼きなおした高価なCD-Rの再生では、
>後者のほうが、音質的に優るということですね。

そうなりますね。

……ん？
あ、そうそう。
読み易い…と読み難い…という言葉は、実は凄く人間寄りの言い方なんです。
一般に、エラーだけに目が行くと思いますが、過去、こんな事例があります。
(偶には失敗した事例も書いておこっと…^^; )

測定器によるC1エラーレート：0.1x
(極めて良い値です)

このCD-Rを再生したら見事に音飛びしまくり^^;
何が起きたのかと思って調べてみたら、プッシュプルが低過ぎたんですorz
(民生では測定不可)
で、再生が上手く行かない…というオチに。
プレーヤーからすると、極めて読み難い(人間で言う所の「字が薄くて読み難い」)状態になっていたんですね^^;

因みに、幾つかのCDプレーヤーやPS3で再現していました。
ウチのCD-RW2000(業務用CD-RWレコーダ)では再現しませんでしたが。

更に、PC用ドライブ(52倍対応)で4倍速リードを試みたら、0.4～2.4倍程度をウロウロ…^^;
(一体、何ぼほどリトライしとるねん…)
いやぁ、こんな事ってあるんだなぁ…と驚きました(苦笑)。
この事を念頭に置いて、改めてCDプレーヤーで再生する事を考えると、どれ程悲惨な事になるかが想像できます。


>やはり、300万円のSACD/CDプレーヤーでも、読みにくいCDの再生は苦手、という結論でよろしいのでしょうか？

ちょっと違うかも…。
寧ろ、素直に読んでいるだけだと思います。
(ハイエンドでもローエンドでも関係なく、まともに読むプレーヤーなら…)

元々、CD-DA規格はCDそのものからクロックを生成しています。
ところが、CDやCD-Rのピットとランドは断崖絶壁ではありません。
これが悪さをするものと思われます。
(クロックに影響を及ぼす)
良質に焼いたCD-Rはピットとランドの傾斜角が急峻で、しかも精度が高いです。
粗悪なCD-Rはこの角度が緩やかで、更に精度が低いです。

そして、焼く前のCD-Rに着目すると、良質な生Rはグルーブが綺麗です。
しかし、粗悪な生Rはグルーブ精度が低いです。
(これを思い切り綺麗にしようとして頑張って出来たのがRICOHの8000円CD-R、『NY74+MA』や業界内でも殆ど存在すら知られていない幻の非売品CD-R『NY74+SX』です)
運動場や競技場のトラックを思い浮かべれば…。
あれが滅茶苦茶だったら…(汗)。

※上記CD-Rは一般の方が入手しても使いこなせないので、絶対に頑張らないで下さい^^;


>また、完全にデーターが一致するまで何度も読み直して、データーバッファーにCDの音楽信号をためる方式のCDプレーヤーであれば、CDの読みやすさにかかわらず、音質のよいCD-Rと同等の音質が得られるはずだと考えてもよいのでしょうか？

そう！…と言いたい所なんですが、どうも違う様です。
メモリ媒体が理想的な物であればそうなるのかも知れません。
しかし、メモリ媒体にもデメリットが存在するみたいです。

過去に、通常のメモリとコンパクトフラッシュ、SDカードの3種類でテストしたのですが、それぞれから音楽を再生しても音が違うんです。
それどころか、同じ規格のメモリを違うメーカー製に変えたら、やっぱり音が違うんです^^;
これには参りました。
何故なんでしょうかね？^^;

どれも電気的にバイアスをかけますが、この行為が音質に影響を与えるのでしょうか…。
どうもよく判りません。


私がメモリ上のデータ再生に目を付けたのが1997年。
RAMDISK上でWAVファイルを再生したのが最初でした。
回転体が無いのだから、CDよりも良い可能性が高いのではないか…と思ったのがきっかけです。
しかし、メモリにかける電圧を調整したら、音が変わってビックリ…^^;
(試験環境自体は正常動作しています)
当時は今(※最後に記載)より低精度でしたが…。
(この結果から、メモリ上再生よりCD-Rを選んで、今の私が居ます…)

…てな感じで、意外とデリケートなヤツみたいです。
結局、理想論ではxxが良い…と言えても、現実問題ではそうはならない様です。
『理想気体』なんて言葉がありますが、『理想メモリ』と『理想CD』ってどれ位良いのでしょうかね^^;
個人的予想では、『理想メモリ』ですが。
何せ、CD-Rの様にグルーブの影響を受けないですからね。
これに太刀打ちするとすれば、『理想PDS』かな？(謎)
それでも回転するから駄目かも知れませんが…^^;
電気的フラッシュ VS 回転、どちらがより悪いんでしょうかね？

一般に、物が売り出される時には長所が前面に押し出されて来ますから、『理想的な状況下の音』ばかりが宣伝される様に思います。
シリコンプレーヤーもそうなっていると私は考えています。
但し、今のCD-Rよりは最低レベルが高いのではないでしょうか。
民生に出回り始めた頃のCD-Rなら、どちらが上かは微妙ですが…。



そうそう。
TADの方から聞いたお話ですが、TAD-D600は1.2倍速程度で読んでおり、バッファリングもしているそうです。
(先読み方式で、且つ異常検知時は再読み込みしているとか？？？詳細不明…)
しかし、開発段階でCDにより差がでてしまい、苦労させられたとか…^^;
(彼等も最初は音は同じ…と思っていたそうですが、音質差が出る事を認めざるを得なかったみたいです)

この辺りはブラックボックスなので私も詳細は判りかねます。
(彼等も判っているのかどうか…？？？)
この点に関しては、ホワイトボックス的突き方や開発はメーカーに任せて、私はCD-Rでブラックボックス的に捉える事にしています^^;




(※)
オーディオは非常にデリケートですね。
ウチにあるDACの電源をクリーン電源に変えた際にも思いましたが…。
ウチのDAC、15V駆動ですが、15.02Vや15.06Vでは音が悪いんです。
一番良いのは15.04V。
まさか、0.1Vオーダーで明確な差が出るとは思わず、驚かされました。


長文駄文、失礼しましたm(_ _)m

書込番号：12138893

10点

ばう氏

驚きました。Be-myers氏のコメント通りの方ですね。触れたくないことは知らぬ話と片付けて他のフォーマットの話題が入ると関係ないかのコメントですがCCCRを特別視する理由でもあるのですか。それともプロテクトやエンコード、コピービットなどに話題がおよぶとCDプレイヤーの機構とPCなどの機構の違いが表面化するからでしょうか。CCCDが読み取り機構の違いを応用してコピープロテクトしていることはご覧のみなさんもよく知るところだと思います。

ピットに何が刻まれているかご存知との話も怪しくなってきましたね。知っていると宣言して話題をそらしたいだけなのではないでしょうか。

書込番号：12139134

3点

おっと失礼。
訂正です。CCCDをCCCRとタイプしました。

書込番号：12139149

1点

良心回路さん、はじめまして。

グラフィックで可視化したって無駄ですよ。redさんがどうするかは気になりますけど。それより良心回路さんがredさんと同一人物じゃないかいと疑われてますよ。サブコードって語句で。redさんはそんなベタなことしそうもありませんけど、どうなんでしょ。

忘れようにも憶えられないさん　

最初に反応したのが大御所じゃなくてごめんなさい。可能性か現実かって私も気になります。音の世界のことですから数字じゃなくて音声でみんながテストできないと判断するのも証明するのも難しそうですね。redさんにしてもプレク大好き!!さんにしても音も数字も両方が手元に揃っているんでしょうけどきちんと伝えるには両方が提示できる場所でないとって気はします。そういう展開はごくごく普通の掲示板サイトでは無理でしょうけど。

書込番号：12139358

3点

良心回路さん、こんにちは。

＞ 触れたくないことは知らぬ話と片付けて他のフォーマットの話題が入ると関係ないかのコメントですがCCCRを特別視する理由でもあるのですか。

理由は十分にあります。私は CD の規格は知っていますが、CCCD の規格などは知りません。知らないものを例にあげられても困ります。

そもそも CCCD は CD なのですか？

と、私が良心回路さんにこう尋ねたところで、これは CCCD の解釈という主観も入った問題になるため、議論のやりとりが続くか、あるいは良心回路さんが勝手に勝利宣言をされることが予想されます。

そこで私は権威に頼って反例を示します。
以前、私は掲示板で、CD のひとつとして HQCD のディスクを例にあげました。すると、redfoderaさんに「HQCDはCD-DAではありませんよ。」と一蹴されました。
[11764444] 「DACセンターとしての効果・実力は ?」
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000015411/SortID=11700316/#11764444

なお HQCD とはつぎのようなものです。Wikipedia を全面的に信頼するわけではありませんが、世間の解釈の一例として挙げます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3CD
ついでに CCCD も。
http://ja.wikipedia.org/wiki/CCCD

HQCD と CCCD は、どちらがより CD に近いと言えるでしょうか？もちろん、私が引用したのはredfoderaさんのご投稿であり、良心回路さんとは関係のないかたのご投稿です。したがって、ご判断は良心回路さんにお任せします。選択権は良心回路さんがお持ちです。私はそのご判断に従うまでです。

書込番号：12140399

0点

こんばんは

ブレク大好きさん

詳細なお話を有難うございます。

＞TADの方から聞いたお話ですが、TAD-D600は1.2倍速程度で読んでおり、バッファリングもしているそうです。
＞(先読み方式で、且つ異常検知時は再読み込みしているとか？？？詳細不明…)
＞しかし、開発段階でCDにより差がでてしまい、苦労させられたとか…^^;
＞(彼等も最初は音は同じ…と思っていたそうですが、音質差が出る事を認めざるを得なかったみたいです)

これが、本当なら、TADのデーターバッファーは容量を最小限にしているのでしょうね。
データバッファーも容量を大きくすれば、CD1枚分位は軽くバッファーできるようですので、容量と音質の関係など、いろいろなノウハウがあるに違いありません。
まあ、この辺をブラックボックス化しているので、マニアはアレコレ想像して楽しめるわけですが（笑

貴重なお話を有難うございました。

書込番号：12140472

1点

良心回路さん、こんにちは。

そもそも私がCCCDについて反論したのは、「サブデータ」についての反論のついでです。私が、CCCDよりも「サブデータ」のほうに高い関心を持っていたことは、今までの私の投稿をご覧になれば分かることだと思います。

そして、良心回路さんはCCCDについて反論を返されていますが、「サブデータ」についてはもう触れられないのでしょうか？

書込番号：12140499

0点

ばうさん

馬脚をはずしたと言っちゃったほうがよさそうなミスですよ。
世の中、CDといっぱい名前のつくものがあるみたいですけど、音の区別がつかないというよりそもそも各々の区別がつかないのではありませんか？ここでそれぞれの規格に区別がつかないと発言した時に、今までのばうさんのデジタルで音はかわらない的な発言すべて同じと見なしていたと解釈するしかないですよね。でも製品やフォーマットは違うものですからそれぞれに違う技術が応用されているのでしょう？ご自身にとって説明する上で都合のいいように引用されていたことが仇になったと思いますよ。

書込番号：12140933

3点

＞「サブデータ」についてはもう触れられないのでしょうか？

わからないから教えて欲しいと素直に言えばいいのに。。。

大見得切って「変わりません」なんて断言出来るからには
ばうさんはCDの仕組みなんてものは何もかも知っている人じゃなかったんですか？

まさか、良心回路さんやredfoderaさんに教えてもらわなければ何もわからないのに
「変わりません」と強弁していただけだったのでしょうか？

知識が無いとしたら、実際聞いて違わないと感じたということですか？
ところが、むしろそういう様子すらも無いようなのですが。

だとしたら、次回からは「私は変わらないと思っています」に書き方を変えた方がいいですよ。




＞結局おっしゃっていることの中で、無意味でないものは、

ばうさんもたった一度でいいから無意味でないことを
おっしゃって欲しいと思う今日この頃でございます。

＃　何かを言っているようで何にも言ってない投稿はもういいですよ

書込番号：12141315

3点

みなさま、こんばんは。

私の書き込みにコメントがありましたので、コメントします。

Be-myersさん　2010/10/30 21:03　[12139358]
>音の世界のことですから数字じゃなくて音声でみんながテストできないと判断するのも証明するのも難しそうですね。redさんにしてもプレク大好き!!さんにしても音も数字も両方が手元に揃っているんでしょうけどきちんと伝えるには両方が提示できる場所でないとって気はします。

私は、「数字」を持っていらっしゃるのであれば、それを示していただければ相応の説得力があるし、皆さんの参考になると思います。「焼き方をこうしたらエラー訂正の失敗が1/10になった」とかって、わかりやすくないですか？単にエラー訂正の数が多いとかピットの形状がきれいではないから音が悪いはずだ、みたいな話では、いまいちおもしろくないです。

なお、ここで私が言う「数字」とは、かいつまんで言えば、通常エラーとは気づきがたいレベルでの原音の変異（＝エラー訂正の失敗）の頻度についてです（詳細は前の書き込み[12133717]の通り）。

いずれにしても、「数字」が出てこない理由を外野が憶測しても仕方ないですよね。大御所のコメントをお待ちしております。redさん、忙しいのかしら…。

書込番号：12141435

2点

皆さん、こんにちは。

この数日、忙しかったというもありますが、
あることで腹を決めるか悩んでおりましてレスが遅くなりました。
携帯からスレの様子はチェックさせて頂いてましたので
良心回路さんにもご迷惑がかかっているようで申し訳なく思っています。

忘れようにも憶えられないさん、お久しぶりです。

自分の立場わきまえずに言い切っちゃいましたからね。
まずいなと思いつつもここまで言ったら分っていることと推測であることを出すべきでしょうね。
まずは近日中にプレス品のチェック・シートを手配してみましょう。
一緒に同じタイトルでコピーしたCD-Rも工場に送ってそっちもチェックしてもらえるか聞いてみます。

ブランクについてはREDBOOKの判定基準でいうと
ガラスマスター用にエンコードしたデータ量に対して1000分の1以下の割合。
プレス製品の場合は成型ムラに対する許容があって250分の1以下ってことになります。
640MBの総量だったとしてMAXが2.56MBを大きいと思うか小さいと思うかの判断はお任せします。
CD-Rに焼いた際のデータ・エラーの確率は推測の域を出ませんから
マスタリングでPMCDを焼く都度、カウントを取ってみて数字を積み上げてみましょう。
新譜に限らず旧譜のリバイヴァルやオムニバスやシングルEPを合わせると、
毎月30タイトル近くの作業がありますから2ヶ月程度でもそこそこのデータになると思います。

Be-myersさん

好意的なご指摘ごもっともです。
言い切った以上はお見せできるものは提示する必要がありますよね。
お話の通り数値や指標になるものが手元にあっても音が聞けなければ片手落ちですし、
説得力どうこうが文章力や論理展開であってはまずいだろうとも思います。
皆さんにも音で確認できる場所を用意しようと決めました。
以前にも一度考えたことがあったんですがハードルが高くて断念しました。
実現にあたってハードルを下げて出来ることからトライしてみようと思っています。
この件はレスを区切って後ほどご案内します。

良心回路さん、はじめまして。

ご挨拶の前からご迷惑をおかけしてしまい申し訳ありません。
うかつにもカタカナでサブデータなど書いてしまいましたし
業界関係者の呼び名で誤解を招いてしまいました。
自分達にしか通用しない用語を控えるべきと反省しております。
ディスクの可視化に関しては当方は提示に時間がかかりますので遠慮なくUPして下さい。
システムやら機構回路など当方よりもはるかに明るいご様子、今後ともご鞭撻をお願いします。

ばうさん、ご覧の皆さん、

サブデータという語句と用法についてお詫びを申し上げなければなりません。
Signal Analyzed Variable Information Dataと訂正させて頂きます。
途中の頭文字SAVをサブと読んで略称サブーデータと呼んでおりますまま記載しました。
訂正するとともに誤解を招いてしまいましたことお詫び申し上げます。

Signal Analyzed Variable Information Dataとは
プレス用のガラスマスターをカッティングする際に一緒に書き込まれスタンパーリングされるもので
音声データ映像データに記載できないデータの総称です。
フォーマット・インフォメーションと派生フォーマットで使用されるデータ、
プログラム及びステータス、各種TOC情報、訂正時参照用の音声信号、プロテクション情報、
コピービット情報、ビットレート情報及び信号、エンファシス信号、エンコーディング情報および信号、
ライセンス情報および信号、などです。

各々、PMA領域と音声データ領域に刻まれる位置は異なります。
また上記で信号と記載したものは音声データ領域に信号として記載され
再生時にのみ必要でコピー時には読み込まれないもの、
コピーされたデータにも書き写されてているものがあります。
EFM変調し音声データ領域に1セグメント16列毎に上記の信号が書き込まれピットを形成しています。

書込番号：12144126

3点

redさん、おかえりなさい。さすがですねえ。色々楽しみです。

私の方は情報をもらうだけで大変恐縮です…といいつつ、プレク大好き!!さんに質問です。よろしくお願いします。

プレク大好き!!さんは、メディアや焼き方の違いで音質に差が出ると書かれていますね？それらの根拠はもっぱら耳で聴いた結果や、ピットやランド形状からの推測であって、必ずしもエラー訂正の失敗の頻度のようなデータに基づいているわけではなさそうだ、断片的なデータは持っているかも知れないが、根拠として主張されてはいない、というのが私の理解です。これに誤りやコメントがおありでしたらお願いできますでしょうか？それと、

プレク大好き!!さん 　2010/10/30 19:48　[12138893]
>TADの方から聞いたお話ですが、TAD-D600は1.2倍速程度で読んでおり、バッファリングもしているそうです。
>(先読み方式で、且つ異常検知時は再読み込みしているとか？？？詳細不明…)
>しかし、開発段階でCDにより差がでてしまい、苦労させられたとか…^^;
>(彼等も最初は音は同じ…と思っていたそうですが、音質差が出る事を認めざるを得なかったみたいです)

の、後半の意味がよくわかりません。CDによって読み取りの難易度に差があって、1.2倍速では足りないことがある、といった程度の意味であれば特に不思議はありません。もっと違うことをおっしゃっているのでしょうか？

また、末尾の「音質差が出る」ですが、何と何で、どのような差が出たのでしょうか？品質の低いCDではまれに「プツッ」のようなノイズが聴こえることもありますから、特定の場合に「音質差が出る」ことのは、それはそうだと思います。

なお、書き込みの際は、メーカー技術者の方の発言と、 プレク大好き!!さんの推測とを分けていただけるとありがたいです。 「認めざるを得なかったみたいです」のような書き方だと、読み手として解釈に困ります。あと、割と真剣な評価の場であったのか、茶飲み話的なノリだったのか、なども重要な情報だと思います。

ところで、シリコンオーディオの音が悪いっていうのも不思議ですね（DAC以前の部分の比較と理解しています）。「1.2倍速で先読み」ってことは、実質シリコンオーディオのような気がするので、音は悪いのかな？でも、ふつうのプレーヤーもシリコンにバッファするはずだから、実質シリコンプレーヤーですよね。いろいろ謎ですね…。

お手数おかけしますが、ご回答・コメントをお待ちしております。

書込番号：12144450

1点

再び、こんばんは。

先のレスで腹を決めたことというのが音を聞ける場所を作ろうということなのですが、
以前は電源ケーブルに関して音を比較してみる環境をと画策して掛け声上げたとたん頓挫しました。
この辺りのいきさつはばうさんもご記憶のことと思います。
今回は肩肘張らずハードルをぐっと下げて小さなことからコツコツとと考えています。

その環境についてですが、10年近く前から私が個人的にドメインを取得し、
延々とレンタル・サーバー代を払っている空間があります。
当初は様々な方面のアーティストのコンテンツを紹介する寄り合いサイトとして立ち上げました。
現在はビッグになった女優さんのイラスト+ポエム、
JVCジャズ・フェスのオフィシャルカメラマンを15年務めた方のアトリエ、
メジャー契約が切れてインディーズからアルバムを出すことになったJAZZシンガーの試聴コーナー+日記、
全く無名のレコード・プロデューサーの苦悩とぼやきの日常、などを掲載していました。

約一名を除いて目出たく独立したサイトを持たれかれこれ5年以上前から休眠状態です。
現在は、唯一、キーボーダーの柿崎洋一郎さんのコンテンツのみ更新されないまま残っていますが、
出版物にアドレスが掲載されたままで稀にアクセスがある関係で放置プレイになっています。
いずれ削除することでご本人とは話がついておりますので来春目処に何もなかった事にします。
検索ロボットの巡回をスポイルして設定してますのでドメインはコピー・ペーストしてアクセスして下さい。
お値段は10年前と変らずいつの間にか10GBまで使える様になってますから
少々重たいファイルでも支障なく運用できると思います。

http://www.optimize-creative.com/

アクセスされると分りますがそれはお粗末な代物です。
最初に思い立った頃は自分一人ですべての対応が必要でしたが、
価格.comに通わせて頂いて2年弱ですがおかげさまで色々な方と意見交流できるようになりました。
コンピュータのプロ、WEB制作のプロ、何でも貸してくれそうな機材持ち、等々、皆さんのお力をお借りできれば、
こんなレベルを振り出しでも良しと許してもらって何とかなるかなと甘く考えております。
そんな訳でプレクさん＆あちこちの皆さん、ご支援、よろしくお願いいたします。

スレ主様、

貴方のスレからひょうたんからコマ、とんだ脱線ぶりで申し訳ありません。

書込番号：12144990

2点

>プレク大好き!!さん　
AXIAのCD-Rの件、ありがとうございます。
又、都合の良い日によろしくお願いいたします。

>TAD-D600という、ハイエンドプレーヤーでの再生でも、その音質向上が見られました^^

とても興味深い話です。グレードの高いCD-PはCDの状態にあまり左右されないと思っていたけれど、結構変るのですね。しかも、メモリーにある程度バッファしているのに変るのは、読み込みの時で既に音が変っているとしか考えられません。
確か、そちらで聴かせて頂いたときは、CD-PとDAコンバーターが別でデジタルデーターだけ送って再生してこの変わり様は確かにハイエンドでも変ってもおかしくないと思います。

理論的にはメモリーの方が振動が無くて音楽再生には有利だと思われる所が多いけれど、そう簡単にはいかなく、メモリーの方もオーディオ用のグレードだ高い物が今後出てくるかもしれません。
しかし、デジタル絶対主義がはびこっている限り、またCD-Rと同じ道をたどったりして・・・。

後、過去の話も興味深く読ませて頂きました。
とても良い耳を持ったばっかりにCD-Rにドップリはまった経緯はとても新鮮みがありました。

一概に頭でっかちになってデジタルだから音は変らないと決めつける方とは大違いです。データーどうこうよりも実際聴いてみて音が変れば、興味を持って追求するのが男のロマンです！

書込番号：12146250

2点

redfodera氏

はじめまして。お待ちしてました。

可視化したディスクは近日中にアップするよう心掛けます。サブデータという語句はそのままでかまわないと思います。もともと総称でそれぞれを区別して使うことが正確な用法と言えますしCDが読み取りするピットの中でもサブとメインという区別もありません。読み取りに使った列がメインであって他はサブという関係になります。ここではこのままサブデータで通しますが内容を採点させて頂くと50点から60点です。残念なことにとても重要な事項が2つと補説事項が1つ足りません。質問に対してRedBookの翻訳語版でご確認されたと思いますので私もそれに習ってRedBookを主体にコメントすることにします。足りないのは、オプティミウム・パワー・コントロール（OPC）情報、サンプリング・レート・コンバータ（SRC）情報とそのステータス、2つの事項。それとPC側から読めてコピーもできるがCDプレイヤーの音声再生では不要なものがあるという補説です。いずれもCD-Rのとの関係では大きな意味を持ちますから補足させて頂きます。細かくてすみません。

ところでサブデータについて列挙したままで投げっぱなしなのは私に説明せよということでしょうか（笑）

書込番号：12146549

2点

ばう氏

飛ばし飛ばしでしたがばう氏のカキコミを遡って拝読しました。コンピュータのプログラムかデジタル・パーツの設計などに係るお仕事の方とお見受けしました。ピットに刻まれるものは何か、CCCDをなぜ特別視するのかと質問を投げたのは、派生フォーマットを含めたCD諸々にどの程度の知識をお持ちなのか知りたかったからです。サブデータを気にされていたご様子からこちらの世界の方ではないことは承知しておりましたし、そのことからピットに刻まれるものが何かもいくつかの事項をご存知なだけと予想しておりました。ハード・ウエア・メーカーさんのエンジニアでも自分が係る事項しかご存知ないのが普通ですし、実のところ私もそれぞれのプログラムがどうとかロジカルな部分はほとんど判りません。なぜ必要かどんな働きをしているかしか知りませんし仕事の度に勉強しているというのが実情です。ご存知ない事項があってもお気になさいません様。

CDのフォーマットについてご質問されていますがそのお話に入る前にredfodera氏が放置された事項のいくつか、特にCDメディアとプレイヤー、PCとCD-R、各々の関連性に絡めて補足させて下さい。

色々と項目はありますが大雑把に言ってCDプレイヤーから読みにいくのとPCから読みにいくのでは、各々、可視ファイルと不可視ファイルに違いがあります。大雑把にと前置きしたのは派生フォーマットやデコーダー等によってケースが多岐に渡るからです。この掲示板でもベンチマークを試みているケースをいくつか拝見しましたがオリジナル・メディアを検証できれいるものにはまだ遭遇しておりません。PCにとっての不可視ファイルはコピーもできませんからオリジナルのメディアとコピーは必ずしも一致しません。読み込めたものとバイナリが一致するだけです。また読み込めた事項のなかでもPC側のデフォルトの設定に沿って動作しメディア側の設定を無視する事項がいくつかあります。オリジナルのメディアとPCのストレージは一致していませんからそこからCD-Rに書き出してもオリジナルのメディアとは異なるものになります。最初からマルチ・セッションとして読みにいくということもありますし、OSやリッピングする際のプログラムの違いやデコーダーの有無によっても内容は違ってきます。またオーディオのセットが皆それぞれ違う様にPCの状態による個人差ということも発生してきます。

このスレで関連しそうな音質に対して影響しそうなことは何かに戻ります。
偶然だと思いますがredfodera氏が書き漏らした事項の2つはPC側の設定が優先されレーザー出力とサプリング・レートに対する許容範囲はメディアの情報が無視されます。PC側の設定がメディアの読み取りに最適かどうかはわかりませんから音質に影響を与える可能性があります。OPCの設定がRドライブではRedBooK準拠の出力数値より倍以上強いと話を聞きました。露出オーバーの場合は偏光率輻射率が悪化して読み取り精度に悪影響があるとの記載しかなく詳細がわかりません。またサンプリング・レートの許容範囲はCD-DAで±75ppmですがPCの設定はどの程度でしょうか。ジッターと音質についてはCD出現当初から取りざたされてきたことですから許容範囲については注目したいと思います。サンプリング・レートの許容範囲やRドライブの設定はどうなってますでしょうか。自作PC等でお詳しい方のからのご助言があれば幸いです。

また可視ファイル不可視ファイルに関連して近年は特に重要と思われる事項があります。エンコード情報と信号についてです。エンコードの処理方法こそそれぞれ独自のものであるUV-22、HDCD、HQCD、24bitを16bitに丸めて処理するという手法は同じです。エンコードされてから記録される信号はUV-22だけですがディザリングの設定はSRC情報とともにPMA領域に書き込まれます。この設定ファイルはPC側からは不可視ファイルになります。したがってUV-22でエンコードされた信号は再生時に再度ディザリング処理用の信号を加えることで24bit相当のS/Nを回復しますし再処理を行えない場合は16bit相当のS/Nと音量レベルを3％引き下げた再生しか保証されません。PCでは従来の16bitの音源と同等のクオリティしか持たないことになりますし音量もオリジナル・メディアの設定より小さくなります。またUV-22はメディア・フォーマットとの連携で機能するHDCD、HQCDと異なり楽曲単位でエンコードが可能です。したがってオムニバス収録でUV-22エンコードが処理された一部楽曲が編成されることも少なくなくアルバム内での音量差を広げてしまうことになります。これら点から音質に対する影響はさけられないものと考えます。

なおこの続きとCDのフォーマットについては今夜はこれから帰宅しますので時間の関係で後日とさせて頂きます。

書込番号：12146641

3点

＞PCにとっての不可視ファイルはコピーもできませんからオリジナルのメディアとコピーは
＞必ずしも一致しません。読み込めたものとバイナリが一致するだけです。
＞また読み込めた事項のなかでもPC側のデフォルトの設定に沿って動作しメディア側の
＞設定を無視する事項がいくつかあります
＞オリジナルのメディアとPCのストレージは一致していませんから
＞そこからCD-Rに書き出してもオリジナルのメディアとは異なるものになります。

やはりそうなのですか、いくら実際聞いて音が違うことがわかっても、
それが何故かわからないままは気持ち悪いです。

明らかに同じではないものが、同じだと言われても納得は出来ませんからね。

つまりよく言われるバイナリが一致、というくだりは、
"PCでのデータの一致＝両者が音になるまでの全一致ではない"
ということですね。

デジタル神話、デジタルの罠でしょうか、神話を信じてやってみても、
何故か現実にはちっとも同じになってくれない、なぜ同じになってくれないの？
という歯痒さと悔しさを感じるところからなので・・・、
こういうのは本当に参考になります、ありがとうございます。


＞OSやリッピングする際のプログラムの違いやデコーダーの有無に
＞よっても内容は違ってきます。

リッピング違いによって音が違うということが言われますが、
それのことですね。


＞PC側の設定が優先されレーザー出力とサプリング・レートに対する許容範囲は
＞メディアの情報が無視されます。PC側の設定がメディアの読み取りに最適かどうかは
＞わかりませんから音質に影響を与える可能性があります。OPCの設定がRドライブでは
＞RedBooK準拠の出力数値より倍以上強いと話を聞きました。露出オーバーの場合は偏光率輻
＞技巧射率が悪化して読み取り精度に悪影響があるとの記載しかなく詳細がわかりません。
＞またサンプリング・レートの許容範囲はCD-DAで±75ppmですがPCの設定はどの程度でしょう
＞か。ジッターと音質についてはCD出現当初から取りざたされてきたことですから
＞許容範囲については注目したいと思います。
＞また可視ファイル不可視ファイルに関連して近年は
＞特に重要と思われる事項があります。エンコード情報と信号についてです。

レーザー出力にサンプリング・レートに対する許容範囲、
エンコード情報と信号、
音が変化する要因がこれだけある、と。

そうでしょう、順当な気がします。
音が同じなCD-Rなんて一枚も無いくらいなんだから、
それぐらいの違いがあってくれないとまるで意味がわからないところでした。

後日のCDのフォーマットの件も楽しみにしております。

書込番号：12151946

3点

みなさま、こんにちは。

このスレのredfoderaさんのご投稿 [12144126] を、他のスレで引用して私の見解を述べさせていただきましたので、ここにお知らせいたします([12154145])。

良心回路さん、こんにちは。

後日とのことなので、それを待たせていただきます。

書込番号：12154194

0点

皆さん、こんばんは。

二羽のウサギさんへ

少しでもお役に立てて何よりです^^


redfoderaさん、良心回路さんへ

お、とうとうサブデータが出てきましたね～♪
一般的(って言う程一般的ではないかも知れないけど、CD-R焼き職人なら知ってて普通)にはサブコードだと思います。
確かデータ量的には全体の3%程度だったかな。

価格.comさんでこの話に触れられたのは初めてかも知れませんね^^


忘れようにも憶えられないさんへ

>というのが私の理解です。

okです。
私はある意味、redfoderaさんとは全くの対極から来た人間なので、姿勢が真逆ですし。
その当たりのデータを取るのはプロにお任せで(苦笑)。

>の、後半の意味がよくわかりません。CDによって読み取りの難易度に差があって、1.2倍速では足りないことがある、といった程度の意味であれば特に不思議はありません。もっと違うことをおっしゃっているのでしょうか？

1.2倍速で足りないのではないです。
それなら、もっと速くしています。
(なんて話題は出ていました)
難易度の問題ではありません。

>また、末尾の「音質差が出る」ですが、何と何で、どのような差が出たのでしょうか？

彼等の開発時に使ったテストディスクとCD-R(太陽誘電製って言ってた)らしいです。
(両方とも複数試験してたみたい…)
こちら(特に前者)は詳細不明ですが、品質の悪いと判る物は当然避けていたそうです。

>あと、割と真剣な評価の場であったのか、茶飲み話的なノリだったのか、なども重要な情報だと思います。

かなり真剣です。
…というのも、オフレコの部分が多くて断片的にしか書けないんです^^;
(オフレコの理由や詳細は聞かないで…。。。お願いだから…。かなりスレスレなの…)


redfoderaさんへ

ありゃ？ご指名が^^
オフ会等は大歓迎ですよん♪
ウチにあるCDW-900Eで何か焼いちゃいましょうか？(爆・謎)


音誌文さんへ

AXIAの件、了解です^^

>グレードの高いCD-PはCDの状態にあまり左右されないと思っていたけれど、結構変るのですね。

私にとってもちょっぴり実験だったんですけどね^^;
変わってくれて一安心でした(苦笑)。

>確か、そちらで聴かせて頂いたときは、CD-PとDAコンバーターが別でデジタルデーターだけ送って再生してこの変わり様は確かにハイエンドでも変ってもおかしくないと思います。

ウチはCDプレーヤー部とDACは電源から別ですからね^^;
まあ、ウチはそんなに馬鹿高くは無いですけど…。

メモリがCD-Rと同じ道…というのは嫌ですねぇ…orz

>とても良い耳を持ったばっかりにCD-Rにドップリはまった経緯はとても新鮮みがありました。

にゃはは…^^;
当時はただのガキんちょでしたが…。
でも、独学でこうなるとは思いもしませんでしたよ…^^;
教えてくれる人なんていませんでしたから…。
できれば師匠が欲しかったです…。

書込番号：12156521

4点

プレク大好き!!さん、ご回答ありがとうございました。

メーカーのかたとのお話についてはよくわかりませんでしたが、つまびらかにはできないとのことで、了解です。もっとも、メーカーの技術者としては、あれもこれも音は変わらない、というほうが、よほど勇気がいることだとは思います。

# まだまだ「スレスレ具合」が足らないので、もっと攻めてもらってもいいですよ！（笑）

書込番号：12158075

1点

WAVでエンコード方式にUV22HRの表示が・・・	AACに圧縮してもエンコード方式に表示が・・・

良心回路さん

Apogee UV22（あるいはUV22HR）に関するカキコミでちょっと気になることがありました。
24bitを16bitに丸め込む際の定番ツールなわけですが丸めた後で復調が必要かどうかについてです。

エンコード時にゲインを引き下げるのはマキシマイズでいっぱいまでゲインを引っ張った後だと、
万一のオーバーゲインでフル・ビットのノイズになってしまう危険回避としてなのは了解していますが、
私個人はエンコードしただけで24bitのダイナミックレンジの疑似再生として精製してくれると理解していました。
再生時に再度の復調が必要な場合はデコーダーの有無で再生音が変ってしまうことになるので、
制作サイドの意図したクオリティとしては不十分であり、商品としては欠陥と考えるべきことでもあります。
エンドユーザに対するメーカーの責任としては問題視されかない事になり得るため憂慮しています。

ApogeeのUV22HRはサポートとしてDAWソフト側に確認するしかない状況で、
バンドルしているDAWソフトのサポート経由で問い合わせ確認をお願いしていますし、
Appleのユーザ・グループ向けのオフィシャル・コミュニティへも問い合わせしていますが、
回答までに時間がかかりそうなのと満足な回答が得られるかどうかも気になっています。
ちなみに良心回路さんのお話の通りかもしれないというケースも確認できていて、正直、困惑してまして、
アップした写真の通りでQuickTimeへのプラグインがインストールされたPC(MAC)だと、
エンコード方式として表示されてますからソースにUV22HRでの処理が施されていることは確実です。
これがはたしてデコードでも動作しているものなのかどうかが問題なわけですが、
この点でご存知の事案がありましたらお知らせ頂けると幸いです。

書込番号：12180045

3点

良心回路さんその後お忙しいのでしょうか・・・。


CD-Rの焼き方での音違いに似た件で、
明らかにまったく同一の録音のようなのに、
CDとしてリリースしたものと、ハイブリッド形式のSACDとしてリリースしたもののCD層で、
明らかにCDのが、SACDのCD層より音がいいという例があったのですがこれが気になります。

SACDのCD層のが篭り、CDバージョンのがクリアです。
ハイブリッド形式にしたせいで、読みの方に問題が出てるのか？
ハイブリッドにしないでいれば高音質SACDだったのではないか、等々疑問が残ります。

これって、せっかく形式そのものをSACDという高音質形式にしたのに、
このスレで話されているようなメディア自体の音質の低さによって音質を落としていたのでは、
本末転倒ではないかと思う次第です。


また別のディスクで、DVD AUDIOバージョンとCDバージョンで出てるのがあります。
これは、CDバージョンがCCCDで音が篭り悪かったため、
相対的にDVD AUDIOの方は大変元より音がクリアかつ半端無い奥行き感、
CCCDでの篭り音が開放的かつ広がりとナチュラルさをもって鳴るようになった
という好ましい事態になっています。


SACDのリリースは、ただ何も考えずに出すのではなく、
ディスク品質・音質に拘って欲しい、でなければ意味が無いよと感じる今日この頃です。

HDCDも、CDとHDCDの音質差よりも、それ自体の録音音質の差のが大きく、
またメディア自体の音質差はCDとHDCDの音質差を相殺させてしまうくらいあって、
本当に音のいいHDCDは

・録音の良さ
・メディア音質の良さ

の二つがそろって始めていい音になる、という事態になっています。

SHM-CDは試してませんがきっと同じことでしょう、

・録音が良くてもメディアがダメ
・メディアが良くても録音がダメ

とかではいい音のディスクにならないということです。


本当に音のいいディスクとは

・録音音質がいい
・メディア音質がいい
・高音質形式(SACD・DVD AUDIO・HDCD・非CCCD)

の三つそろって始めて達成出来るというか、実はなかなか厳しくない？
と思う次第です。

書込番号：12234637

1点

redfodera氏

お仕事に支障がでるといけませんのでUV22の件、お答えします。
デコードについては私の記憶の誤りでした。エンコードの際にすでに24bitに仮想されたS/Nで処理されていますし別途にデコードが必要になることはありません。ご理解されている内容で間違いありません。

画像でお示しになった件は私の環境でも確認できました。plug-inがインストールされていることで音声ファイルにエンコードした際にウォーターマークに相当するApogeeのライセンスに関するクレジットなども認識できる様になりますしPCMの音声データにもUV22でエンコードしたことが認識できるような処理がされる様です。DATの44.1KHｚ音声からWaveLab 7に取り込んでもUV22エンコードという表示になりました。

私が予定していた書込みはredfodera氏に援護射撃的なものになったかもしれませんが、常識から逸脱したかに思えるボードの状況をみるにつけ書込みそのものを断念させていただくことにします。ご了承下さい。

書込番号：12362379

0点