也不知道是什么时候,古希腊伪史这个说法流行了起来。我个人爱好是希腊罗马史,看到自己很认真读的东西被别人说成是假的,这谁服气得了?
一、反驳“希腊无史官,所以希腊无信史”
希腊确实没有史官,但是并不妨碍有别人记录希腊历史。这里我们不提争议较大的《荷马史诗》,有人就说了,“西方人拿这个当信史”,但这完全就是立个靶子打的行为,你会拿《西游记》当信史吗?
以下文字转自贴吧老哥“一人之力”。侵删。
“《阿提卡志》,《拉西第梦志》,《阿尔戈斯史》,《麦加拉史》,泰密乌斯《西西里史》,菲利斯都斯《西西里史》,狄奥多罗斯《历史丛书》,色诺芬的《汉尼拔史》,另一个色诺芬的《伊帕米农达传》,最著名的那个色诺芬的《长征记》、《希腊史》,《俄克西林库斯希腊志》,法沃里诺的《历史杂记》,阿里斯托森的《历史拾穗》,斯特拉托的《马其顿战争》,德米特里乌斯的关于高卢迁徙和托勒密王朝殖民利比亚的历史,赫拉克里德的《哲学家的师承》,安提斯泰尼的《哲学家的师承》,索西克拉底的《哲学家的师承》,达蒙的《哲学家的历史》,德米特里乌的《同名诗人和散文作家》,狄奥克勒的《哲学史纲要》,亚历山大的《哲学史》,麦尼普斯的《吕底亚史》,芝诺的《皮洛士战争》,《罗马和迦太基政治史》,艾多迈纽斯《苏格拉底传》,《平民领袖传》,毕达哥拉斯的《多里斯史》,蒂迈欧的《通史》,修昔底德的《伯罗奔尼撒战争史》,哈尔卡纳苏斯的狄奥尼索斯的《罗马史》,克特西亚斯的《波斯帝国史》,波利比阿的《通史》,塔西陀的《历史》、《编年史》,阿庇安《罗马史》,瓦罗的《罗马史》,撒路斯提乌斯的《喀提林阴谋 朱古达战争》,恺撒的两部战记,普鲁塔克的《平行列传》,色拉西《小加图传》阿里安的《亚历山大远征记》,柰波斯的《外族名将传》,李维的《建城以来史》,阿米安的《罗马史》,尤特罗庇乌斯的《罗马国史大纲》,约瑟夫斯的《犹太战争》,第欧根尼·拉尔修的《名哲言行录》,卡西乌斯狄奥的《历史书库》等等等等,由于数量太多,就不一一列举了,这些还仅仅只是古典时代的历史著作而已,像是《雅典政制》《政治学》,《拉科尼亚政制》,西塞罗,德摩斯提尼,伊索格拉底的演讲,包桑尼阿斯的《希腊志》,格利乌斯的《阿提卡之夜》等游记,也有很高的史料价值,但毕竟不是纯粹的历史著作,就忽略不计了。”
而且这些史料也被保留得很好,梁启超也吐槽中国收藏机关匮乏,不如西方。
二、反驳“你把全希腊的羊都杀干净也凑不了这么多羊皮纸来写书”
额……实际上希腊人不用羊皮纸。
俄克西林库斯有出土数十份公元三世纪前的伯罗奔尼撒战争史的纸草残卷,仅欧发德目录中便收录了21份,而同样在俄克西林库斯出土的俄克西林库斯希腊志以及传世的色诺芬的希腊史,其开头部分同样都是接着修昔底德著作的结尾,修昔底德也常为其他学者所引用,如普鲁塔克就多次指明引用修昔底德的著作。
大部分希腊著作都有中世纪的传世手稿,以及古典时代的残卷,而且互为引用,不断被提及,其真实性相当可靠。下面是俄克西林库斯发掘出的部分修昔底德著作的纸草残卷,抄写年代都是公元二世纪到三世纪时期的。
还有好几张图呢,不过上面的希腊文恐怕大家也都看不懂,所以我寻思贴一张图就够了。
同时——
修昔底德的手抄稿大英图书馆藏有一份11世纪羊皮纸稿,编号为11727。
弗洛伦萨Laurentian藏有一份11世纪稿,羊皮纸。
慕尼黑藏有两份,海德堡藏有一份,梵蒂冈藏有一份。
既然中国人能用竹简来记录文字,古希腊人凭什么不能用莎草纸呢?
三、反驳“这些都是西方人伪造的”
以下文字同样转自贴吧老哥“一人之力”,侵删。
原普鲁士科学院主持汇编的《希腊铭文集成》(现改由柏林-布兰登堡科学院主持),仅仅收录了爱琴海岛屿及周边出土的铭文,便有5万多条,至今尚未出齐。上学期试图引进这套工具书,图书馆抱怨资金不够没成。目前,国内大概只有东北师大的古典史所收藏。
至于莎草纸文献,就更多了。仅在希腊化埃及的Ὀξύρρυγχος(前4世纪末亚历山大大帝“解放”埃及后建立的希腊城市,是当时埃及第三大城市)的一座垃圾堆里,就出土无数——米南德的新喜剧,欧里庇得斯的传记,欧几里得的《几何原本》,品达的诗,李维著作的摘要...以及已有中译本的《奥克西林库斯希腊志》,是原本失传的《伯罗奔尼撒战争史》的众多续作之一,丰富了我们对 411 BC 到 394 BC 之间的希腊史的了解。
更多的是政府及私人文件:法令、登记册、公函、人口普查表、税单、法院纪录、契约、遗嘱、票据、帐目及私人信件等;仅牛津大学的某图书馆就收藏了10万多篇,总量尚难估计,全部翻译、出版更是遥遥无期。
“总量尚难估计,全部翻译、出版更是遥遥无期。”这还仅仅是一处考古堆罢了,这样的考古堆地中海遍地都是,甚至西亚都有希腊化时代的文物。西方人如果要伪造,也是工程量巨大,远超过无脑人士可怜的认知。
四、反驳“古希腊文化断代了,所以这些也都是假的”
希腊先贤们的著作,是由希腊人、罗马人(包括东罗马)法兰克人、阿拉伯人一起努力保存下来的结果。希腊人自己修亚历山大图书馆,罗马人这点对希腊文化也有所保护,从罗马帝国兴盛的时候保护就很到位,哪怕后来到了东罗马也有很多的抄写员;有些人不知道阿拉伯人的功绩,实际上阿拉伯人百年翻译也翻译了大量希腊先贤们的著作;至于法兰克人,有个加洛林文艺复兴,查理大帝兴修图书馆,收集了希腊罗马的典籍,还让修士们研读,可以说挽救了很多的文献。东罗马灭亡的时候正好是西欧的文艺复兴,所以东罗马的希腊文献又顺理成章地和避难的学士们前往西欧。
反观秦朝,秦朝焚书,但秦火稍微烧不到的地方动辄就流传下来大量的著作,希腊先贤们在各时代被各国各民族细心保留下来的著作怎会失传呢?
五、反驳“西方人需要找一个祖宗,所以伪造古希腊历史”
先解释下为什么基督教国家要伪造一个多神教的国家当自己的祖宗?
而且西方的民族主义盛行的时候完全是19世纪前后了,西方人靠民族主义来侵略他国或者反他国侵略,创造一个“公共的文化祖宗”,这算什么道理?
“那行吧,那古希腊是文艺复兴时期的人编造出来的,你看,那些雕像全是文艺复兴时期的!”
亲爱的,雕像确实是文艺复兴时期的,不过那也是文艺复兴时期仿造的啊,出土那么多古希腊雕像你当真看不见?
“那行,那你古希腊雕塑这么完整,肯定是伪造的。”
兵马俑也完整,兵马俑也是伪造的咯?实际上,古希腊雕塑又被保存得很好的,也有从地底下挖出来的,挖出来时也是一堆碎片,都是拼起来,缺失的部分就修补的,而这个修补不等于伪造,不然《我在故宫修文物》的那些从事文物复原的大佬们都成为伪造历史的家伙了。
(还有人吐槽古希腊雕像丑,他根本没有分清楚迈锡尼时代、黑暗时代、古风时代、古典时代和希腊化时代,只不过添加一些笑料罢了)
六、提供一些其他的反驳
1.C14,现在鉴定文物年代都靠这个,不过我非理科生,了解不多,有大佬可以补充。
2.如果否认古希腊罗马,那么也就否认了希腊罗马做出的贡献。
那么请解释,欧洲人如何在300年内从毫无数学底子发展出公理化系统然后发展出微积分的呢?
古希腊的哲学体系严谨庞大,欧洲哲学家就心甘情愿伪造这些哲学,然后推脱给“不存在的先人”?
3. 徐光启和西洋传教士一起翻译《几何原本》,是否说明徐光启也是帮助古希腊人造假的洋奴?首都博物馆里还有东汉的希腊风格石柱,联想到希腊化时代,这种艺术风格完全是希腊化的中亚城市传到中国的,首都博物馆工作人员也是大洋奴?
4. 说到底,希腊罗马伪造历史,也没有被中国主流学术界接受,得,中国学术界集体大洋奴?
如果没有希腊和罗马,人类将如万古黑夜,说到底,他们作为极端的爱国分子也只是眼红希腊和罗马的功绩罢了,可能正如叔本华和鲁迅所说,所以才千方百计地想要证明希腊罗马历史是伪造的。
最后给大家看看人可以无耻到什么境界。
置顶凭啥中东人民想夸耀一下祖先,还要沾古希腊和古罗马光?自己自古以来的东西说丢就丢?
我终于忍不了各种被何新忽悠瘸了的人到处嚷嚷“希腊伪造历史啦”这种言论,所以这篇是在情绪很不稳定的情况下赶着写的,所以可能会有错别字或者删减时出现了语病啥的……总之,应该不影响阅读,大家多多包含。
只是睿站中学生小鬼口嗨,好像在公共场合手冲一样自顾自的满足自己的优越感,恶心其他路人,带坏了其他一无所知的小朋友
不用打脸,何新根本没有脸,有脸的人根本写不出那种无耻的东西
有文明唯西方论就会有希腊罗马虚无论,主流论调则在两个极端中取个平衡
我听过一个说法,何新是抄袭俄罗斯人的著作,俄罗斯人写了10本一个系列的书,最后一本是说中国也没有历史,何新抄到第九本不抄了。就当笑话听。
略微看过何新的那个希腊伪史考,但是我觉得他大概的想法还是:希腊并不是那么牛逼,好多厉害的希腊玩意其实是隔壁波斯人的智慧。也就是何新要说明海洋文明并不是从来多么厉害,大陆文明也是自古厉害的。体会一下何新那时候河殤的影响,就可以理解何新为什么会写这本书了。
但是那些小鬼确是十分可笑的,到他们手里就直接把希腊给抹除了。可谓是鸵鸟主义了。
照这个样子下去,我国怕不是要变成新的宇宙文明起源大国
作为一个确确实实看过希腊伪史考却不知道up之前发生过什么的人,我只能如实说:原文中并没有否定古希腊的存在,否定的只是近代西方历史学家通过将古马其顿、古安纳托利亚等文明嫁接到古希腊以完成吹嘘西方古代“璀璨文明”的行为。
宫崎市定中国史中也引用过西方史学家的分析,在相当长的时间内中东的文明是先进于中国,而后中国文明先进于西方文明的(不过具体时间段我确实记不清了)
虽然我早已经找不到我的那本希腊伪史考了,但是那个版本的序言中的一句话我印象还是挺深的:“虽然何先生(何新)文中有所偏颇,但是我认为他是为了横扫此前我国史学界内唯西方是论的风气,让中国人树立文化自信心。”
最后,我不会和任何形式的杠精辩论。
其实很多人并不是罗黑,也不是什么小 将,只是西方现代史学家双标太严重,心里严重不平衡(就比如我)。既然你们不承认夏史商史,我们也不承认你们的古希腊古罗马史就完事了,不管你们怎么论证,等到夏商史在西方史学家眼里可以和古希腊罗马罗马史平起平坐的时候,论证史料真伪才有意义!
何新,诸玄识二人,狼狈为奸,发表一些不知所云的伪史论,就算是以马克思主义和唯物主义的角度看,也是站不住的,来看看马克思和恩格斯二位说啥,“没有古代的希腊和罗马,就没有近代的欧洲”(出自《马克思恩格斯选集》第3卷,人民出版社1995年版,第524页)
“如果理论自然科学想要追溯自己今天一般原理发生和发展的历史,它也不能不回到希腊人那里去”,出自《马克思恩格斯全集》,第20卷,人民出版社1971年版,第386也,何新诸玄识挂靠在某组织下面却发表什么希腊伪试论,我只想送给二位一个大大的滑稽
我记得北大教授写过一篇关于反驳何新“希腊伪史论”的文章,我还看过
希腊的文献的可信度比中国的还不靠谱
古希腊肯定是有的,也是真的,但是被吹嘘得太厉害了
看看西方学者态度的变化:
1.从伯瑞、比万、罗斯托夫采夫、塔恩等学者对希腊人、马其顿人的非希腊人邻居的那种漠不关心的态度。
2.到奥斯丁、沃尔班克、巴迪安、格吕、伯斯坦因、朗、格林等把希腊化文明的成就和价值归咎于希腊-马其顿人和那些近东非希腊民族的共同创造上。
3.再到最近的学者不断倾向于强调这一时期古代近东政治的连续性,把马其顿王朝希腊主义当作事物的表面现象,而在这背后,传统的近东机构继续在起作用,这犹如波斯帝国甚至更早时代帝国统治之下,当地机构所起的作用一样。
有些人反对古希腊文明不是反对文明本身,而是这些所谓的文明到底有多少应该在前面加一个古希腊。
其实up的很多论点也和何兴差不多,很多东西不仅仅是看历史书就能解释的,西方历史,的确有很多不能解释的内容,造假肯定不少,正如中国历史一样,但是后人只能依靠这些资料解读,但是up你的知识量和逻辑还不足以做到标题,比如你说梁启超翻译的,你就是就是希腊时代的著作,这个逻辑不大严谨吧?何兴挑西方历史的毛病其实和你这个一样的,找出他们一些逻辑错误,然后想否定一切,何兴那个一些观点可能是对的,一些是错误的,但是他采用了过多臆断内容,夸大了错误,危言耸听,但是在把西方舆论当教条的时候看到的确是有不一样的感触,曾经我也关注过他的论点,也对一些内容进行了解,比如莎草纸这个,其实也是和竹简羊皮一样,不是普通人能够拥有的东西,成本比竹简高的多,蔡伦为什么是造纸术的发明者?不是因为他发明纸,而是他的造纸术生产的纸是廉价的,这样才能大量推广,大量推广了信息才能更多的保留下来,所以那些根本不是现代意义上的纸,何兴的论点不在于他们拿什么记载,在于这种载体凭什么能留下这么多信息,我们竹简留下多少?又有多少内容?你看你和何兴是不是很像?我也没说up你不应该发文,虽然何兴的文章有很多误导人的地方,但是我也没那个勇气,只是可能up很多论点论据逻辑也不慎严谨,而且你的这个标题会直接让人认为是为希腊历史正名,这个估计你做不了,但是一旦变成这样,你也会变成何兴那样,因为你们都在做一个不是普通人能做到的事啊
曾经的精神罗马人路过,前来仰望大佬。
究其历史希腊历史文明要稍早于中国,个人不喜欢现在的风气,动不动就要做别人的祖宗,自己开心也要心里有点数,我可不想变成宇宙国
说的挺好,然而最后来了句,人类如万古黑夜。。。呵呵呵