В.М. Розин "Понимание методологии у Г.П.Щедровицкого"

Часть первая

(Принимают участие: В.Никитаев, Б.Сазонов, А.Огурцов, М.Хромченко, Г.Копылов)

В.М. Розин: В Институте философии два года идет семинар по методологии, на котором делался целый ряд докладов. В частности, В. Никитаев делал доклад, я делал доклады. В эти два года меня интересовала тема методологии, и я хочу ее продолжить дальше, более систематически, написав работу, связанную с анализом замысла методологии, методологических программ и т. д. В связи с этим мне пришла в голову идея рассказать о тех вещах, которые сделаны в этом плане для методологического сообщества и просто для желающих.

Я предполагаю, что это будет серия докладов. Я сделаю два сообщения. Сегодня я начну, и следующее будет 30 сентября. Я имею в виду сделать два сообщения: одно, посвященное представлениям о методологии Георгия Петровича Щедровицкого, а второе - рассказать о философских представлениях о мышлении и деятельности в методологии. Ну а дальше, если у кого-нибудь возникнет желание развивать это, продолжать, тот может подключиться и сделать сообщение. Вот это такой микросеминар.

Сегодня я начну эту работу. Мне бы хотелось построить работу так. Мое сообщение разбито на четыре части: введение и три основные части, связанные с тремя методологическими программами. После каждого кусочка - первый небольшой, остальные побольше - мне кажется, если возникнут вопросы, имеет смысл их задать по пониманию, или какие-то короткие реплики. А затем уже после этого сообщения можно спокойно это дело обсуждать, если возникнет такое желание. Сейчас мне бы хотелось сделать доклад в относительно академическом варианте. А после - четыре остановки, в которых можно будет задать вопросы на понимание и какие-то краткие реплики, если они будут необходимы. Вот я предлагаю такой сценарий работы.

Сейчас речь идет о введении, то есть, по сути, отчасти о моем подходе. Первый тезис, который я бы хотел выдвинуть, что я буду различать ММК как школу, программы, которые складывались в рамках школы, и представления, которые складывались в рамках школы, и личные программы участников ММК. Я однажды уже, выступая на Чтениях Георгия Петровича. Щедровицкого, сказал, что мы не имеем дело здесь с каким-то единым монолитным феноменом, а, по сути, это были личные траектории отдельных участников. И, кроме того, это складывался как фон, школа. Так вот, я буду различать школы со своими представлениями и личные программы, связанные уже с участниками школы: самого Георгия Петровича, Б. В. Сазонова, О. И. Генисаретского и других.

Каждый из нас имел свои представления. И в этом смысле, не мышление село на Георгия Петровича, как он сказал в своем интервью, а мне кажется, что Георгий Петрович мыслил и создал ряд текстов, создал школу и прочее. И я буду анализировать методологические представления Георгия Петровича Щедровицкого, а не школьные представления ММК. Конечно, существует также система и набор школьных представлений о том, что такое деятельность, мыследеятельность, рефлексия, знание, знак и другие, которые - и сейчас это очевидно - в разных методологических группах, разными методологами понимался, конечно, совершенно различно. Естественно также, что в силу исторических моментов, ученичества, которые многие из нас проходили, сходных задач, которые ими тогда решались, можно также говорить о сходном понимании фундаментальных представлений о деятельности, рефлексии, знании и так далее. Однако выявить это сходство, это общее понимание не так-то просто, оно не является лежащим на поверхности. Для того, чтобы выявить сходство, и в этом смысле конституировать общешкольные представления, нужна специальная работа, которую никто не проделал. То есть нужна специальная реконструкция этих представлений, и только после этого можно рефлектированно говорить о том, что деятельность понимается так-то, и существуют такие-то классические тексты, которые выражают данную позицию. Пока такая работа не проделана, мы можем с основательностью говорить лишь о личных траекториях методологов и их анализировать.

В частности, у меня было три периода моей личной траектории в методологии. Первый - с 1961 года по 1971 год - это семинар, собственно то, что называли героическим периодом, то ученичество, которое я проходил у Георгия . Петровича Щедровицкого. Здесь я работал, в основном реализуя те программы, которые Георгий Петрович передо мной ставил. Второй этап - это 70-е - 90-е годы - это самостоятельное плавание, когда я вышел из школы и стал двигаться в разработке методологического варианта культурологии, психологии, стал активно участвовать в семинаре вместе с А. А. Пузыреем и А. Адевазьян, выстраивал оппозицию к взглядам Георгия Петровича. Это был второй этап. И третий этап - начиная с 90-х годов и до настоящего времени - это работа в рамках методологической культуры. Я на одном из чтений говорил, что мы имеем дело с методологической культурой, есть много разных методологических групп, много методологов. И поэтому, например, для меня очень существенно влияние С. В. Попова с его идеями схем, А. А. Пузырея, Марачи с его идеей институционализации и других методологов. Вот моя траектория, она достаточно четко раскладывается в три таких этапа.

И я, когда буду говорить, как я понимаю, как Георгий Петрович понимал методологию, это будет взгляд из моей личной траектории. Я это четко подчеркиваю.

Теперь следующий момент. Понимание методологии у Георгия Петровича, естественно, менялось, и не один раз. И оно, на мой взгляд, не может не меняться, поскольку меняется время, задачи, человек, его опыт. Мне кажется, что сегодня мы имеем именно такую ситуацию, требующую нового этапа конституирования методологии, нового этапа осмысления, нового этапа критического взгляда на методологию. И в этом смысле я не понимаю позицию Льва Петровича Щедровицкого и некоторых методологов, которые считают, что раз Щедровицкий определил, что такое методология, то это и есть истина в последней инстанции. На мой взгляд, мысль не является монополией даже самого мыслителя, автора. Поэтому это совершенно нормально, что взгляды на методологию, деятельность, мыследеятельность должны периодически пересматриваться. В этом, собственно говоря, и есть надежда на живое движение.

Теперь. При анализе понимания методологии Георгия . Петровича я буду опираться на основные его опубликованные тексты, в частности, в "Избранных трудах" и в ряде других работ. При этом я буду исходить из нескольких моментов. Я считаю, что уже можно говорить о культурно-исторической дистанции, а также, так как я рассматриваю эту ситуацию в своей траектории, то я обладаю, как говорил Бахтин, точкой вненаходимости. То есть я обладаю некоторым видением, которого не было у самого Георгия . Петровича и не могло быть, и это видение принадлежит только Другому, как говорил М. Бахтин. Вот такой точкой вненаходимости я обладаю, поскольку я тоже и участвовал в этом движении, и вышел из него, и занимался реализацией программы по исследованию мышления.

Еще один момент. Я пытаюсь в отношении Георгия Петровича реализовать его же собственный принцип многих знаний и его установку, которую он пропагандировал в работе "Принципы и схема организации системных и структурных исследований". "Всякий",,- пишет Георгий Петрович,-"кто говорит об объекте как он есть на самом деле, всегда должен помнить, что любое онтологическое представление объекта является подлинным лишь с исторической точки зрения. И поскольку мы никогда не можем уйти от этого ограничения, то всегда надо рассматривать объект, связанный с набором знаний о нем и всегда соотносить и сравнивать его с кругом знаний разного рода: знанием об объекте и знанием о знаниях. В силу этого методологическое мышление пользуется схемой многих знаний, их отображений, фиксирует множество разных знаний в одном объекте". Называется это "прием многих знаний". Так вот, в отношении Георгия Петровича я хочу применить этот прием. В этом смысле мой ответ состоит в вычленении его онтологических представлений, что будет реализовать методологическую установку относительно его работ.

Но также я хочу реализовать и его идею анализа собственного опыта работы. В очень интересной публикации, которая опубликована в "Вопросах методологии", 1997, № 1-2, это лекция, которую Георгий Петрович читал в Институте психологии, называется "Методологическая организация предмета "психология", он заканчивает свою лекцию, точно и верно говоря: "Осуществляется полный отказ от описания внешнего объекта. На передний план выходит рефлексия. А смысл идеи состоит в том, чтобы деятельностно творить новый мыследеятельностный мир и вовремя его фиксировать. И это для того, чтобы снова творить и снова отражать. И чтобы снова точно творить". Поэтому фактически речь идет не об изучении внешнего объекта, а о непрерывном анализе и осознании опыта своей работы. Вот что меня тут интересует. Я сейчас не обсуждаю общий план, но то, что он пишет о необходимости анализа и осознания опыта собственной работы и является, на мой взгляд, исключительно правильным и верным. Обсуждая на психолого-методологическом семинаре, на котором мы с А. А. Пузыреем ведем работу, технологию, технологический подход и вообще современные структуры мысли, мы пришли к такой мысли разводить рефлексию, которую имеет тот или иной мыслитель, и реальный опыт его работы. И в этом смысле я постараюсь тоже фиксировать, с одной стороны, как Георгий Петрович понимал методологию, то есть его собственную рефлексию, как он в своих текстах рефлексирует, что такое методология, и буду сравнивать с этим реальный опыт его работы, полагаясь на мою реконструкцию. То есть я буду говорить: "Георгий Петрович говорит то-то, и так он понимает существо методологической работы. Однако посмотрим, что реально он при этом делает". Но это, конечно, моя реконструкция. Потому что с этим можно соглашаться и не соглашаться, говоря, что Георгий Петрович не это делал совсем. И, безусловно, там будет много разных трактовок. Когда кто-то из методологов первого, второго или третьего поколения выходит и говорит: то-то делалось, то другие встают на дыбы и говорят: ничего подобного, делалось совсем другое. Я это четко фиксирую - это моя реконструкция. Я постараюсь анализировать. Но сам прием я хочу здесь акцентировать. Разобраться с этими вещами можно, только если мы сопоставляем рефлексию, которую осуществляет исследователь, с тем, что он реально делает, с тем опытом работы, которая осуществляется. И конечно, это условное отражение: рефлексия участвует в опыте, но не определяет его полностью. Вот на что я хочу обратить внимание. Мы редко когда имеем дело с адекватной рефлексией. А, кроме того, мы можем сказать, что мы никогда не имеем дела с адекватной рефлексией, когда мы имеем дистанцию и смотрим уже с точки зрения другой позиции. Тогда мы всегда говорим, что рефлексия не соответствует реальному опыту работы.

И последнее. Я буду исходить из разбиения всего материала на три основные этапа, которые соответствуют, на мой взгляд, трем программам установок в отношении методологии. Это то, что я в своих работах (и не только я, мне кажется) называл первый методологический программой, которая была еще не методологическая программа - это была программа исследования мышления. И в качестве текста здесь текст "О различении понятий формальной и содержательной логики", это 1962 год, хотя идеи этой работы относятся к концу 50-го - началу 60-го. Второй этап, когда, собственно, и было отрефлектировано как направление методологическое, и одновременно разворачивалась теория деятельности. И в качестве такой вехи я беру текст "Исходные представления теории деятельности", это 1975 года. Но на самом деле, когда эти идеи формулировались - это не такой простой вопрос. И третий этап - это этап третьей программы, хотя она и не была оформлена как программа по-настоящему. Это статья "Схема мыследеятельности: системно-структурное строение, смысл и содержание", 1988 года. Но я подчеркиваю, что это лишь вехи некоторые. Это некоторая рефлексия, отраженная Георгием Петровичем в текстах. Опять же, я еще раз обращаю внимание. Для меня речь о его личном движении методологическом, а не школы. Что при этом со школой, это вопрос отдельный и должен специально решаться.

Вот здесь я заканчиваю введение. Если есть какие-то вопросы и какие-то реплики, их можно произнести.

Г.Копылов: Я не услышал в вашем введении никаких слов о том, в чем был замысел методологии. А в этом смысле вся картина неизбежно получится просто-напросто искаженной. Вы различаете рефлексию и реальный опыт, - а как же замысел?

В.Розин: Когда я буду дальше обсуждать первую программу, я немного об этом скажу. Но опять же, обратите внимание, у меня сейчас немножко другой заход. Я сейчас не рассказываю, что такое методология и как она разворачивалась, а я фиксирую и говорю, как Георгий Петрович понимал, что такое методология и что при этом реально он делал. А это немного другая тема, я бы так сказал. Хотя я буду дальше этого касаться. И, забегая вперед, я могу сказать, что во многом замысел методологии и выделение методологии было связано с двумя вещами: во-первых, с реальным способом работы, который был - я буду об этом говорить - это методологическая работа - это способ, который идет еще от 20-х годов. И я буду приводить примеры Франка, Выготского. И этот способ работы воспроизводился на нашем семинаре. С другой стороны, этот переход к методологии был, на мой взгляд, в плане рефлексии связан с выделением мышления как центрального звена и самоорганизации через знание. Вот, собственно, в чем был замысел методологии. Потом я к этому вернусь.

Хромченко: Для Вас принципиально, что три программы? Я поясню подоплеку. Потому что все тексты Георгия Петровича, в том числе архивные, которые я имею возможность смотреть, он нигде не говорит о трех программах. Он везде говорит о трансформации одной единой программы, причем началась она не в 60-м - 61-м году, а в 57-м публикаций ???.

Розин: Это моя версия, которую я публиковал неоднократно. А Георгий Петрович в этом смысле был недостаточно адекватен в рефлексии. Почему? Потому что он действительно пытался все время показать, что он все время реализовывал одно и то же, что он все время добирался до последней - мыследеятельности. Ведь он пишет все время, что вот мы всегда на самом деле делали это, осталось только догадаться и понять. Вот такая установка на то, чтобы заново переписать историю, вместо того, чтобы обнаружить изменения в ней, фиксировать эволюцию одних и тех же взглядов и установок, на мой взгляд, это неправильно. Я это утверждаю, потому что менялся тип работы и менялось осознание. А вот идет такая реконструкция, которая пытается представить разный опыт работы как развитие одного и того же, это является неадекватным.

Хромченко: Но он же говорит постоянно об эволюционировании работы.

Розин: А я говорю, что никакого эволюционирования не было, вернее, эволюционирование было, но были сдвиги очень существенные.

Хромченко: Ваша позиция понятна. И второй вопрос такой: вы сказали, если я правильно понял, что в разное время, в разные периоды общественной жизни, истории, взгляды на методологию меняются. А скажите, философия Аристотеля во времена Платона и Аристотеля и во времена Хайдеггера, разве философия не осталась философией?

Розин: Она остается философией, но совершенно по-разному понимается.

Хромченко: У нее могут быть разные задачи, разные способы работы, но философия остается философией.

Розин: Мы же не говорим о философии вообще. А вот если Вы спросите, менялись ли взгляды от Аристотеля до Хайдеггера? Конечно, менялись. А что такое вообще философия, я не знаю. Философия, наверное, и состоит из отдельных философов, которые мыслят философски. Если говорить про цех, цеховые установки меняются, сознание философов меняется. В этом смысле все меняется.

Хромченко: И методология - не философия. Методология Георгия Петровича не есть философия.

Розин: Я это буду обсуждать. Я буду обсуждать, что Георгий Петрович резко противопоставлялся как научной работе, так и философской. И это правильно. Почему? Потому что он клал в центр мышление как универсум, как автономное. Положение в центр мышления как универсума выводит философа из философии. В этой части я соглашусь с Поповым, который говорит, что не надо путать Георгия Петровича как методолога и как философа. Может, он и занимался философией, но как методолог он не философ. Я это буду обсуждать.

Никитаев: Я хотел спросить, будут ли по ходу Вашего сообщения делаться акценты или просто упоминаться разница между тем, как методологию понимаете Вы и Георгий Петрович?

Розин: Да, вторая часть моего сообщения. Она не сегодня состоится. Она будет посвящена этому. Только намеки буду делать. Ну, например, мои исследования показывают, что нельзя рассматривать мышление как универсум. Но это намеки, потому что рассказывать об этом я буду в следующий раз.

Никитаев: Хорошо, а Ваше личное отношение к установкам методологии - в чем состоит на данный момент?

Розин: На данный момент мое отношение таково: я довольно критически сейчас гляжу на основную интенцию и замысел, он сегодня не выдерживает тех знаний, которые есть. Это по замыслу методологии. По составу работ я считаю, нормально, продолжается и будет продолжаться полезно и эффективно. Но, на мой взгляд, надо заново сформулировать идею методологии и обсуждать. То есть сам заход, который начинался с Бэкона, требует нового осмысления и формулирования. Поэтому у меня очень критическое отношение к старой рефлексии методологии, но не к составу работ. Состав работ: проблематизация, критика, программирование и всякие другие вещи, мне кажется, они вполне работают. Но их надо заново отрефлектировать и заново обсуждать идею методологии. Потому что сама идея методологии, мне кажется, не выдерживает критики.

Никитаев: Значит, я правильно понял и зафиксировал, по меньшей мере, в трех пунктах, что предпринята грандиозная попытка разнести в пух и прах методологию и ММК.

Розин: Зачем же так?

Никитаев: Ну просто по составу, как выстраивается здесь работа. Какие три пункта. У меня сразу с первого же возникло удивление. Вы утверждали, что, чтобы выявить сходство работ ММК, надо долго работать.

Розин: Да, конечно.

Никитаев: Так вот, в свое время я прочитал, наверное, все работы, которые были опубликованы ММК. Есть впечатление чего-то монолитного и выпущенного одной машиной. Никакой индивидуальности. Там можно переставлять фамилии над статьями совершенно произвольно. Можно у Розина поставить "Сазонов", у Сазонова "Генисаретский", вместо "Щедровицкий и Алексеев" - "Щедровицкий". Впечатление, что работает машина, в которой персоналии совершенно необязательные, она печатает эти тексты, все очень мощно и четко. Я бы сказал, что, для того, чтобы выявить там индивидуальность, нужна особая работа. Какие-то нюансы - Розин больше к такому тяготел, а Генисаретский - к такому, Сазонов - к такому. Но впечатление работ в целом, это совершенно однозначно. По своему ощущению, по знанию корпуса работ, я сразу этот пункт не могу принять.

Второй пункт, тоже странный, по замыслу Вашей работы. Рефлексию самого Георгия Петровича, как если бы она была прозрачной, была бы нам дана и не нуждалась бы в реконструировании, сопоставлять с тем, что он реально делал, и что предполагает реконструирование. Это для меня в высшей степени сомнительный шаг, ибо я бы утверждал, что нам действие дано реально, а рефлексию и замысел нужно реконструировать.

И третий пункт, это то, о чем спрашивает Матвей Соломонович (Хромченко), это противопоставление тем постоянным усилиям Георгия Петровича восстанавливать рамку методологии как единого движения, в этой рамке прописывать еще раз то, что делалось как особого вида историю, для того, чтобы утвердить методологию как самостоятельную линию. И то, что Вы сейчас заявили, что все это вообще неправильно, что это грубая ошибка, а были какие-то дискретные куски, индивидуальные линии. С моей точки зрения, уже во введении Вы все порушили на индивидуальные линии, куски, программы. Дальше будет что?

Розин: Я не понимаю это так, как Вы понимаете. Для меня критическая работа - это не значит разрушение. Для меня критическая работа - это значит обнаружение смыслов. Это раз. Смыслов, с которыми работать мне, потому что я нахожусь в своей траектории. Чтобы мне работать, мне нужно определенные смыслы, и я их выявляю. Теперь насчет того, что Вы говорили насчет единой машинки, то мне это странно, потому что я вспоминаю историю, которую Вы сами же мне рассказали, как пришли и сказали, что Вы прочли работы, связанные с многоплоскостным знанием. Потом Вы мне рассказали, как Вы поняли, что такое многоплоскостное знание. У меня волосы дыбом встали, я даже ничего не узнал из того, что было. То есть то, что у Вас материал улегся единообразно - это Ваша личная реконструкция. У Вас такая реконструкция. У меня - совершенно другой взгляд.

Никитаев: Я говорю о впечатлении, а не о реконструкции.

Розин: Потом, я же присутствовал на многочисленных реальных дискурсах. Ну, например, была линия целая, когда Георгий Петрович полемизировал с Генисаретским, не только полемизировал, а запрещал целый ряд ходов, которые он делал. Какое же тут единообразие? То есть, если брать реальную, живую жизнь, которая происходила, разворачивалась, то никакого единообразия не было. Это были личные траектории, очень разные заходы. Другое дело, что когда оформлялось, я буду об этом говорить на следующем шаге, что была установка, особенно до 1970 годов, определенного единообразного оформления. Чтобы там, какие бы споры не возникали, считалось, что продукт должен быть нормативно оформлен. Чаще всего оформление осуществлял Георгий Петрович Щедровицкий. Или под его руководством. Например, первые года четыре, которые я лично писал, Георгий Петрович всегда читал, делал замечания, я как-то на них реагировал. Действительно осуществлялась некая организация в плане оформления продукта нашего мышления. Но сама работа разворачивалась, и это видно, можно взять текст семинара, разворачивалась совсем иначе. Я имею в виду именно разные взгляды и разные траектории. И потом, это даже не важно. Я сейчас фиксирую свою установку. Я буду делать такую реконструкцию личной траектории Георгия Петровича. А общий взгляд - я не знаю. Когда я слушаю Анисимова, тебя, Бориса (Сазонова), Генисаретского, то я вижу разные утверждения по поводу того, что я знаю. То есть это факт моего сознания, обрати внимание. Факт моего сознания состоит в том, что никаких общих нормативных представлений школы я не вижу, кроме терминов. Почему? Потому что все говорят про эти реалии по-разному. Да и более того, я вижу, что они решают разные задачи. Если бы еще решали одинаковые задачи, или бы был опыт общего общения. А что может быть одинакового, когда разные группы решают разные задачи, прошли различные траектории.

Никитаев: Так я правильно понял?

Розин: Я поясняю. Я отвечаю на твой вопрос. И еще раз мне хотелось бы на это обратить внимание, что мне кажется, что мы можем двигать дальше мысль только через критический анализ, пересмотр и распредмечивание представления, о чем писал Георгий Петрович. Мы не можем держаться за объект, мы не можем держаться за онтологические представления. Мы обязаны, если мы методологи, если мы философы, иногда осуществлять рефлексивную критику, поскольку изменились задача, ситуация, и опыт прошел и позитивный, и негативный. Как же мы можем держаться за старые представления?

Никитаев: Заметьте, Вадим Маркович, что я Ваш метод с критикой не отождествлял. Это Вы называете то, что Вы делаете, критикой.

Розин: Критической рефлексией.

Никитаев: Я в этом критики пока не наблюдаю.

Розин: Есть еще вопросы?

Реут: Я хотел бы кратко Никитаеву возразить. Володя, возьми "Кирпич" (Сборник "Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектирование", 1975). Там основной текст и пять приложений. Георгий Петрович, а дальше идут, скажем, пара текстов Генисаретского. Неужели тут можно спутать текст Генисаретского с текстом Георгия Петровича? Они очень сильно различаются.

Розин: Еще вопросы.

Копылов: Вы настаиваете не необходимости критики, настаиваете на необходимости критического осмысления. Но у Вас это получается ничем не мотивировано, как бы само по себе. Вопрос совершенно в другом. Какую задачу Вы решаете при этом? Есть у Вас задача, аналогичная той, которую решал Георгий Петрович, когда он выдвигал свои программы? Обозначьте ее. И только тогда Вы сможете с полной ответственностью говорить, что задачи изменились, времена изменились. А тогда, как же Вы можете реально сравнивать рефлексию Георгия Петровича и то, что он реально делал? Ведь реконструкция вытекает из Ваших задач. Пока Вы их не объявили, это все повисает в воздухе, и получаются такие умствования, исходящие из требования, что "мысль должна двигаться".

Сазонов: Вадим Маркович объявил задачи. Ему нужен поиск новых смыслов для самодвижения.

Розин: Во-первых, я ведь четко говорю - я частично об этом поговорю во второй части. Во-вторых, совершенно необязательно все заранее огораживать, и потом только ходить. Это же есть преодоление панметодологической позиции, когда сначала мы все мыслительное пространство задаем, а только потом делаем шажок. Заметьте, при этом никакого уже события не произойдет. Свободного мышления никогда не будет уже. Потому что, если вы заранее обустроили все мыслительное пространство, то вы двигаетесь только внутри этого пространства. Поэтому необязательно все заранее огораживать и потом ходить. Третье. Я действительно исхожу из следующего, что для меня первостепенен мой опыт мыслительной работы, мой опыт исследования мышления. Из этого я исхожу. И когда для меня сегодня Георгий Петрович выглядит по ряду своих рефлексивных установок как неадекватный, то естественно, эти утверждения мои делаются с точки зрения моей внутренней рефлексии и опыта моей собственной работы. Конечно, можно сказать: пожалуйста, определи-ка этот опыт работы. Это не такая простая вещь, скажу я, определить свой опыт работы. Я не буду вас отсылать к своим работам, это не разговор. Я просто поясняю, что исследовательская мотивация связана с моим личным движением, моими исследованиями и тем опытом мышления, которое я осуществляю. И с этой точки зрения это для меня важно. И последнее. Я просто буду показывать, как я реконструирую, что я могу сказать по поводу того, что реально делал Щедровицкий и что я буду утверждать по поводу его рефлексии. И смотреть, проходит это или не проходит, годится или не годится.

Еще вопросы?

Никитаев: Прозвучала фраза: Георгий Петрович неадекватен. Чему?

Розин: Моему опыту. Опыту исследования мышления, и внутри моего опыта методологической работы.

Никитаев: Внутри Вашего опыта чему неадекватен?

Розин: Он неадекватен моей собственной рефлексии того, как я работаю методологически и тому, что я знаю сегодня о мышлении.

Никитаев: В высшей степени странно.

Хромченко: Я бы возразил Геннадию Герценовичу (Копылову). Вы же четко объявили свою задачу и свою цель. Вы движетесь, и Вы сам для себя открываете новый смысл. Правильно я понял? То есть никаких других задач перед Вами нет.

Розин: Нет, но мое движение тоже мотивировано некоторыми задачами.

Хромченко: Вы озабочены своим движением.

Розин: Да, конечно.

Хромченко: Всё.

Розин: Итак, первый этап. Первый этап, на мой взгляд, связан с этой первой программой методологического исследования мышления. Первый тезис такой. В то время, это в плане осознания, ставилась задача построения содержательно-генетической логики. А методология, вот на что хочу обратить внимание, была всего лишь некоторым моментом работы. То есть, естественно, проговаривался термин "методология", но видно по текстам того времени, что это был момент культуры самого мышления товарищей, которые ставили эту задачу. Вот, в частности, например, в статье "О различении исходных понятий формальной и содержательной логики" Георгий Петрович пишет: "Отсюда возникают актуальные задачи рассмотреть методологические основы этих наук и выявить причины, тормозящие продвижение исследования мышления". То есть сам термин "методология", конечно, обсуждался, и он употребляется начиная с начала века, о чем я буду дальше говорить. Но, естественно, задача понималась иначе - как построение содержательно-генетической логики, это было лишь моментом. Теперь дальше. Понимание содержательно-генетической логики, и это второй тезис, трактовалось как исследование мышления, то есть мышление уже ставилось в центр, или, Георгий Петрович писал, процесса мышления, с целью построения, я подчеркиваю, с двоякой целью, это очень важно, я подчеркиваю. С одной стороны, ставилась задача построения логики, и это видно в его программной статье, потому что когда Георгий Петрович заканчивает статью "О различении понятий формальной и содержательной логики", то в пункте Б) и В) он пишет следующее: "Обобщая все вышеизложенное, можно сказать, что содержательная, или содержательно-гененетическая логика исследует мышление по трем основным направлениям". Вот второе направление: "она выявляет правила образования формальных исчислений, соответствующих каждому виду операций друг с другом, схематизирует и кодифицирует все существующие виды исчисления". И пункте В: "Выявляет правила использования фрагментов этих исчислений при исследовании эмпирических данных сложных объектов, анализирует процесс соотнесения, связанный с каждым из этих исчислений". Вот эта установка, на мой взгляд, на появление правил, построение правил, на построение формальных счислений, на мой взгляд, является совершенно классической логической установкой. Но рядом с этой установкой мы видим совершенно другую установку: а именно, установку на создание своеобразной теории мышления, что видно из того, каким образом Георгий Петрович определяет и мышление, и другие свои задачи. Он пишет: "Одной из важнейших особенностей содержательной логики является то, что она выступает как эмпирическая наука, направленная на исследование мышления как составной части человеческой деятельности". В другом месте он то же самое пишет. "В этом задача второго этапа исследования генетического введения генетической дедукции". То есть сразу построение содержательно-генетической логики понималось двояко, это принципиально: как построение логики, а если мы ведем речь о логике, то мы ведем речь о системе правил и категорий, то есть о системе правил и построении счислений, и второе, как построение теории, даже эмпирического толка. И отсюда сразу можно обратить внимание, что Георгий Петрович, когда он говорил о теории, о науке, то для него образцом являлся, конечно же, Галилей, галилеевская наука, галилеевская теория. И в этом смысле на тех этапах никакого различения естественных наук и гуманитарных для него не существовало, и когда он говорил о науке, он имел в виду прежде всего естественную науку и образцы естественной науки Галилея, Ньютона и так далее.

Теперь. Когда речь шла о построении теории мышления, то мышление рассматривалось трояко (в рефлексии я пока все фиксирую): оно рассматривалось как деятельность, оно рассматривалось как развивающееся образование, и, наконец, мышление истолковывалось семиотически. То есть система знаков, замещение объектов знаками.

Следующий тезис. Внешние задачи формулировались три. Такая теория мышления необходима для задач методологии науки, для целей реформирования обучения, и, наконец, для задачи создания искусственного интеллекта. Но в те годы ставилась задача реформирования мышления как такового. Я прекрасно помню, как на одном из заседаний, я это уже рассказывал, какой-то человек долго не мог понять, что мы говорим, и он спросил у моей первой супруги М. Москавевой, а чем мы тут занимаемся. На что она сказала: мы тут собираемся перестраивать мышление. Я помню, Георгию Петровичу это очень понравилось. Ставилась задача в таком варианте: реформирование мышления, переделка мышления.

Теперь комментарии. Уже в 20-х годах, я на это обращаю внимание, методология осознается как особый тип работ, как особый жанр работ в рамках философии. И не только, может быть, философии. В этом смысле можно обратить внимание на классическую, я считаю, работу Л. С. Выготского "Исторический смысл психологического кризиса (Методологическое исследование)", или на работу Франка "Очерк методологии общественных наук". Это работа 1922 года. В частности, Франк в этом "Очерке методологии общественных наук" пишет: "Методология общественных наук, подобно всякой методологии, есть учение об общих точках зрения" - мы бы сказали, о подходах - "из которых должен исходить изучающий общественные науки, о правилах, которые он должен соблюдать при исследовании и о приемах, которыми он должен пользоваться. Так как эти точки зрения, правила и приемы непроизвольно определены одной конечной целью: познать объект науки как он есть сам по себе, в действительности, то всякая методология, основанная на своеобразии объекта данной науки, предполагает предварительное познание его общих сходств, тех сходств, от которых зависят правила, приемы и подходы данной науки". То есть уже в начале 20-х годов, а очевидно, еще немножко раньше, методологический жанр работы и способ работы довольно четко осознается, и даже, как мы видим по работе Франка, фиксируется. И что характерно для вот такой методологической работы? И, берем мы здесь работы Франка или Выготского, которого я тут упомянул, 1927 года работа, здесь мы можем зафиксировать целый ряд особенностей, характерных для методологической работы. И в той, и в другой работе обсуждается кризис дисциплин и осуществляется смена позиций с предметной на собственно методологическую рефлексию. То есть, вместо того, чтобы обсуждать, что такое психика, Выготский начинает обсуждать, как мыслит психолог, какими он пользуется понятиями, что понятия все по-разному строятся. Он обсуждает разные стратегии в самой психологии, а именно, одну называет идеалистической, а вторую материалистической. Причем подчеркивает, что это как раз методологические основы науки, и разница в способе построения, то есть это метапозиция. Он обсуждает идеалы науки. Итак, критика состояния предмета, смена позиции с предметной на собственно рефлексивно-методологическую, затем формулирование программы нового действия, перестройки и развития данной дисциплины. Все характерные черты методологической работы, мы видим, уже в 20-м году налицо. Ну, в частности, Л. С. Выготский выдвигает программу построения психологии как естественной науки, переопределения психологической практики как психотехники, поскольку естественная наука ориентирована на технику, и перестройку всех школ психологии на задачи создания общей психологии, которая снимет достижения отдельных психологических школ и сделает их ненужными.

В педагогике этот процесс начинается еще раньше, мне кажется. И он, в частности, связан с тем, о чем говорил Александр Павлович Огурцов, а именно, с необходимостью обучать ученых, используя схему нормального образования. В качестве примера могу привести работу Латышева 1880 года о преподавании геометрии, который в частности пишет здесь следующее. Обратите внимание, 1880 год. Вот что он пишет: "Известно, что все приемы мышления сводятся к весьма ограниченному числу основных и что количество различных способностей тоже невелико. Наконец, различные приемы мышления встречаются в одном и том же предмете. Значит, занятие одним из них должно подготовить к другим. Разве мы не убеждены в том, что общее образование должно сделать ученика способным ко всякой умственной работе?". Латышев - это блестящий представитель русской методической школы, и в его работах мы уже очень четко видим призыв сменить дисциплинарное содержание, учебное знание, на рефлексивное знание и метазнание через, я бы так сказал, методологических поворот через идею мышления, его анализ и так далее. То есть нужно учить мыслить, а чтобы понять, как это делать, нужно понять, что такое мышление.

То есть здесь уже в контексте педагогики, в контексте образования начал готовиться, подготавливаться этот поворот к методологии, а также он подготавливается еще в рамках методологии науки, как мы знаем. Но этот подход смыкается с идеей и замыслом, который идет еще от Ф. Бэкона и Декарта. Ну, в частности, я уже неоднократно цитировал Декарта и Бэкона, и в частности, вот что пишет Декарт. "Право, мне кажется удивительным ?? в плане идей. Они весьма тщательно изучают свойства растений, звезды, обращение металлов и предметы подобных наук", - то есть предметная позиция, - "но почти никто не помышляет о хорошем уме, об их отношении к мудрости, поскольку те занятия ценны не столько сами по себе, но потому, что они оказывают ей некоторые услуги". Ну а Ф. Бэкон ставит задачу построения науки о мышлении и, по сути, говорит о том, что необходимо реформировать все науки на основе знания о мышлении, на основе критики мышления и сами методы должны, по замыслу Ф. Бэкона, строиться исходя из этой науки о мышлении.

То есть на самом деле здесь была своя история, и я хочу обратить Ваше внимание, что именно в рамках этой линии речь шла о полагании мышления как некоего автономного образования, как некоего универсума. Ведь эта идея идет от эпохи Возрождения, когда стал выключаться из игры Творец, и считалось, что он уже непосредственно не направляет человеческую мысль. Здесь возникал вопрос о том, какая инстанция направляет человеческое мышление, его выводили за рамки, начинали стягивать все характеристики направления и управления в такую инстанцию, как ум, потому в разных вариантах разное, и так далее. Он пишет: "Ум есть живая инстанция, которая, как мы знаем по опыту, внутренне говорит в нас и судит. Которая больше любой другой способности из всех ощущаемых нами в себе духовных способностей уподобляется бесконечной субстанции абсолютной формы". То есть, по сути, ум наделяется свойством, с одной стороны, продуцировать знание, использовать знание и порождать знание, в этом как познание, с другой стороны, ум наделяется в этой линии развития - Кузанский, Галилей, Бэкон, Декарт, Кант, на Канте замыкается - ум является некоей инстанцией, которая судит и направляет, которая сама направляет. И в связи с этим, как я говорю, этому соответствует еще особая естественно-искусственная трактовка и природы, и ума. Сама идея метода ??, то есть ум пониматься как образование существущее и естественно, а с другой стороны, деятельность самого мыслящего человека, как искусство. Как писал Ф. Бэкон: природа, стесненная искусством. Вот ум как природа, стесненная искусством, это и есть методологический поворот. То есть вот особое понимание мышления, ума, разума как универсума, механизм разворачивания управления которым включает в себя ??. , на мой взгляд, и связана эта программа.

По сути дела, когда Георгий Петрович в первой еще программе говорит, что задача построение науки осуществить и принципы науки о мышлении, и на основе этой науки о мышлении мы получим логику, то есть получим нормы и правила счисления мышления, то это та же самая линия, на мой взгляд, в моей реконструкции, которая идет от Кузанского через Бэкона и Декарта. И именно здесь осуществляется самое главное: в отличие от философа, который никогда не делает ум универсумом, а рассматривает и другие реалии, кроме этого. Но эта традиция довольно крепко была связана с, я бы сказал, новоевропейской философской традицией, где уже у Декарта мы видим вот такое представление реальности. Есть природа, и есть человек. Вот обратите внимание. И ничего больше нет. Или природа, или человек. При такой трактовке ум и разум всегда должен быть столпом универсумальным. И это видно хотя бы по исследованиям Канта, который заново когда начинает обсуждать всю эту ситуацию, то, к сожалению, он вынужден приписать разуму божественную инстанцию. Он осторожно, но все же отождествлял разум с творцом, потому что понять, исходя из такой логики, если не приписывать универсумальных свойств мышления и не приписывать возможность направлять мышление, стоя в мышлении, невозможно при такой картине. Эта картина была характерна и для Бэкона, Декарта, Локка и т. д. Было очевидно: есть природа, и есть человек. Но тогда приходилось определять мышление как способ действия и обсуждать подходы того, как мышление детерминируется. На что человек может опираться, когда он мыслит, если не на творца.

И вот здесь очень важно два разных понимания методологии, которые, мне кажется, разворачиваются начиная с 20-х годов XX столетия. Первое - методология есть поиск, выстраивание мысли, самоопределение в мыслительной ситуации. В этом смысле методология есть всегда событие. Это всегда действие, которое строится здесь и сейчас, а не исходя из какой-то традиции, каких-то средств. Эта ситуация, кстати, уже проглядывала у Бэкона. Вот что он пишет: "Здание нашего мира, его строй, представляет собой некий лабиринт для созерцающего его человеческого разума, который встречает здесь повсюду столько запутанных дорог, столь обманчивые подобия вещей и знаков, столь извилистые и сложные узлы природы. Надо направить наши шаги путеводной нитью по ?? правилу ?? дорог, начиная от первых ?? и чувств. Но прежде чем ?? более отдаленного и сокровенного в природе, необходимо ввести лучшее, более совершенное устремление (употребление?) человеческого духа и разума. Путь нам к этому открыло не какое-?? Средство, а справедливые законы движения человеческого духа". То есть что мы здесь видим? Что такое по Бэкону мысль? Это всегда путь в лабиринте, это всегда недетерминированная вещь. Это вы должны в некоторой сложной действительности нащупать пульс. И в этом смысле, если мы смотрим даже самые ранние методологические работы, то тоже видим, что это всегда выстраивание новой мысли. Это не воспроизведение мысли, которая уже существует. Это не есть ситуация мыслительного образца, это не употребление неких средств, а это выстраивание мысли. И в этом смысле это всегда новая мысль, в этом смысле Фуко был прав, когда он говорит, что мышление это всегда, по сути дела, новая мысль. И вот мы видим, что здесь - это одно понимание. Мысль как событие, мысль как негарантированный поиск.

И второе - это действительно следование правилам, методам, средствам, то есть это совершенно другое понимание методологии. Методология, которая опирается на какие-то образцы, на методы и т. д.

В первом случае, как я говорил, мысль - уникальное событие, она выращивается. Вот термин, который у нас начал в последние годы в методологии, мысль в этом смысле выращивается. Выращивается сообразно ситуации, задачам, личности. Методолог как способный к проращиванию, выращиванию мысли, решая какие-то проблемы. А во втором случае мыслитель следует правильному методу, как Л. С. Выготский - марксистскому, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Раз это марксистский метод, то это ориентация, естественно, на опыт в психологии, а раз ориентация на естественную науку, значит, ориентация на технику, психотехнику. А раз естественная наука, то в психологии требуется эксперимент. И т. д. Смотрите, здесь Выготский детерминирован, он уже выстраивает свою мысль сообразно вот этой установке, этому методу и подходу, и тогда он жестко становится детерминирован.

Вот я хочу обратить внимание. Мне кажется, с самого начала в работах ММК имелись обе стороны методологического мышления. Когда мы работали, мы, с одной стороны, выстраивали заново мысль, это была поисковая работа, ничем не гарантированная. Конечно, лучше всего это делал сам Щедровицкий. И это был один тип работы. С другой стороны, это была работа, которая строилась в установках реализации как раз второго понимания методологии. Ну, например, марксистские установки реализовывались, установки на историческое исследование, установки на социотехническое действие. И они задавали, детерминировали очень жестко нашу мысль. Однако для первого этапа что мне кажется характерно, чтобы понять его, мы должны посмотреть, а как реально строилась работа и действительно строилась ли логика. (...)

...Но что значит построить логику, спрашиваю я? Чтобы построить логику, мы должны иметь мыслительные затруднения и парадоксы. Ну, например, Аристотель, когда он строил свою логику, свои правила и категории, он имел дело с теми софистическими противоречиями и с теми проблемами мысли, которые были зафиксированы его предшественниками и им самим. Если мы имеем дело с Кантом, он тоже, с одной стороны, фиксирует парадоксы, кроме того, он фиксирует другое затруднение в мышлении. Он говорит, что философия должна давать истинный взгляд на реальность, а мы имеем много взглядов на реальность. И хотя он признает право каждого мыслить по-своему, но, тем не менее, он утверждает, что в конце концов будет принят его единственный взгляд.

То есть я утверждаю, что условием построения логики является обязательно предварительный анализ ситуации, разрешение ситуаций, связанных с парадоксами или с другими проблемами мыслительного характера. И вот вопрос стоит: а решал ли Георгий Петрович, имел ли он в виду такие парадоксы в мышлении? Нет, никаких парадоксов мысль не фиксировала. Была, осуществлялась деятельность по формальной логике, в формальной логике нет никаких противоречий. Утверждалось, что она не исследует развитие мышления, утверждалось, что их исходной установкой являлся параллелизм формы и содержания мышления. Ну и что? Это их подход, их способы работы.

То есть что я хочу сказать? Что в данном случае не было того основания, которое бы давало возможность строить именно логику. Никаких парадоксов не было зафиксировано, и никаких затруднений мыслительного характера тоже не было зафиксировано. А что было? Было вот что. Была сложная работа с элементами методологии, но в основном понимаемая как исследование. И, собственно, это и было разворачивание исследования. Мне кажется, что для первого этапа центральным звеном работы в рамках ММК и Георгия Петровича является исследовательская работа; с элементами методологии, на втором плане.

Действительно, возьмите ранние работы Георгия Петровича. Читаешь - это действительно работы в стиле исследовательском, "О строении атрибутивного знания", "О решении задач". Это исследовательские работы, именно исследование - основное. Но также у него были, сознательно разворачивались методологические работы. Ну, например, диссертация по языковому мышлению. Это именно методологическая работа. Однако понимал он все-таки это все, в рефлексии это осознавалось прежде всего как исследование, как разворачивание новой науки. Значит, в первый этап ядром работы было исследование с элементами методологии.

И внутри этого исследования было два разных момента. Во-первых, можно говорить о тех установках, которые реализовывались в рамках исследования. Например, установка на развитие мышления, установка на представление мышления как деятельности, установка на реализацию этой новой логики как эмпирической естественной науки, почти вслед за Выготским. Установка на социотехническое воздействие, трансформацию, переделку мышления. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы можем говорить, что вот это исследование с элементами методологической работы, оно было особым образом организовано. Здесь я обращаю внимание на такие моменты, как рефлексия, жесткая критика, коллективная работа, наличие внутри коллективной работы разных позиций и пониманий. Это совершенно четко было. Доклады, которые я, например, делал, они, во-первых, встречали жесткую критику, рефлексию. Но велась настоящая борьба с теми взглядами, которые не отвечали общей линии. То есть это разные позиции и понимания в коллективной работе. И, наконец, очень важный момент: требование единого оформления. Все-таки оно существовало. Так как речь шла о логике, обратите внимание, и о науке, которая фиксирует заходы в мышлении, то требовалось в оформлении весь этот разнобой, разновидение и разные ходы нивелировать и работать в виде сформулированных правил, счислений, законов, относящихся к мышлению.

И отсюда, говорю я, во-первых, так как не было никаких предпосылок для построения логики, так как не фиксировались противоречия мысли и т. д., то логическая установка постепенно начала уходить. Остается лишь второе понимание - построение содержательно-генетической логики как эмпирической теории мышления для целей методологии науки и обучения.

Теперь. Очень интересно осознавалось Георгием Петровичем то, что при этом происходило. Здесь я вынужден зачитать. Вот на странице 54 он пишет очень важную вещь, рефлексируя как раз этот этап. Это из "Лекций по истории ММК", 1989 год, по материалам которых Лев Петрович (Щедровицкий) издал материалы в "Вопросах методологии". Вот что он пишет: "Итак, наука логика. Но тогда надо ответить на вопрос, что есть объект этой науки. И ответ был - мышление". Само по себе это странно. По чему объектом логики является мышление? "Таким образом, сложилась установка на выделение мышления как объекта этой самой пресловутой науки логики. Надо было это мышление положить как объект в мир. Именно в мир, я здесь не ошибаюсь. Я сознательно говорю это, это принципиальный момент. Не просто как вещь, знание или объект знания, а именно как объект, имеющий самостоятельное существование в своей реальности и объективности. Но кладется это все, я утверждаю, всегда и везде через соответствующую конструктивную работу. Поэтому надо было теперь это мышление как объект сконструировать, задать его онтологическую картину и положить в мир онтологии. Для меня это означает, что надо было этот объект положить в деятельность, в мир деятельности, сделать его объективным в социокультурном смысле, поскольку предполагалось, что мышление есть натуральный объект и порождение природы. А вы понимаете, что когда я говорю об этом, то говорю с большой насмешкой, и понимаю, что есть масса авторитетных мыслителей, которые и сегодня думают, что материя в ходе своей эволюции, своего развития, порождает мышление как наивысшую форму. Это, на мой взгляд, очень смешно".

Вот я прошу обратить внимание на несколько моментов очень интересной рефлексии Георгия Петровича. Во-первых, что мышление полагается как действительность в мир. Полагается кем? Исследователем полагается, конструктивно. Здесь сразу есть очень важный, мне кажется, момент методологической работы. Это вроде бы установка исследовать мышление, но оказывается, исследование в том, чтобы его положить. Полагает и конструктивно задает. Кто? Сам методолог. Так оно есть в природе, или его нет в природе, спрашиваю я. Георгий Петрович говорит, как мы будем исследовать мышление, как мы будем эту логику строить. Мы должны положить мышление в мир, конструктивно положить в мир. На что мы при этом будем оглядываться, спрашиваю я. Каким образом мы будем учитывать мышление как существующее? Или его нет и мы его должны создать?

Вот полагание мышления в мир деятельности, я комментирую, - это более понятно с точки зрения кантианства. Я хочу обратить внимание, что это вообще-то кантианский ход здесь обсуждается. Кант же обсуждает дилемму, как создается знание. Он говорит: знание создает сам ученый, сам мыслящий. Он сам конструктивно приписывает треугольнику какие-то свойства. С другой стороны, говорит Кант, знание задается, сходя из нормативов рассудка и разума. А разум, в конце концов, это творец. Но уже Кант начинает обсуждать эту ситуацию, каким же образом мыслит человек. То ли он сам конструктивно порождает реальность, то ли эта реальность порождается исходя из вечных и неизменных, как говорит Кант, законов разума. Вечных и неизменных законов разума. Если они вечны и неизменны, разве их можно конструктивно задать? Их можно только выявить, и ничего больше.

Вот по сути Георгий Петрович то же самое говорит. Он говорит, что вот надо положить мышление как объект в мир. А как же можно его положить? Надо было мышление как объект сконструировать, задать его онтологическую картину и положить в мир онтологии. Итак, этот ход понятный с точки зрения кантианства, в связи с установкой мир не объяснить, а переделать. И фихтеанства. Но он вполне априорный. Где же то исследование мышления, о котором говорит в первой программе Георгий Петрович? Что значит тогда исследование мышления, что значит логико-эмпирическая наука? В каком смысле можно тогда исследовать мышление?

Ведь чтобы исследовать, нужно критиковать другие гипотезы мышления, надо, значит, обратиться к Аристотелю, Абеляру, Канту и другим исследователям мысли: Дьюи там. Надо строить теорию, осмыслять факты и прочее, и прочее. Правда, может быть, это только начало исследования, это только первые гипотезы. Но тогда это нужно так и осознавать.

Тем более, когда Георгий Петрович говорит, что надо было положить мышление, положить в деятельность, в мир деятельности, то тут тоже вопрос возникает. Ведь теория деятельности была построена значительно позднее. О какой деятельности он говорит? Как установка деятельность? Что мы тогда под деятельностью понимали? Очень мало что: деятельность понималась операционально, деятельность понималась как система производственных ситуаций и разрывов, которые обеспечивают, и деятельность понималась чисто онтологически. А чисто онтологически, по понятию, как я писал в свой статье в "Вопросах философии", что здесь важно было? Что в деятельности соединяются позиция человека, преобразующего мир, то есть марксистская установка, кладущего мышление в мир, и идея развития естественнонаучного толка. Вот такое одновременное совмещение преобразующего отношения и естественнонаучного взгляда на действительность характерно, на мой взгляд, для самой идеи деятельности.

И вот здесь Георгий Петрович прямо говорит, что нужно было положить, он рефлектирует, поздняя же рефлексия, он говорит, что куда надо было положить? Конечно, надо было положить в мир деятельности. Но я говорю - что это означало? Что это означало, ведь теории деятельности не было, и тех развернутых характеристик деятельности, которые после были получены, их не существовало. Деятельность очень бедно понималась. Но мне важно еще раз подчеркнуть, что все-таки очень важно было, что центральным, что было здесь выделено, это было все-таки мышление. Полагалось мышление, и мышление в качестве универсума и в качестве средств самоорганизации собственной мысли, я хочу обратить внимание. Мышление здесь полагалось одновременно и как объект эмпирической, содержательной логики, и как знание о собственной мысли. В то же время, одновременно, речь шла о том, что это надо было самому конституировать в конструктивно-знаковой работе и полагании мышления.

Георгий Петрович всегда держался за этот основной поворот, он всегда держался за универсумальное понимание мысли, затем деятельности, и затем мыследеятельности. Вот давайте почитаем еще один фрагмент из его размышлений. Это тоже из доклада, трудно понять, а, это из работы Георгия Петровича "Методология науки", 1973 год. Но мне кажется, это из лекций, надо уточнить. "Мы изучали образцы мышления, а всякое изучение мышления предполагает изучение и фиксацию эмпирического материала. Конечно, он должен быть как-то проблематизирован, то есть это не чистые факты, а материал, соотнесенный с какой-то проблемой и парадоксом, различными его объяснениями. Итак, наши теоретические построения не были с необходимостью объяснением эмпирического материала, который должен быть проблематизирован, осмыслен, интерпретирован, чем мы и занимались. Суммируя, можно утверждать, что, перейдя к изучению образцов мышления в естественнонаучной манере, одновременно сохраняя философскую ориентацию, мы ориентировались не на парадоксы и проблемы в некоторой области мышления", а реализовали некий способ жизнедеятельности, который был реализацией личностей самого Георгия Петровича и участников семинара, - это мой фрагмент. "И когда мы с Н. Г. Алексеевым писали в 1957 году вариант программной статьи "Развитие новой методологии" (заметим в скобках слово "методология"), мы написали о возможных путях исследования мышления как деятельности". Но что это значит, мышление как деятельность? Чем я буду заниматься, мышлением или деятельностью? Различить нельзя, потому что, когда я беру мышление как деятельность, это и есть схема сопоставления, и что есть мышление, а что есть деятельность, сказать нельзя. Мышление как деятельность, и это было очень эвристично. Потом мы отделили деятельность и начали строить теорию деятельности, а мышление оказалось не деятельностью, а мышлением, и его пришлось вводить как особую категорию, стоящую независимо от категории деятельности. И когда мы вышли уже на этот предмет и начали по-новому строить теорию мышления, оказалось, что понятие мышления, как и понятие деятельности, есть чрезмерное упрощение. У людей не может быть мышления, отделенного от деятельности, и деятельности, отделенной от мышления".

То есть, он опять возвращается, на мой взгляд, к универсумальной трактовке мышления и деятельности. "И поэтому возникло понятие мыследеятельности, которое сегодня приходит на смену чрезмерному упрощению, фиксируемого понятием деятельности, и другого чрезмерного упрощения, фиксируемого понятием мышления".

То есть что я хочу сказать? Что и трактовка мышления была универсумальной, и трактовка деятельности, и трактовка мыследеятельности. Оно сохраняет тот же взгляд на то, что мышление, деятельность или мыследеятельность есть универсум, и внутри него мы должны искать и законы мышления, деятельности и мыследеятельности, и также те директивы, которые определяют наше собственное мышление.

Более того, стоя внутри мышления, мы конструктивно все это порождаем и кладем в действительность. На мой взгляд, положив, таким образом, мышление, уже в разных работах, то есть это начало 60-х годов, по сути дела был сделан первый шаг в направлении методологии, поскольку здесь был реализован замысел методологии, идущий еще от Ф. Бэкона. Но через марксизм.

Однако, следующий тезис, этот поворот методологический еще не осознавался в своей специфике. Почему? Потому что речь шла все-таки в рефлексии об исследовании, о построении содержательно-генетической логики как эмпирической науки. Таким образом, хотя уже были моменты выстраивания мысли как события, это первая трактовка методологической работы, я говорил об этом, особенно в работе по языковому мышлению, было уже полагание мышления в мир как универсума, и в этом смысле следование некой традиции. Была уже работа, связанная с самоорганизацией собственной мысли через знание о мышлении, которое полагалось. Но то, что главным был все равно опыт реального исследователя эмпирического, и соответствующий опыт осознания не давал возможность отрефлектировать сам характер методологической работы. Соответственно, забегая вперед, на следующее сообщение, мои собственные исследования показывают, что мышление не является универсумом, оно контекстуально, в мышлении есть такие факторы, как социальные, здесь большую роль играет личность мыслящая и целый ряд других. То есть сегодня этот тезис должен быть снят. Все, я первый этап закончил. Второй этап, я предваряю, я начну с того, почему происходит переход к деятельности. А также уже сознание своей работы, не как логики, а как методологической. Первый этап, я представление его закончил. Вопросы?

Никитаев: А Выготский, Аристотель, Кант... - они адекватны?

Розин: В каком смысле?

Никитаев: Ну вот в том смысле, в котором неадекватен Георгий Петрович. Вот Франк, Кант и Декарт адекватны?

Розин: Сейчас я отвечу. Я рассказываю это здесь вот с какой точки зрения, что все адекватны. И Георгий Петрович, естественно, адекватен. То есть, когда мы берем мыслителей и анализируем их работы и их мышление, то мы должны считать их мышление совершенно адекватным, потому что они решают задачи в соответствии со своим временем, в соответствии с возможностями своей ситуации, своего мышления. В этом смысле они абсолютно адекватны, их ходы являются верными и интересными. Другое дело - что делать сегодня в нашей ситуации, с точки зрения тех вызовов современности и того опыта исследования, который сегодня накоплен. Это вопрос совершенно другой. Да, конечно, Георгий Петрович адекватен, и Кант адекватен, и Бэкон адекватен.

Никитаев: Мы не ставим задачу понять, чему же он был адекватен?

Розин: Я ставлю эту задачу. Просто сейчас это другой тип сообщения. Но для меня всегда является очень важным, один из принципов моей реконструкции в чем состоит: не просто проанализировать, что делал Кант, но и понять, почему он делал именно так. Почему именно его осознание было таковым. Более того, я показываю, что другим оно и не могло в то время быть. В этом смысле он был абсолютно адекватен своей ситуации. Более того, когда он пишет "Критику чистого разума", он делает важные прорывы в структуре мышления и в структуре работ. В этом смысле он не только адекватен, он является инноватором.

И важно как раз объяснить, я буду дальше, на втором этапе обсуждать такой интересный вопрос: почему Георгий Петрович сделал такой акцент на системно-структурном подходе, почему он истолковывал саму деятельность как систему. И вот здесь можно как бы даже с необходимостью показать, почему это так. Вот Кант вводит системный подход. Так как принимается особая программа реформирования философии на основе естествознания и математики, то приходится разворачивать философию как естествознание, и философию как математику. И тогда с необходимостью приходится создавать особую философскую математику. В данном случае это был системный анализ.

То же самое Георгий Петрович. То есть, не только они не неадекватны, но ничего другого, приняв определенные программы и установки, и не могло здесь быть. В этом смысле они мыслят абсолютно логично и необходимо. Ведь появление системных представлений у Канта и появление системных представлений у Георгия Петровича Щедровицкого было обусловлено теми программами, которые они заявляли.

Никитаев: В чем они неадекватны и в чем адекватны? Один из моментов - это что они адекватны своей ситуации.

Розин: Они адекватны своей ситуации, они адекватны своим программам, своим методологическим установкам. Они абсолютно адекватны. В каком смысле сегодня мы можем сомневаться? С точки зрения нашей уже современности. С точки зрения современности мы должны заниматься другим. Но это с точки зрения современности. Я все время здесь работаю на этих двух: с одной стороны, с точки зрения современности, с другой стороны, я пытаюсь адекватно воспроизвести их работу с точки зрения их ситуации, их программ и установок.

Сазонов: Правильно ли я понял, что принципы и предмет методологической деятельности в его отношении к мышлению до Георгия Петровича был уже задан и предзадан, он уже был сформулирован Бэконом, реализовывался в работах Выготского и т. д.? Я правильно понял, да?

Розин: Да, в каком-то смысле, уже были образцы методологической работы, но не было рефлексии самой этой дисциплины как таковой. А образцы методологической работы были.

Сазонов: А почему не было? У Выготского слова "методология" были, а рефлексии не было? Почему Вы утверждаете, что до Георгия Петровича не было рефлексии своей работы как методологической?

Розин: Я об этом буду говорить во второй части. Я буду это специально обсуждать. Это станет сразу понятно из состава методологической работы. Как только второй такт начнется, я начну это обсуждать. Собственно, что же представляют собой методологические исследования. Они действительно очень характерны. И до тех пор, пока не было это осознано, вот эта структура работы, вероятно, рефлексия и не могла быть. Это раз. И второй момент, который будет еще фиксироваться, это то, что Выготский ведь, смотрите, и Франк, и Выготский понимали свою работу как часть предметной работы все-таки. Ну, например, Выготский хотя и написал в скобочках "методологическое исследование", но все равно он свою работу рассматривал как психологическую. То есть он рассматривал свою работу как часть психологической работы, особую часть, связанную с реформированием и т. д. То есть для него это не было ситуацией ?? разных дисциплин. Он это обсуждает как социолог. Вот до тех пор, пока методологическая работа осуществлялась внутри предмета, как момент дисциплинарной работы, она не осознавалась как методологическая. Таким образом, тут две вещи есть. Одна - это то, что нужно было выйти в позицию внепредметную. На первом этапе почему это не было методологической работой - это была логическая работа. Вот до тех пор, пока методологическая работа рассматривалась как часть логической работы, то методологии не было. Было нужно выйти из логического плана, выйти из социологического, выйти из психологического, тогда становится возможна рефлексия методологическая.

Сазонов: Можно я продолжу? Если я правильно понимаю, у Георгия Петровича на тот момент не было методологической собственно программы, и в этом смысле он не отличался от Выготского, Франка и т. д.

Розин: В этом смысле он был частным методологом по современной классификации. То есть я буду обсуждать частных методологов. Но, на мой взгляд, он начинал как частный методолог: внутри языкознания, характерно, внутри логики. Он начинал как частный методолог внутри языкознания и внутри логики. В этом смысле он не мог отрефлектировать методологическую работу.

Сазонов: Тогда у меня вопрос. Тогда в чем же специфика методологических проблем содержательно-генетической программы Георгия Петровича? И к нему в пандан второй вопрос - и чем обусловлена эта специфика?

Розин: Это как раз будет второй этап. Второй этап я с этого начинаю. Вследствие чего все-таки вышли на методологическую работу.

Сазонов: Нет. В чем специфика его программ содержательно-генетической логики?

Розин: Тут нет специфики.

Сазонов: Это одна из возможных частных программ.

Розин: Да, это частная программа в рамках языкознания и в рамках логики была.

Сазонов: Тогда вопрос такой. Почему же тогда такая нервическая установка создавалась вокруг Георгия Петровича? Чем объясняется тот полемический запал, накал? Чем объясняется специфика Георгия Петровича, которая появилась не только тогда, когда он построил теорию деятельности, а в рамках своих программ содержательно-генетических он резко выпадал из логического сообщества? В чем специфика того, что ему позволило быль иным на этом горизонте, и кружок рассматривать как специфическое явление. Если это одна их типичных программ исследования мышления и логики?

Розин: Ну, Выготский тоже был полемист и тоже отчасти выпадал из психологии.

Сазонов: То есть это сугубо психологические черты?

Розин: Борис, я бы подумал над этим вопросом, прежде чем отвечать. Надо подумать. Это интересный вопрос. Конечно, здесь были и личные. Но я думаю, здесь не только личные были. Смотри, и Выготский начинал вроде бы с анализа искусства, потому перешел на это. То есть это были действительно люди, которые в каком-то смысле начинали выходить из предмета, выпадать. И, хотя они и отдавали себя предмету, но, тем не менее, они очень слабо удерживали себя внутри предмета. Поэтому действительно у них уже была интенция на выход за пределы дисциплинарной точки зрения. И даже когда они начинали работать, они работали как методологи, но как частные методологи. Это уже непонятно что. Непонятно, что это за работа. То есть непонятно, это работа только в психологии или уже за пределами ее. Ну, то есть я бы подумал, вопрос интересный, я не готов.

Сазонов: Если бы Вы позволили, я предложил бы версию. Мне кажется, что ситуацию с этой первой программой представляется интересным рассмотреть из следующих соображений. Методология там, теория, логика, теория мышления, все это выходы, которые могли быть ситуативны или нормированы. Мне кажется, что предметных представлений недостаточно, и нужно прибегнуть к тому, чтобы данный тип поведения рассмотреть позиционно. Мне представляется, что речь должна идти не о предметном взгляде, а о некоторой методологической позиции, характерную особенность которой, мне представляется, Георгий Петрович на полную использовал. И это создало специфику его бытия в обществе логиков, методологов и т. д.

Розин: Педагогов.

Сазонов: Если они там были. Поскольку на самом деле эта позиция может рассматриваться только как рефлексивная по отношению к эмпирическим работам, своим собственным эмпирическим исследованиям и как некоторая рефлексия оснований. Потому что очень важно, что методологическая позиция позволяет не только надстраиваться над своими собственными исследованиями, а она может относиться к другому и выступать как критическая позиция. Вот эта линия работы была использована Георгием Петровичем на полную катушку. То есть, наряду с теоретическим исследованием и т. д., существовал целый ряд работ, линия практической деятельности, который занимался только одним: она занималась выявлением оснований и критикой других, которые работают на сходных территориях: логики, психологии, языкознания. То есть его с самого начала предметность не ограничивала, он мог критиковать любого, кого схватывала его эта критическая способность. И в принципе смысл это работы заключался в частности в том, что на основании критического отношения к другим исследовательским позициям Георгий Петрович мог развивать собственные программы. В этом смысле программы возникали, прежде всего, не в результате собственных исследований, а в результате критики других вещей. В этом смысле показательна статья "О соотношении формальной и содержательной логики" и целый ряд других работ. Но это в принципе достаточно стандартная позиция методолога как выясняющего основания не только своей работы, но и других в том числе, и создающий критическое пространство, пространство критики и борьбы. С этой точки зрения, ГЕОРГИЙ ПЕТРОВИЧ всегда был борцом. И для него очень важно было такое пространство существования теоретического, которое давало возможность политической по сути дела борьбы. Это методологическая позиция, и с это точки зрения он сохранял ее всю жизнь, и с этой точки зрения можно говорить о развитии программ, а не просто их смены.

И последнее. Георгий Петрович был специфичен тем, что он не просто задал свою программу исследования в контексте других, но он сумел эту критическую позицию опрокинуть на собственные исследования, на исследования своей собственной школы. Поэтому все семинары шли не как семинары теоретические, о теоретических исследованиях, а как семинары, демонстрирующие эту методологическую позицию как по отношению к собственным работам, так и по отношению к другим. И с этой точки зрения Георгий Петрович создал мощный язык на этом метауровне, на уровне методологической рефлексии. И все понятия, которые сегодня приводил Вадим Маркович, относятся к метауровню, это не теоретические понятия, это понятия из методологической рефлексии. Вот это богатство его языка является специфической особенностью ММК. И плюс, поскольку он, тем не менее, претендовал на теоретические разработки, он вынужден был каждый раз класть этот предмет теоретического исследования, прежде всего как онтологию. Мышление как онтологическую схему, онтологию как то, что создает ?? раз. Отсюда его онтологии, связанные с мышлением, с мыслительным действием, с мыследеятельностью и т. п. Мне кажется, анализ программ без этого выхода на позиционность и понимания специфики методологической позиции, и понимания деятельности Георгия Петровича в этой методологической позиции, мне кажется, является неадекватным. Не совсем адекватным.

Розин: Ну, я бы согласился. Только я бы сделал акцент некоторый. Вот все те моменты, о которых говорил Сазонов, действительно имели место. Но мне кажется, что на разных этапах они имели разное значение и по-разному осознавались. Я утверждаю, что на первом этапе эти моменты осознавались, прежде всего, теоретически. Вот это, действительно, критика была, методологическая работа. Но я бы хотел обратить внимание, что все-таки основная работа, которая действительно имела место, во-первых, понималась как исследование и построение вот этой самой философии науки логики. Во-вторых, я хочу обратить внимание на различие позиций. Потому что одно дело Георгий Петрович, и другое дело - другие участники семинара. Вот я пришел, я эту работу вообще не умел делать, например. Но я честно занимался исследованием. И очень многие именно занимались исследованием. Это очень важно. Фон-то был исследовательский. Да, а Георгий Петрович уже обладал этими способностями. Но я утверждаю, что именно на втором этапе именно эта сторона дела и вышла на первый план, о которой ты говоришь. Я ее не отрицаю и благодарен за эту подсказку. Но она вышла именно на втором этапе. В частности, в связи с тем, что Георгий Петрович перестает заниматься исследованием, заметьте. И начинается уже другая работа. Он начинает делать большие блестящие развернутые методологические доклады в разных сферах. И вот тут все те моменты, о которых ты говорил, заиграли. Потребовалась совершенно другая рефлексия и другое осознание. Для первого этапа и рефлексия, и общая интенция в работе была другая. Если вспомнишь, там действительно большой объем занимали исследования и руководство ими. Я, ты, все занимались исследованиями. И Георгий Петрович занимался исследованиями. И это занимало львиную долю работы. Да, Георгий Петрович выступал и делал методологические доклады. Но, кроме него, почти никто их не делал. Может, еще Н. Г. Алексеев отдельно.

Никитаев: Можно кратко, с Вашей точки зрения, в чем Щедровицкий был адекватен, а в чем неадекватен?

Розин: Я говорю, он во всем был адекватен. Что это за постановка? Володя, задай вопрос по-другому. Я просто не понимаю, что ты спрашиваешь. Была сформулирована определенная программа.

Никитаев: Вы говорили, что Бэкон, Кант и другие, они в чем-то были адекватны, а в чем-то были неадекватны. В соответствии с чем?

Розин: В соответствии с теми реалиями, которые тогда были.

Никитаев: В чем же он на первом этапе был неадекватен?

Розин: Я отвечу, может быть, это тебя удовлетворит. Он был во всем адекватен. Но... Единственное, что является проблемой, это истолкование мышления как универсума. Вот это, на мой взгляд, самое главное. То есть тогда, когда мышления было положено как феномен, который одновременно и исследуется, раз, и ничего, кроме него, и одновременно конституируется, это и замыкает всю реальность. С этой точки зрения он не то что неадекватен, а просто мы по-другому видим.

Никитаев: Вы же сами говорили: мышление как деятельность. Вы же сами читали нам тексты Георгия Петровича. Мышление, как объект, полагалось в деятельность.

Розин: Мышление истолковывалось как деятельность, как развивающееся образование и как семиотическое образование. То есть была еще семиотическая трактовка.

Никитаев: Я же цитирую Георгия Петровича вслед за Вами. Для того, чтобы исследовать мышление, надо его полагать как объект. Объект, существующий независимо от того, другого... Куда надо было его полагать? Полагать в деятельность. То есть был мир деятельности - и было мышление, которое полагалось туда. Никакой универсумальности мышления, как Вы говорите, на первом этапе не было. Кстати, я могу объяснить, откуда появилась деятельность, и зачем нужно было мышление туда полагать.

Розин: Ты скажешь, когда будешь делать доклад. Я говорю другое. Я говорю, что ставилась задача исследовать мышление, выявить работу мысли. Одновременно мышление конструктивно полагалось в действительность. Ты содержательно смотри. Я специально прочел более позднюю его рефлексию, где он говорит: мы думали сначала, что мышление есть деятельность, потом мы поняли, что мышление не есть деятельность, а теперь мы поняли снова, что есть некая реальность, которая есть и мышление, и деятельность. Это мыследеятельность. И вот эта мыследеятельность и является... То есть он все время стоял на этой позиции. Да, он говорил, что мышление есть деятельность. Но сама деятельность в этом смысле определялась как соотносительная, я просто подчеркиваю. Дальше, когда стали исследовать мышление и деятельность, то это опять та же позиция была. Она задавалась в деятельности, деятельность конструктивно задавалась. Далее требовалось перенесения знания о деятельности на собственную деятельность. И вот этот ход. Если Вы спрашиваете, в чем сегодня проблема, то вот в этом. В таком истолковании мышления, деятельности и мыследеятельности. Когда с одной стороны это полагается как реальность, ставится задача выявления законов этой действительности, с другой стороны, предполагается, что сам исследователь конструктивно полагает и создает ее. Естественно, что предполагается самоорганизация через знание о деятельности и мышлении. Вот это для меня сегодня является ходом неправильным.

Никитаев: Может быть, Вы неправильно понимаете?..

Розин: Может быть. Мне кажется это неправильным. Но я обращаю внимание, это историческая традиция от Ф. Бэкона, говорю я. Она связана с вполне определенным переходом от средневековой культуры к новоевропейской, когда творец перестает являться началом. И, во-вторых, выходит на представление о мире, в котором есть всего де вещи: природа и человек.

Никитаев: У Ф. Бэкона был еще Бог.

Розин: Володя, это в твоей реконструкции. Моя реконструкция другая. Я вижу ситуацию по-другому. Ситуация в двух вещах. С одной стороны, постепенно выключается Бог как направляющее начало, с другой стороны, мыслители, начиная с Декарта, выходят на такую действительность, на такую онтологическую картину мира, где есть человек и есть природа. И вот в этой картинке, говорю я, как раз складывается особое истолкование и особая программа еще от Ф. Бэкона, который говорит, что надо создать науку о мышлении, на основе этого конституировать методы и правильно организовать структуру человеческой мысли. Мне кажется, что Георгий Петрович реализует ту же самую, по сути, парадигму. Он все время говорит о теории деятельности, мышления, мыследеятельности, о некоторой природе, которую он специально воссоздает. С другой стороны, он все время говорит о том, что конституирует природу, полагает ее в действительность. И с третьей стороны, он все время переворачивает, он берет знание об этой действительности и опрокидывает ее на себя. Вот этот тип работы, который, я подчеркиваю, совершенно адекватен ситуации до середины XX столетия. Он абсолютно адекватен. И он реализуется в рамках тех стратегий, которые Георгий Петрович реализует.

Никитаев: Что же в этом неправильно?

Розин: Я не говорю, что неправильно. Ты не должен навязывать мне оценки: адекватен - неадекватен. А вот есть такой способ. И если спросить: как Вы его оцениваете сегодня, то я вынужден сказать, что мышление нельзя полагать как универсум.

Копылов: Почему нельзя? Кто это запрещает?

Сазонов: По его точке зрения.

Розин: Да, я буду об этом рассказывать. Нужно полагать контекстуальность в отношении мысли, я буду указывать, какие факторы детерминируют в мышлении. В связи с этим другая стратегия, другой тип данных. Я не занимаюсь и той социальной деятельностью, которую Георгий Петрович разворачивал, технический, марксистский взгляд на объект. У меня другой тип социального действия. То есть у меня другое представление о мышлении, другое представление о социальном действии. Поэтому я не ставлю глобальную задачу Щедровицкого: способствовать развитию человеческого мышления.

Я и социальное действие понимаю иначе. И в связи с этим я вынужден пересматривать саму идею методологии, не отказывая сегодня в критике, программировании, исследовании мышления. И различаю для себя такие моменты, которые Георгий Петрович или не различал, или различал, но они у него в другой логике различались, поэтому не представлялись значимыми.

Никитаев: Но из того, что появились другие представления, представления Розина, еще не следует, что представления Щедровицкого стали неадекватными.

Розин: Это Ваш термин "неадекватность".

Никитаев: Это Ваши слова и они записаны на магнитофон...

Розин: Володя, давайте все-таки, чтобы Вы мне больше не навязывали этих вещей. У Георгия Петровича реализуется определенный мыслительный ход. Он абсолютно адекватен времени его собственных программ. Я реализую другую стратегию. С точки зрения той стратегии и тех знаний, которые есть у меня, я и рассматриваю работу Георгия Петровича. Вот и все.

Огурцов: Существует некоторые, скажем так, возможные отличия между его работой "О формальной и содержательной логике", где логика рассматривается как учение о мышлении, и работой ??, где логика есть не просто учение о мышлении, а логика есть учение о рассуждении определенного типа и с определенными предпосылками. Вот не кажется ли тебе, что уже здесь есть некоторое различие, противоречие. Различие, которое потом скажется и дальше.

Розин: Нет. Мне кажется, что на Щедровицкого колоссальное влияние оказал Выготский. И более того, диссертацию он пишет по языковому мышлению. А последняя работа Выготского - это "Язык и мышление". И в этой работе Выготский, на что я бы обращал внимание, попадает в тупик, потому что никак не может понять, что же такое мышление и когда оно возникло. Почему? Вот смотрите. В работе "Язык и мышление" Выготский обсуждает две трактовки мышления. С одной стороны он говорит, что мышление связано с теми механизмами, которые есть еще в животном мире. Это марксистский ход он делает, что человек вышел из природы. Но он ничего не может сказать по этому поводу, то есть он оставляет открытым этот вопрос. И второе - он ставит очень четко, и Георгий Петрович потом его повторяет - семантическую трактовку мышления. Он говорит, что мышление появляется только тогда, когда появляется значение слова. Тогда получается у Выготского, что мышление возникает примерно в двухлетнем возрасте. Это одна позиция.

Вторая позиция. Он говорит, мышление ведь связано с рассуждением и использованием понятий. И тогда, он говорит, мышление появляется значительно позднее, не раньше подросткового возраста. И у него непонятно, когда возникает мышление: в два года или в подростковом возрасте. И также непонятно, связано мышление с рассуждением и понятием, или с семантическим значением слова. Обратите внимание, в работе Георгия Петровича "Об атрибутивном знании" - это как раз работа, где он связывает мышление именно со значением, прежде всего. Значение и знак. И, кстати, он само говорит, что заимствовал идею знака от Выготского. Но, кстати, и у Дьюи мог взять. Я посмотрел, Дьюи говорит сходные вещи с тем, что Георгий Петрович говорит в ранних работах.

С другой стороны, Георгий Петрович сам неоднократно фиксировал, и в одной из последних своих работ он говорит, что мышление связано с аристотелевскими правилами, нормами рассуждения. То есть я считаю, что он в его работе по сути дела так и не смог разрешить также, как и Выготский, эту проблему. Он фиксировал постоянно две разные позиции: мышление - это связано с семантической и семиотической позицией, тогда это просто замещение, что мы видим в ранних работах. И второе, мышление появляется в связи с нормированием, а это Аристотель, правила, категории и т. д.

Сазонов: Я к своему тезису хотел сказать, что мне кажется точным по отношению к первому периоду. Я считаю, что Георгий Петрович пришел на философский факультет уже позиционно настроенный, нес определенную позицию. Если смотреть те этапы, которые он сам фиксирует в своей биографии - это дискуссии на философском факультете, и так далее, и так далее. Каждый раз противопоставление. И что очень важно. С этой точки зрения для него исследования, я бы вот так резко сказал, не играло почти никакой роли, не имело значения. Потому что единицей у Георгия Петровича как методолога было не аналитические работы, а программа. Задача всегда заключалась в том, чтобы создавать, разрабатывать те или иные программы: психология, языковое мышление, логика и т. д. В этом смысле он был абсолютно свободен от так называемых теоретических противоречий. Он мог одновременно разрабатывать несколько программ, несколько концепций. Психология было одно, мышление - другое.

Розин: Но я не могу с тобой согласиться. Почему? Во-первых, не забывай, что Щедровицкий пришел с физического факультета. Он четыре года, почти пять лет...

Хромченко: Извините, два. Он ушел с первого курса. Я могу Вам назвать даты. Он год не ходил вообще на занятия.

Розин: Это неважно. Значит, я с этим тезисом не согласен. В каком смысле? Объясню. Да, потому для него исследование не играло никакой роли. Но я утверждаю, что на первом этапе - играло. Георгий Петрович был амбивалентной личностью, утверждаю я. То есть в нем вполне совмещались совершенно разные пласты бытия. То есть на первом этапе для него исследование было вполне значимым и серьезным делом, и я на его образцах его исследований в частности учился в каких-то вещах. И я могу привести тебе классические работы, исследования как раз, относящиеся к этому периоду. Другое дело, что, конечно же, при этом, и ты прав, вторая сторона его личности, второй пласт бытия, был связан с тем, о чем ты говоришь. Критика, вот эта позиционная работа. И все это прекрасно уживалось. Также, как потом в нем уживались и многие другие, на мой взгляд, несовместимые установки. Но я утверждаю, что на первом этапе он вел реальные исследования, общий фон работы был связан с исследованием, понималось это все в рефлексии как исследование и построение вот этой самой содержательно-генетической логики как эмпирической науки. И именно это и не давало возможность, утверждаю я, отрефлектировать как один из моментов методологический план.

На втором этапе, я начал с этого, там ситуация изменилась. Изменился тип работ и его жизни. Он перестал заниматься исследованием и начал делать блестящие методологические работы.

Сазонов: Для меня это обращение на первом этапе к исследованию являлось только подтверждением силы своих методологических концепций.

Хромченко: Я, честно говоря, перестал понимать некий смысл этой работы, которую мы здесь проводим в плане задавания, вернее, даже не столько задавания вопросов, сколько возражений. Я вдруг сообразил, что Вы излагаете свое понимание, свое видение Щедровицкого. То есть по сути дела Вы читаете некую лекцию. Ведь Вас же не собьешь. На любые возражения, что Никитаева, что Сазонова, что еще кого-то, вы отвечаете: чего вы со мной спорите, я так понимаю, я так вижу Щедровицкого. При этом, насколько мне... Я не присутствовал на семинарах, но насколько я знаю по текстам архивным, которые я в последнее время достаточно изучаю, каждый делал то, что мог. Кто мог исследовать, а кто мог еще и конфигурировать. Для кого исследование было маленьким, а кто-то больше ничего другого не знал и не умел. Не говоря уже, что первая группа вся пришла с одного факультета по сути дела и до 1958 года это была однородная группа, хотя Георгий Петрович ходил по разным пространствам. А потом пошли из разных сусеков. Но понимаете, ведь дальше возникает вопрос: для Вас значат что-либо слова Георгия Петровича, или он как нормальный советский человек, одно думал, другое говорил, третье делал? Например, он говорит, что как только мы начали заниматься исследованием мышления, рухнул весь естественнонаучный подход. Можно сказать, что это он измышляет, а продолжал двигаться всю жизнь в естественнонаучном подходе. Или он говорит: да нет никаких естественных наук, гуманитарных наук. Есть наука или не-наука. Поэтому можно слушать Георгия Петровича, но считать, что он все выдумал. А мы понимаем его, как оно было на самом деле.

Розин: Во-первых, я не такой упертый, как Вы думаете. Выступление Сазонова для меня важно, и то, что он говорит о позиционности, я с ним совершенно согласен. Хотя его значение нужно еще проработать в осознании. Но, во всяком случае, этот ход, который Сазонов фиксирует, мне интересен и я его беру на вооружение. Для меня важно то обсуждение, которое здесь идет. Это первое. Второе. Поскольку речь идет о реконструкции, я не могу все заявления Георгия Петровича принимать во внимание. Я должен осмыслять это с точки зрения того метода, который я использую. Я реконструирую реальный способ работы, реконструирую характер рефлексии, которая была, и через это фиксирую. Тем более, что мне кажется, что Георгий Петрович в силу той интенции, стратегии, которую мы обсуждали, он не фиксировал целый ряд вещей в собственной работе. Это очень важно. Изменения в собственной работе.

Хромченко: Только в конце картинки надо написать: се лев, а не собака.

Огурцов: ... Специально к философии, не еще к чему-то? То есть именно методологическое, а не философское.

Розин: Нет. Нет однозначного ответа. С одной стороны, он считал себя философом. Собственно, когда он не формулировал методологическую позицию, на втором этапе и не только, он себя понимал как философа. С другой стороны, когда он обсуждал специфику методологической работы, он выстраивал оппозицию как научной работе, так и философской.

Огурцов: А в чем эта оппозиция была, я не очень понимаю? Или методология - это вид философии?

Розин: Нет. Я вижу тут ход, состоящий в том, что, если вы полагаете мышление как универсум, если вы начинаете самоорганизовывать свою работу через исследование мышления и законов мышления, вы попадаете в особую зону и перестаете быть в каком-то смысле философом. Почему? Потому что вы уже задаете... Ведь в этом смысле он же точно говорил: логико-эмпирическая наука. Потому что здесь появляется некая природа мыслительного характера и законы ее, и тогда он скорее ученый, в традиционном смысле ученый. Понимаете, философы все-таки другими делами занимаются. Они не будут изучать некую природу с ее законами как единственную реальность.

Огурцов: А философия языкознания, еще чего-то?

Розин: Для Георгия Петровича это было всегда лишь реализация исследования мышления. Мышление в языкознании, мышление в психологии. Вот что всегда исследуется. Феномен мышления, потом феномен деятельности, потом феномен мыследеятельности, который, как он сам фиксирует, есть все равно мышление. Мыследеятельность есть единый феномен. Но, заметьте, он сразу говорит и как ученый: законы есть, устройство есть, мы можем понять. В то же время, в этом смысле, он не философ. То есть он изучает некоторую природу, мыслительную, деятельностную, и т. д. И на основе этого определяет собственное мышление, обратите внимание. В то же время, это и не традиционная наука, потому что рефлексия, критика, полагание объектов - это совершенно не традиционный тип научной работы. Поэтому, когда Георгий Петрович начинает обсуждать специфику методологической работы, методологического подхода, он вынужден противопоставляться как традиционной философии, особенно, заметьте, натуралистически представленной, потому что тут идет распедмечивание, так и традиционной науке в обычном понимании, которая не владеет всеми этими средствами. Мне так кажется.

Никитаев: Ну, вроде бы, этот ответ на вопрос как-то не совпадает с цитатами. Если уж мы начали говорить о философии, то ведь Вы правильно зафиксировали, что Георгий Петрович во многих местах выступает по кантиански...

Хромченко: Он свою точку зрения высказывает на Георгия Петровича.

Никитаев: Конечно, свою. Георгия Петровича среди нас нет, и он не может сам за себя свою точку зрения изложить. Это было точное замечание, по всем текстам можно четко заметить, что Георгий Петрович очень часто повторяет Канта. И Вы это сопоставление увидели и его выставляли как некую неадекватность. Как это: исследовать и в то же время полагать?.. Но если мы вспомним Канта, то ведь рассудок полагает принципы природы, всеобщие принципы как предпосылки своей собственной деятельности. То есть, допустим, полагает принцип законосообразности. А в ответ он получает не то же самое - в ответ он получает множество эмпирических законов. Эмпирические законы не полагаются - полагается принцип законосообразности. Полагается одно, но на самом деле исследуется не то, что было положено, а нечто другое. Надо смотреть у Канта не только "Критику чистого разума", но и "Критику способности суждения", где он пишет, что есть всеобщие принципы, но есть и огромное количество частных эмпирических законосообразностей, которые этот общий принцип, их появление, никак не объясняет.

Так и здесь. И у Георгий Петрович точно так же: есть полагание идеальных конструкций во что-то, а потом исследуется, как они реализуются в мире. В этом смысл полагания мышления как объекта в деятельность, потому что деятельность - это есть типичный механизм реализации. По-видимому, Георгий Петрович поначалу полагал, что деятельность есть единственный такой тип реализации. Полагая мышление в деятельность, он предполагал исследовать те частичные реализации, которые при этом получаются. И в этом смысле, в тезисе "логика как эмпирическая наука" неверно только слово "эмпирическая" - тут нужно поставить слово "техническая". Потому что техническая наука - это такая очень интересная штука, которая исследует устройства, сделанные людьми. И вот этот заход, идея технологии мышления, как мы знаем, она была у Георгия Петровича, возможно, основной. Возможно, этот заход через полагание и исследование был первым этапом. И связь между позиционностью, о которой говорил Сазонов, и исследованием, она разрешается на этом уровне. Должна быть позиция, которая полагает нечто, и потом - исследование. Исследовать реальный статус идеальных конструкций, поскольку реальность что-то с ними делает. Мы их реализуем и смотрим, как они работают. Одни не работают, а другие пашут очень эффективно. И мы исследуем вот этот момент: почему одни идеальные конструкции, которые в идеальном плане ничуть не хуже других, не работают, а другие работают. Вот это - исследование, и полагание, и проектирование, и программирование, из которого выросла методология.

Розин: Но с другой стороны, вот что я заметил, когда Вы говорили. Речь идет фактически не об изучении внешнего объекта, а о непрерывном опыте и анализе своей работы. То есть Ваша трактовка понятна.

Никитаев: Да это то же самое. Что значит "моя трактовка"?

Розин: Это мы сейчас как бы рефлектируем. У Георгия Петровича этого нет.

Сазонов: Реплика к тому, что сказал Никитаев. Как ни парадоксально, там присутствовало оба этих момента, но они были разведены. Каким образом? И исследование, и полагание. Но они были разведены очень смешным образом. Дело в том, что исследовалось то, где предполагалось, что присутствует мышление. Розин занимался математикой, я занимался химией, кто-то еще чем-то. Но половина всей программы конструктивного плана носили критический характер: вот считалось, логики все несут ахинею, психологи несут ахинею, языковеды несут ахинею. Это по поводу программ исследований в логике, языкознании и психологии. Программы построения хороших, техничных мыслительных конструкций, подобно тому, как это был сделано в естественных науках. А тогда это не рефлексировалось. Но то, что конструктивное начало присутствовало и было тем, что разрабатывалось, это совершенно точно. Аналитическая составляющая тоже присутствовала, это верно. Но материалом, как ни парадоксально, ??? Единственный, кто попал в число нормативных мыслителей, это был Маркс. Вот Маркса исследовали все. А все остальные ошибались.

Огурцов: Я бы хотел добавить. У неокантианцев была совершенно явный, зримый образ данности - числовой ряд. Он для них задавал то, что они предусматривали в качестве оснований. Поэтому это для них это не проблема предъявленности. Потому что для Канта была проблема, проблема мыслительных способностей и мыслительного воображения для чистого разума. Как можно предъявить рассудку, что нельзя считать данным. Мы не можем сказать, какова вещь сама по себе, мы не имеем права так говорить. Существует нечто, некая способность, которая является посредником между нашим личным восприятием и рассудком. Вот она и предъявляет то, что мы называем предметным содержанием. Существует способность воображения, предъявляющая предмет нашему рассудку. А это был совершенно другой ход...

Никитаев: Я про неокантианцев ничего не говорил. Я говорил, что у Георгия Петровича кантианский ход. Там очень интересно, если Вы вспомните, как Кант трактует способность воображения. Кант разделил все способности на активные и пассивные, при этом воображение оказалось активно-пассивным. В этом - вся сложность. А в чём Ваше возражение?..

Огурцов: В том, что у Канта как раз существует более сложная схема предмета и работы мышления с этим предметом, чем у Георгия Петровича.

Розин: Так, давайте решим, переходим мы ко второму этапу, потому что он большой.

Сазонов: Не переходим.

Розин: Тогда если есть желающие еще что-то сказать... Тогда, я надеюсь, что в следующий раз мы успеем второй и третий этап. Потому что третий этап - он короткий.

Никитаев: Я бы хотел уточнить, мне кажется, что это противопоставление, по крайней мере, я не услышал обоснования, что подход Щедровицкого устарел, поскольку он относился к тем ситуациям, которые были тогда, и тогда он был для них актуальным. А другой подход, он современнее, отвечает ситуации, он обладает неким преимуществом. Мне кажется, что здесь вопрос встает в том, что мы не всегда можем сказать, что современно, а что нет. И вот это вот понятие современности, тем более, в контексте онтологии множественности миров, оно ведь довольно относительное вообще. И если мы живем в 2003 году, и каждый, кто живет в 2003 году, он современен, а тот, кто умер в 1994 году, он не современен, - утверждать это было бы неверно. И второе. История идет таким интересным ходом, что давно прошедшее вдруг оказывается страшно современным. Например, вдруг - через Хайдеггера, Гадамера и других - открывается потрясающая современность греков. Хотя древние греки жили две с половиной тысячи лет назад - вдруг оказывается, что они современны сегодня. Поэтому вот так дискриминировать подход Георгия Петровича только потому, что он жил раньше, мне не представляется правильным.

Розин: Володя, смотри. Я не навязываю дискриминацию. Я вообще не этим занимаюсь. Я пытаюсь проакцентировать, как я сегодня вижу способы работы Георгия Петровича. Потом я расскажу, как я работаю. Вот и все. При чем тут дискриминация? Ты мне все время навязываешь эту дискриминацию. Ты говоришь: адекватен - неадекватен. Конечно, адекватен. Это другой способ выступления.

Копылов: У меня на эмоциональном уровне выступление. Тягостное чувство остается. Например, я спросил себя, хотел бы я, чтобы студенты, или мой сын присутствовали здесь и слушали разбор методологии Георгия Петровича, который учиняет Вадим Маркович. И ответил для себя "нет". Не хотел бы я, чтобы студенты молодые, которых я бы хотел втянуть в активную, интересную жизнь, слушали бы этот разбор. Потому что в этом разборе пропадает вот это ощущение прорыва, открытия новых возможностей, которое тогда было. А если нет этого ощущения, то, по-моему, вся логика и вся направленность анализа становятся действительно неадекватными. Именно поэтому. Вы говорите, например, что исследования его были своевременны в его время, несвоевременны сейчас. Но, может быть, он формировал свое время, или как-то его опережал, делал свой проект. Не видно аналогичного проекта у Вас. Это, скорее, такая аналитическая работа, которая не соответствует тому, что было в начале, не соответствует тому, что делалось. Такое странное замечание.

Розин: Это мне напоминает следующее. Обвинять самого Георгия Петровича, когда он критиковал формальную логику вместо того, чтобы указать, какой прорыв создала формальная логика, какое точное исчисление создала, он начинает ее критиковать и анализировать принципы, на которых она стоит. Если бы у меня была работа показать значение Георгия Петровича, что я делал не раз. Я Вам могу перечислить сейчас, какие прорывы он сделал. Сейчас другая работа.

Хромченко: Мне кажется, что, когда Вы начинаете, я насчет современен-несовременен, то тут два представления о современности. Первое - это, допустим, соответствие тем или иным социально-политическим условиям. И мы говорим, там, допустим, в 1950 году нельзя было заниматься другой философией, кроме единственно верного учения. Поэтому возникали какие-то другие слова. То есть то, что соответствовало конкретным условиям жизни в стране. Я не буду произносить, и так это все знают. Но совершенно другое, когда мы, скажем, возьмем его доклады 70-х годов, лекции не опубликованы еще, когда он обсуждает вещи я не хочу говорить "вневременные", но, тем не менее, вещи, которые не решены не только сегодня, но еще неизвестно, будут ли решены в ближайшие 10, 20, 30 лет, 50, 100. И в этом смысле говорить, что он несовременен, или что его метод не соответствует времени, все это на иные задачи ориентирует. А я буду утверждать, что сегодняшние задачи не только наши отечественные, но глобальные, могут быть решены только его методами.

Розин: Я говорю про современность в смысле Фуко, когда он говорил, что каждый созвучен современности через свой личный опыт работы и свое личное участие в этой современности. И я тоже определенным образом созвучен современности через свой опыт исследований, работы, мышления и т. д. Вот через эту установку, которая у Фуко, а не как какой-то этап современности, я и анализирую работу Георгия Петровича Щедровицкого с точки зрения того опыта, который у меня сложился в исследовании мышления, размышления о структуре социального действия. Плюс еще соотношусь с теми проблемами, которые стоят сегодня.

Хромченко: Перед кем?

Розин: Передо мной. Перед людьми.

Хромченко: Перед людьми? А какие проблемы?

Розин: Ну, например, с точки зрения примирительного правосудия. Это не моя проблема, это проблема или восстановления юридической культуры, или кризиса юридических норм. Вот есть такие ситуации. Точно так же есть проблема терроризма, одна из проблем современности. И я должен на эти вызовы отвечать, должен быть созвучен этим вещам. Вот и все. И я говорю: установка на современность через эти вещи, через свой опыт исследования, реагировать на все эти моменты, я подхожу к некоторому знанию с этой точки зрения, с этой позиции вненаходимости. Я обсуждаю работу Георгия Петровича. Для чего? Для того, чтобы сделать свой следующий шаг в своем мыслительном движении.

Хромченко: О, я вот это понимаю. Сделать свой собственный шаг в своем мышлении.

Розин: А никак по-другому нельзя. Я могу делать только собственные шаги, ничьи другие. И Георгий Петрович делал собственные шаги, ничьи другие.

Хромченко: Но рядом с ним делали другие. И он втягивал в проект. И программы, которые он выдвигал, всегда были предложены для некоего коллектива, в который он втягивал людей.

Никитаев: Посмотрите, как интересно. Ведь мы каждый опыт прошедший можем анализировать с двух точек зрения: можем показать, что он адекватен в своей ситуации, и что он не адекватен. И Вы почему-то изначально приняли установку на рефлексию опыта Щедровицкого как неудачного.

Розин: Почему? Наоборот. Я показываю, что он действовал единственно возможным способом. Он последовательно, логично реализовывал все установки.

Никитаев: Это я понял. Я фиксирую свое видение. Вы можете с ним не соглашаться, но это мое видение.

Розин: Я говорю, что его мышление предельно эффективно по отношению к ситуации, установкам, традиции.

Никитаев: В докладе я этого не увидел. Ну не увидел (глупый я, наверное), что Вы анализируете его опыт как успешный. С моей точки зрения, Ваша критика очень напоминала критику советских философов, когда они критиковали всех предшествующих Марксу мыслителей. Они это делали понятно для чего - чтобы утвердить единственно верное учение. Такую критику строить очень легко. Ничего не стоит показать, что мыслитель чего-то не знал, не понимал. Для этого достаточно собственного непонимания того, что он делал; например, что делал Платон, Аристотель, Кузанский, Кант... Я не говорю, что этот момент у Вас очень явно проявлен, но нечто такое есть.

Розин: Хорошо. Я еще раз объясняю, что я пытаюсь сделать. Смотри. Это же в материале видно. Вот я фиксирую основания мысли Георгия Петровича. В частности, я фиксирую в качестве одного из главных оснований, эту установку, идущую от Бэкона и Декарта. И смотри, для чего мне нужно это основание. Не для того, чтобы показать, что Георгий Петрович неправильно мыслил. При чем тут это? Он мыслил соответственно ситуации и всеми традициями, которые он принял. Для того, чтобы показать, что я другое основание принимаю. Больше ничего.

Никитаев: Почему важно обсуждать основания Георгия Петровича? Нет перехода.

Розин: Потому что я свое основание фиксирую через преодоление и рефлексию этого основания. Я вышел из этой традиции, я работал в ней. Мне потребовалось много сил, чтобы понять структуру этого основания, далее, сформулировать уже исходя из своего опыта исследования, другое основание. Я это и делаю. Я вам говорю: ребята, смотрите, в работе Георгия Петровича были такие-то основания. И он мыслил при этом совершенно последовательно, нормально и эффективно. Теперь. Я, проводя определенные исследования, не могу эти основания принять. Я вынужден сформулировать другое основание. Я вам расскажу, в частности, про это основание. Далее. В чем состоит, на мой взгляд, развитие мысли, дисциплины? В том, чтобы фиксировать основания, которые были и те, которые ты сам формулируешь.

Никитаев: Вадим Маркович, смотрите, когда Вы делаете первый шаг и говорите: ребята, смотрите, у Георгия Петровича были такие-то основания, ребята хором начинаю кричать: нет, не такие основания были.

Розин: Я этого не услышал. Что у Георгия Петровича были другие основания. Ты начинаешь утверждать про адекватность. Я этого не утверждал. Я фиксировал некие основания мысли, работы Георгия Петровича, через его работы и его рефлексию.

Никитаев: То есть Вы утверждаете, что эти основания никто из присутствующих не усомневал?

Розин: Почему? Да, поправки внесли. Мы здесь обсуждали, я согласился частично с Сазоновым.

Хромченко: Вы частично согласились с тезисом Сазонова о том, что Вы не выявили специфику Георгия Петровича и сказали, что Вы над этим будете думать. Но - не выделили специфики - дальше все основания бессмысленны.

Розин: Кое-что я принимаю, а кое-что нет. Была такая работа, но она не осознавалась на определенном этапе. Я согласен, что была позиционность, критика была. Но я не согласен, что для первого этапа это осознавалось и было главным.

Хромченко: Когда Вы ставите Георгия Петровича в ряду мирового движения, это замечательно, но специфики Вы его не задали.

Розин: Я не обсуждаю специфику.

Хромченко: Вот, правильно. Не обсуждаете.

Розин: Я выделяю основания Георгия Петровича. Вот я их зафиксировал. На втором этапе будут другие основания. Я их тоже зафиксирую. В моей логике это и есть фиксация тех опор, которые были сделаны в логике работы и рефлексии. И вот после этого я сформулирую свои основания, логику моей работы. Вот. Чего тут непонятного? Ни о какой адекватности я не говорю. Это то, что мне Никитаев навязал. Ничего этого нет совершенно.

Сазонов: Вадим, я правильно понимаю, что ты сейчас хочешь фактически повторить ход, который в свое время делал Георгий Петрович как методолог?

Розин: Естественно, хочу.

Сазонов: Георгий Петрович был всегда современен, то есть боролся он со своими современниками. А современники у него были, как правило, говно. Но это Георгия Петровича совершенно не смущало. Дело не в том, с кем ты борешься. Важно, на что ты выходишь. Вот он боролся со своими современниками. Но вопрос в том, что эта позиция была нужна для того, чтобы выйти на свою собственную программу. В этом смысле, эта позиция не была аналитической, хотя там очень большой был аналитический момент, не была философской, хотя он Черкесова утягивал с его позиции на позицию всей истории философии, всей истории логики. Хватало у него эрудиции и аналитических способностей. Но самое интересное - это на какие программы выходили в результате, что он предлагал. В этом смысле я понимаю то, что говорит Копылов: интересно - не интересно моему сыну не в плане того, что там сказал Георгий Петрович и что конкретно говорит Вадим Маркович, а что он мог поднять дальше, какую программу выдвигает: мышления, деятельности, чего-то другого Вадим Маркович может предложить на основании аналитической работы, которую он проделывает сейчас. Но Вадим Маркович говорит: ребята, о своей программе позже. Я просто по логике введения. Чтобы тезисно была программа. Чтобы его критика была сжата и возникала всегда по поводу его собственной программы.

Никитаев: Заметьте, но Георгий Петрович не занимался преодолением формальной логики. Не говорил: я 10 лет ходил в кружок формальных логиков, я работал формальным логиком, потом по капле выдавливал из себя раба, и теперь я скажу, что нужно делать. Критика Георгия Петровича строилась позиционно, а у Вадима Марковича другой ход, связанный с тем, что он вышел из этого Кружка. У него какой-то экзистенциальный ход, по сути дела. Не позиционный. То, чем занимается Вадим Маркович, это постоянное разрешение в течение многих лет своей экзистенциальной ситуации. Это другого типа критика. Зачем-то она ему нужна. Георгий Петрович мог на Черкесова наплевать и излагать методологию ab ovo, от яйца, вводить схемы мышления и так далее. Ему не нужны были черкесовы, чтобы излагать свое содержание. Вадиму Марковичу нужно составить свою реконструкцию Кружка, чтобы потом её же, свою реконструкцию, преодолевать. Это экзистенциальная ситуация, которая придает тому, что он будет потом говорить, некую экзистенциальную значимость. Вот я в чем вижу смысл, понимаете? Для него это осмысленный шаг. Для него эта ситуация значима. Ну а нам-то как к этому относиться?

Сазонов: Все равно материал для коммуникации. Вопрос в позиции того, кто это делает, и куда он идет дальше.

Никитаев: Я говорю как раз об этом. Я говорю, что с моей точки зрения, Вадим Маркович делает совсем другой ход, чем Георгий Петрович.

Сазонов: Мне кажется, что дело в другом. Я бы согласился с тем, что его позиция не видна. Вот эта форма, он сказал, что доклад будет иметь академичную форму, академическая форма беспозиционна, и в этом смысле она резко отличается от методологической и все это чувствуют.

Никитаев: Но это формально. Не получилось академичной формы все равно.

Сазонов: Это присутствующие здесь. Если бы была академическая аудитория, его бы спокойно выслушали до конца.

Розин: Значит, я хочу пояснить одну простую вещь. Мной движет двойной интерес. Мне кажется, сдвигается акцент, что неправильно представляет ситуацию. Да, у меня есть проблема экзистенциальная, связанная с пребыванием в рамках кружка. Но у меня есть другая позиция. В частности, я занимаюсь два года тем, что пытаюсь понять вообще, как складывалась методология, истоки, и при этом Георгий Петрович здесь один из героев. То есть его школа, в которой я какое-то время пребывал. Но, на мой взгляд, это более сложная вещь. Это полотно целое, это идет от работ Ф. Бэкона, через Канта и т. д. И меня сейчас интересует этот исток, из которого я сам вышел. Меня интересует, что такое вообще методология как определенный способ мышления, какова судьба методологии дальше, поскольку я себя заявляю методологом. И как момент этой работы я рассматриваю программы и ход движения Георгия Петровича.

Никитаев: Как обязательный момент Вашего рассмотрения.

Розин: Как сегодня я это вижу. Траектории этой линии, которую я связываю с направлением панметодологическим. И не Георгий Петрович был инициатором этого дела, а другие философы. А есть линия методологической работы, и есть проблема границ этого подхода. Мне кажется, сегодня этот ход и замысел себя исчерпал в значительной степени. И вот в этом контексте я и веду обсуждение. В частности, почему? Для меня каждый мыслитель такого ранга, как Георгий Петрович, естественно, мыслит сообразно, эффективно, соответственно ситуации, своим программам, установкам и т. д. Но так как меня интересует вот это общее полотно, о котором я сейчас говорю, то естественно, я фиксирую те образования мысли, которые сегодня требуется или изменить, или пересмотреть критически. Я это фиксирую. И здесь не надо говорить, что, какие прорывы Георгий Петрович сделал, это не тема Георгия Петровича, его судьбы. Это тема развития ММК, движения и всего прочего. И я тут совсем другим делом занимался. Моя работа совсем в другом. В том, чтобы понять Георгия Петровича на фоне общефилософского движения, поэтому я все время их соотношу, понять границы самого способа мышления, куда это все дело упирается. И поэтому мне так важно отследить те слова и мысли, те способы работы, которые требуются от меня сегодня.

Никитаев: Вы просто подтверждаете то, что я сказал.

Сазонов: Вот ты сейчас очень точно и жестко изложил свою позицию.

Розин: Я ее сразу излагал.

Сазонов: Еще раз повторил. В рамках дискуссии она стала более понятной. Тебе возражают каким образом? Что это позиция неинтересная, она резко отличается от Георгия Петровича. У тебя позиция понимания и встраивания, она достаточно типична.

Розин: У меня позиция преодоления некоего опыта, в который я сам входил, в котором я долго работал.

Сазонов: Я и говорю: это твое личное дело - преодоление своего опыта.

Розин: Ну, естественно.

Никитаев: Он собрал кружок своих друзей поделиться вот этим.

Сазонов: Никого не интересует твой личный опыт. Георгий Петрович не занимался преодолением своего личного опыта. У него всегда были суперпрограммы.

Розин: Жестко отвечаю тебе. Мышление - это тогда, когда личные мысли человека совпадают с движением культуры. Я надеюсь, что мои личные проблемы совпадают с движением культуры. Вот логика. Я надеюсь, что мои личные проблемы не являются только моими личными.

Сазонов: Личная проблема преодоления прошлых ошибок - не проблема.

Розин: Но я ее так не ставил.

Сазонов: Вот если бы ты сказал, что у тебя возникла программа. И ты с этой точки зрения анализируешь.

Розин: У меня есть такие ходы.

Сазонов: Не чувствуется пока. Критика пока - к словам. Вот Володя прицепился к слову "неадекватный".

Розин: Мне кажется, что Володя как раз правильно схватил ситуацию. А то, как он это делает, это характер бойцовский. Он переводит это дело в оппозицию всегда. Но я не принимаю его такой ход, но мне кажется, что он схватил ситуацию все равно уже. Потому что центральными являются как раз, как фиксировать мышление, вот эта установка на полагание мышления, полагание мышления в действительность, на самоорганизацию через знание о мышлении.

Сазонов: Ситуация очень простая. Вот есть методологическая позиция. Теперь нет ММК. Спрашивается: методологи смоли воспроизвести ее хотя бы частично в каких-то вещах? Это основной вопрос.

Розин: Совсем не основной. Да. Она воспроизводится, все работает.

Хромченко: Кто, где, когда, в чем?

Сазонов: Я не вижу.

Розин: Это ты говоришь. Я считаю, что воспроизводится.

Хромченко: Больше продвижение после публикации четвертой программы?

Розин: Я не знаю, вы читали ее на сайте?

Хромченко: Я ее публиковал. На сайте я не читал.

Розин: Большое продвижение по сравнению с тем, что на сайте.

Копылов: Это программа на сайте висит уже два года, и потом еще новая была. Две программы.

Розин: Уже была реакция Льва Петровича.

Копылов: Если оказывается, что это еще и часть Вашей работы по методологии вообще, то представляю, что это будет за труд. Методология была всегда прорывным делом, они революцию делали. А Вы хотите это представить как учебник Краткого курса.

Розин: Гена, ты какой-то странный. Если бы я рассматривал их прорывные стратегии. Я рассматриваю основания их мысли, с помощью который осуществлялся прорыв. Вот что я говорю.

Копылов: Вместо того чтобы рассматривать как интереснейшее приключение.

Розин: Я говорю, что я рассматриваю те установки, которые были невозможны в дальнейшей живой жизни.

Никитаев (Копылову): Поскольку ставится задача преодоления, то то, что должно быть преодолено, полагается таким образом.

А. Попова: Я хотела бы озвучить то, что мне говорила сейчас Люда (Карнозова), что когда Георгий Петрович говорил, что Аристотель на две тысячи лет затормозил развитие мысли, то он не обсуждал его достижения.

Розин: На Чтениях я специально обсуждал, какую прорывную стратегию ММК реализовало, Георгий Петрович. Сейчас задача совсем другая.

Просим присылать свои материалы по этой дискуссии.