何かのアレで八甲田山遭難の生存兵士の写真見たことある。凍傷で腕や足を失った画像

新発田駐屯地
八甲田山上映会

冒頭の訓練シーンに新発田駐屯地が登場します

>遭難中に色々と発狂者が出たらしいが
低体温症の症状でもある
症状の出方も人によっていろいろらしいね

>遭難中に色々と発狂者が出たらしいが
極限状態になると、暑い暑いと服を脱いでテントから出ていく
ような状況は今の冬山遭難でも聞くこともありますね。

今の自衛隊か警察・消防の防寒装備で同じシチュに成ったら
どれくらい助かるんだろうかね…
防寒性はここ100年ちょいで劇的に良くなったけどこの時の寒波は100年に一度レベルだし

どうなんでしょうねぇ
今なら－１０～２０℃対応寝袋とか有りますしフリーズドライの携帯食なら極寒地でも
凍って食えなくなる事も無いから何とか耐えられるのかなぁ
でも最大の装備は気象情報なんでしょうか・・荒天の兆しを事前に知れたら装備を整えるなり
中止にするなり先に対策が取れますし（明日から雪模様みたいですがどうなる事やら）

>何かのアレで八甲田山遭難の生存兵士の写真見たことある。凍傷で腕や足を失った画像
凍傷怖いよね。

近年、その遭難地の近くで演習していた自衛官の方々が、窪地にたまった二酸化炭素で死亡しているとか。
屈強な自衛官が…恐すぎる。

近畿の大台ケ原にもそういう場所があって
昔から恐れられていたそうだ

富士山の演習場とかでもたまに
窪地にたまった火山ガスでなくなる自衛官がいたな

捜索隊の苦闘や明治三十年代にセント・バーナードが来日していた事実など
色々な発見がある「遭難始末」

>今の自衛隊か警察・消防の防寒装備で同じシチュに成ったら
>どれくらい助かるんだろうかね…

当時の装備でも雪国育ちの人員を集めて入念に準備して同時期逆ルートで行ってた弘前31連隊は全員生還してるんで、結局の所装備の良し悪しというより経験、ノウハウの問題になるんじゃない？
いくら耐寒性の高い素材着てても濡らしちゃったら台無しになるし

スキー行軍は同じ第5を関する第5普通科連隊が有名だが弘前の第39普通科連隊もやってるね
昨年はFTCで勝利判定の快挙に本年は年始早々から普通科部隊として初の米国JRTC参加と今何かと話題な連隊

マイナス20度の猛吹雪の中で北海道民は普通に通学してるらしい。

まぁ流石に通学路は街中じゃろう
雪国の人間でも吹雪で車が立ち往生して数百メートル先の家に辿り着けずに
遭難死する事もあるぐらいだし周りの景色（ランドマーク）が重要なんじゃよ
周り真っ白になるからね

>マイナス20度の猛吹雪の中で北海道民は普通に通学してるらしい。
地元民だけどマイナス20度で猛吹雪は無いかな
夜から朝に晴れて放射冷却しないとそこまで行かない…
それ以上寒くなったら長時間だと呼吸器傷めそう…

>いくら耐寒性の高い素材着てても濡らしちゃったら台無しになるし

これやって八甲田山では遭難死した。
綿の入った服で重いそりを動かしたり、雪の中を移動したから、綿が汗をふくんで重くなり、休むとそれが凍った。
今の世でいうと、ヒートテックで雪山登りをする感じ。

現代だと湿気を服の外に出す、ゴアテックを着るべき。着た瞬間は寒いが、動くと熱くなる。
休憩時には防寒服を羽織る。

>ヒートテックで雪山登りをする感じ
これね理解できない人大勢だと思う

北海道在住なのだが、早朝に雪かきをすると、外気温マイナス１０度であろうと大量に汗をかく。
多少の汗なら水蒸気としてゴアテックスなら外へ排出されるのだろうが、
重労働の場合そんなものでは到底追い付かないのだ。
背中にタオルを入れておいて、汗をかいた後に引っこ抜くという手もあるのだが、この後も作業をするというのであれば着換えるしかない。
つまり何を言いたいのかというと、寒冷地における長時間の屋外作業では、こまめに着替える事が出来なければ汗をかくほど無理をしない方が良いと思う。
猛吹雪の寒冷地という事なら、北大雪のスキー場でマイナス３０度を経験した。
リフトの潤滑油の粘度が上がって途中で停止した時は死ぬかと思った。
３０分ほど宙ぶらりんで、再開してやっと降りれた時にはシートとケツの間の体から出た水蒸気が凍ってバリバリと音を立てたモノである。

シベリア抑留者が一緒に働くロシア人の動きがトロいってんで馬鹿にしてたらしいが
実際は激しい運動で汗をかくのを抑制していたとかいう話をどこかで聞いたな

>着換えるしかない

確かトムラウシ遭難の生死の分かれ目の一つが着替えたか否かだったな

汗かくと体全体に水が貼り付いた状態みたいになるから体温を奪われ続ける
漏らした小便で下半身から凍って死んだ兵士が良い例だな

まあ、トムラウシの死亡者は全員、ゴアテックスのレインウェアを着ていたみたいだからね。
いずれにせよ、着替えが重要ということで。

着替えが不可能だったら、火にあたって出来るだけ衣服を乾かす必要がある。
八甲田山では第一露営地でまがりなりにも火を燃やすことができた。この時、無理に出発を早め、濡れたまま出発し、第一の犠牲者が出ることになる。

ヒートテックのアカン理由は湿気がこもるから？

消防で冬場の火事に行くと初めは熱いけど汗と水で濡れて極寒。火を消したくなくなる。

ヒートテックは吸湿性の高いレーヨン生地が体から出る湿気で発熱してくれるが
運動して出る量の汗にはとても対応できないので逆に気化熱で体温を奪われやすくなる
家にこもったり買い物に出かけるには丁度いい肌着なんだがね

そもそもなんでこんな行軍したんだろう？

>そもそもなんで玉砕したんだろ？
上官の面目のためだけ。死ぬのが目的

>そもそもなんでこんな行軍したんだろう？
極寒の満州でロシア軍と戦争する事が想定されていたので
雪中行軍のノウハウを積んでおきたかったんだよ

この事件を受けて軍の防寒装備が改善されたという話だけど
まだまだ不十分だったそうで、日露戦争では少なからぬ凍傷者を出している

https://honz.jp/articles/-/45143

>そもそもなんでこんな行軍したんだろう？
>極寒の満州でロシア軍と戦争する事が想定されていたので
>雪中行軍のノウハウを積んでおきたかったんだよ
後にソ連がフィンランドを侵略しようとした冬戦争では冬季戦の訓練をしていたフィンランド軍と厳しい冬に苦戦した

この事件が教訓となって、北欧からスキーが導入された。スキーを練習した最初は陸軍主体だった。

で、新潟あたりで最初にスキーが入ったのは一本ストックだった。
しかし、漫画ゴールデンカムイの舞台は日露戦争直後なのに、二本ストックなんだよな。
いつ二本ストックになったんだ？

調べてみた
日露戦争当時は、平地用にストックを2本使うノルウェー式と
急斜面用にストックを1本使うオーストリア式が併存していた

日本に伝わったのはオーストリア式
で、日露戦争6年後に両者を合わせる形の2本ストック式が開発され
第一次大戦後に映画を通じて急速に普及したそうだ

なので、第七師団が軽やかに2本式ストックで斜面を滑り降りていたのは考証ミスになるね

ゴールデンカムイで真冬の北海道にて川に落ちてこのままでは数分で凍死する状況で
いろいろドタバタしながら火を起こして焚火にあたり難を逃れる描写があるけど
あのくらいの火では申し訳程度じゃないのかなと思う
まあ焚火=暖をとるの記号的表現法なのかもしれないけど

>極寒の満州でロシア軍と戦争する事が想定されていたので
>雪中行軍のノウハウを積んでおきたかったんだよ
それ間違いだぞ
第5連隊が何のために雪中行軍したかちゃんと調べろよ

>ゴールデンカムイで
今週号は濃霧の中で仲間とはぐれて斜面を転がり落ちて
遭難した杉元が、アシリパさんの教えを守って逞しく
雪山を生き延びる話だった

ああいうのって、軍では参考にならないのかな

まぁゴールデンカムイの第7師団は実質的に情報将校鶴見特選隊みたいなもんだから、
「鶴見中尉が実戦の経験から採用した」と言う最強の言い訳をされたら
「鶴見中尉殿の達見なら仕方がない」で終わっちゃったりするんだけどさw
（あいつら狙撃手と観測手のツーマンセルでの狙撃戦術とか、時代に先駆けてやってるし）

一応漫画内では「樺太（露国）式スキー板」とすることで、純粋な
日本軍式スキー術とは違うと臭わせる形で逃げ道は作ってたりする。

>そもそもなんでこんな行軍したんだろう？

有事となった場合ロシア海軍が日本海側から津軽海峡沖に遊弋して、その艦砲の射程距離内に入る青森北部の鉄道での輸送線は封鎖されると想定されてた
んで、そうなった場合太平洋側の八戸から人力輸送で山を越えて青森や弘前へ物資輸送は可能であるかという調査、というのが第5連隊側の目的
第5連隊が大型のソリを使って人数も中隊規模という大規模編成で行軍を行ったのはこのため
一方で第31連隊のものは冬季雪中行軍の装備や方法の研究の一環として第5連隊のものとは全く独立して行われたものなので人数も少なく、装備も充実した状態で行われた。ので大陸での対露戦を想定した訓練ってのも間違いではない

これにて解散！

「雪の進軍」
♪雪の進軍氷を踏んでどこが河やら道さへ知れず
馬は斃れる捨てゝもおけず此處は何處こぞ
皆敵の国儘よ大膽一服やれば頼み少なや煙草が二本
二燒かぬ乾魚に半煮え飯しに（まだまだ歌詞は続きます）♪

アニメでこれ歌う回は大抵遭難フラグ
円盤皇女わるきゅーれ・エルハザードＣＤドラマ等

>リフトの潤滑油の粘度が上がって途中で停止した時は死ぬかと思った。
大戦時代の東部戦線でドンパチ戦車戦をしている最中でも定期的に停車し
アイドリングして暖機運転してオイルを温めないと粘度が上がりミッションや
ドライブシャフトが折れると聞いて半信半疑だったが当時はオイル生成の
技術が確立してなかったから極寒だと粘度どころか溶け固まったロウソクの
蝋みたいな状態になったのね・・確かにそれじゃ変速機がブッ飛ぶはずだわ

>ドライブシャフトが折れると聞いて半信半疑だったが当時はオイル生成の
>技術が確立してなかったから極寒だと粘度どころか溶け固まったロウソクの
>蝋みたいな状態になったのね・・確かにそれじゃ変速機がブッ飛ぶはずだわ

そういや海外のドキュメントで
南アフリカの蒸気機関車をイギリスの博物館まで運ぶってのを見たとき
線路を牽引されて走るのに車輪の軸受け部にでかいローソクみたいなグリスを
ハンマーで叩きこんでたのを見たような
走っているうちに摩擦熱で溶け出すらしい

元日本軍の戦車乗り教官によると満州に居た頃は暖気運転っていうか戦車の下で焚き火したとか

>当時はオイル生成の
技術が確立してなかったから極寒だと粘度どころか溶け固まったロウソクの
蝋みたいな状態になったのね・・

凍ったバナナで釘が打てる温度でもMobil1なら

低温では金属の脆性破壊が起こるから
極寒地で自動車使う時は強度半分と思えと
一昔前ぐらいまでは言われていた。

現在は鋼の成分研究でかなり改良された。

燃料にも注意
スキーなんかに行くときは燃料少な目で出発して現地で満タンに

>走っているうちに摩擦熱で溶け出すらしい
満州で採れたオイルシェールから粗油を抽出した際に
ドロッドロのロウソクみたいなのが絞りカスとして大量に残った
これもやはり機関車用の潤滑油に丁度良く、燃料と共に潤滑油も禁輸にされてからは大変重宝したそうだ

苫小牧周辺で採れる石油もパラフィン成分の多い珍しい原油だそうで

雪山に行く人は新雪でスノーボードをしたいのは無理
かんじきは意外にはまるから

知り合いのとしあきが現代装備で八甲田行軍の
再現をしたら予想以上に楽でなぜこんなので
死者が出たのか疑問しかなかったと言ってたな
科学の進化って凄いのね

やることすべてが裏目に出ちゃった不幸な事故だったからね

>アニメでこれ歌う回は大抵遭難フラグ
ガルパンでもプラウダの偵察に出た秋山とエルヴィンが遭難していたな
｢これが使える時が来た」と、軍装コレクション使って平然と雪洞野営やってたけど

>八甲田行軍の再現をしたら予想以上に楽でなぜこんなので

天候も同じ条件だったら厳しいんじゃない？

>科学の進化って凄いのね
そういえば映画の八甲田山だと行軍を見かけた村人が心配して
先導を申し出たんだけど陸軍は金をせびりに来た貧乏人と思って
「オマエの案内などいらん！オレ達にはコンパスが有るんや！」と
捲し立て追い払っていたけど当時の方位磁石ってＧＰＳみたいな
最新鋭の装備だったのかなぁ

コンパスは紀元前から存在し
航海で使われるようになったのが9世紀とか11世紀あたり以降だそうなんで
20世紀においては、門外不出の超機密的な最新技術だったんじゃね？

ゴム長靴すら珍しいぐらいの時代だからね
やっぱり腕より道具

>「オマエの案内などいらん！オレ達にはコンパスが有るんや！」と
>捲し立て追い払っていた

あれは、新田次郎の創作なんじゃないのかな？
史実ではそれあったのか？

コンパスも、肌着の下に入れておいて、普段暖めておくと使えるとおもうのだが。たとえ凍っているのに気づいても、暖めれば良いだけだし。

コンパスって現在位置がわかってるか目視できるものの位置がわかる地図がないと役に立たなくない？
吹雪の中じゃどうしようもない

孔明「指南車でございます」

>コンパスって現在位置がわかってるか目視できるものの位置がわかる地図がないと役に立たなくない？

南に向かえばきっとあったかい(小並上官)

>捲し立て追い払っていたけど当時の方位磁石ってＧＰＳみたいな
>最新鋭の装備だったのかなぁ
最新のドイツ製だったそうだが結局オイルが凍って使い物ならなくなった

>ゴム長靴すら珍しいぐらいの時代だからね
>やっぱり腕より道具
助かったやつは靴に油紙とか懐に新聞紙やおにぎりを入れたり
寒冷地出身の生活の知恵があったそうだがこれを部隊に広めてたら
もう少しは生き残れたろうに

>ゴム長靴すら珍しいぐらいの時代だからね
>やっぱり腕より道具
ところで当時のゴム長って寒冷地でひび割れとか起こさないの？最近の合成ゴムの長靴でも濡れないだけで寒さは雪や雨を通してくるし
ちょっと心配

ストレッチ性のある衣類とかも少なかったろうしなあ

当時のゴムって生ゴムだけだから合成ゴムより耐久性ありそうだけどな
加硫技術は今より低いだろうけど

>ところで当時のゴム長って寒冷地でひび割れとか起こさないの？

旭川とかの極寒地だと、ホームセンターの安いウレタン長靴は、寒さの所為で一年持たないで裂けたりする。
重たいゴム長の方が丈夫。

>旭川とかの極寒地だと、ホームセンターの安いウレタン長靴は、寒さの所為で一年持たないで裂けたりする。
旭川民だけどあの辺のは一年どころか半年…いや3か月持てばいい方だと思ってる

後藤伍長像

>これを部隊に広めてたら
軍の服装規定から外れる行動なので「勝手に軍装を改造するな」と叱られるのがオチ
下手したら「元に戻せ」と命じられて自身が危うくなりかねない

こっそり隣の戦友に教えるのが精一杯だろね

>旭川民だけどあの辺のは一年どころか半年…いや3か月持てばいい方だと思って

道北民だったがホーマックの千円の冬用長靴は酪農作業だと二週間もたなかった
四～五千円のやつでも三か月くらい
ゴムを貼り合わせたタイプはその繋ぎ目から裂ける
一体整形型の耐油長靴は丈夫だけどそれでもモノによっては半年くらいで駄目になる

>一体整形型の耐油長靴は丈夫だけどそれでもモノによっては半年くらいで駄目になる
冬場以外使ってるけど耐久性は良いけど底の擦り減りが早い…
あとあのテの防寒仕様が意外と無い…

さすがは試される大地なだけあるな...

旭川は寒さもそうだがパルプ工場の匂いが・・・

長靴も飴ゴムみたいなヤツだと長持ちする気がしますが
安いヤツだとビニールっぽい材質で日光の紫外線で
劣化するカンジで素材が固くなり寒冷地じゃなくても
どんどん使い辛くなっていく気も

同じ状況で行軍するなら
どんな現代装備すれば
楽勝なんだろう？

>どんな現代装備すれば
>楽勝なんだろう？
コレを使え！

歩くだ？またまた御冗談をｗ
歩くのはダイエット目的（100g減りました、な）伊集院光くらいにしておけ（謎の上から

>同じ状況で行軍するなら
>どんな現代装備すれば
>楽勝なんだろう？

写真の装備では、このスレの前の方にあるように死ぬぞ。

>同じ状況で行軍するなら
>どんな現代装備すれば
>楽勝なんだろう？
おそらくモンベルあたりで一式揃えるだけで現代の装備と知識で挑めば例えエベレストの頂上でも負傷は防げるだろうが楽勝にという事なら宇宙服と支援機材が必要だろうな。

間違ってもスマホを使うために指ぬきグローブなんてしてはいけない

ものすごい寒さを短時間だけ耐えればよい装備と、長時間行軍する装備は全然違うからなあ。

知人の自衛官に積雪時のカンジキは何を使っているかを聞いたコトがあるなあ。
手袋は当然今はテムレス（￥１２００程度）を選ぶべき。
その中は指抜きされている手袋をつけているぞ。

雪山を数時間登ると汗で湿気るけどさ。

一行目だけ伝聞風なのに、自己主張あふるる文章

ドライスーツ着て海岸まで猛吹雪の中を
歩いたがまったく快適だった
そのまま流氷の海に入ったが顔が冷たいだけ
さすがに潜りはしなかった

>ものすごい寒さを短時間だけ耐えればよい装備と、長時間行軍する装備は全然違うからなあ。
行軍やスポーツでも言えるけどかいた汗対策が物を言うからな
結構な汗をかくし汗のせいで冷えるし

汗をかかないようチャックを開けたり脱いだりして小まめに体温調整

装備しててそれは難しいんじゃないかな

死にたくなきゃやれ

>死にたくなきゃやれ
何この人？

無駄口きくヒマがあるならやれや、アホ

匿名掲示板で命令や罵倒してる時点で、君、こういうところに向いてないと思う。

貴様らの命のためだ、分かったか　ウジ虫ども

最近はストーカーau-netの陰に隠れて目立たなかったが
こいつも相当おかしかったな…

冬山の登り始めは寒いから、少し寒さを感じる程度のオーバーを着て登山し始める。
段々、汗ばんでくるから少しずつザッグのなかに、オーバーを入れて身軽になる。

いくら、ゴアテックス着てても下着は次第に濡れてくる。できれば、山頂で着替えたいが…

>貴様らの命のためだ、分かったか　ウジ虫ども
ニートに言われたく無いなあ

>匿名掲示板で命令や罵倒してる時点で、君、こういうところに向いてないと思う。
まったくもって同意

自立神経系だし、意志でコントロール出来ないのはわかるんだけど
厚着した上半身が発汗気味なのに、足先が冷えて凍えそうな状態の時
上半身の熱を体の末端部にもう少し分けてやれよと感じることはある

>上半身の熱を体の末端部にもう少し分けてやれよと感じることはある
水冷式のCPUクーラーみたいに全身に水を循環させるというのはどうだろう?

>水冷式のCPUクーラーみたいに全身に水を循環させるというのはどうだろう?
真夏用は売ってるけど冬用はないね
長時間あったかく保つ方法がないからね

>上半身の熱を体の末端部にもう少し分けてやれよと感じることはある
これ末端部で冷やされた血液で胴体部を冷やさないためと末端部からの放熱を抑えるために端っこの血流抑えちゃうんだよね

トムラウシで軽い低体温症の人が無理して動いて、症状を悪化させたって話を聞いたことがある(手足の冷えた血液が運動によって胴体部に戻されたため)ので痛しかゆし

寒い地域の人は、可能な限り汗をかかないように動くよ
身近な例だと長時間にわたる雪かきとか(気軽に着替えられない場合)
山歩きでも寒い時は汗かかないように頑張らないで歩く
やべえ汗出そうって時は休む
胴体さえ冷やさなきゃまぁまずは大丈夫と。逆に多少陽気が良くても胴体冷やすと大惨事になる

だから分からない人には命令してでも無理やりやらせないとダメなんだよ
また証明されたし（笑）

>身近な例だと長時間にわたる雪かきとか(気軽に着替えられない場合)
>山歩きでも寒い時は汗かかないように頑張らないで歩く
>やべえ汗出そうって時は休む

明日、ワカンを付けて雪山踏破しようと思ってたので、参考にします。
でも、それでは少し歩いて直ぐ休むって動き方になるなあ。

>だから分からない人には命令してでも無理やりやらせないとダメなんだよ
>また証明されたし（笑）
もう書き込むのやめなさい。
・・・これであなたは書き込むの止めてくれるわけですね。

漁師とか消防士みたいに濡れる前提の仕事の防寒はどうなんだろ？

>漁師とか消防士みたいに濡れる前提の仕事の防寒はどうなんだろ？

寒い(確信)
海女さんとかマジ見てるだけで寒い
でもスケスケでちんこが熱くなる

まあ今はウェットスーツだけど

よっぽど昔じゃなければ充血できるほどの年齢の海女さんはいないのでは…