人間

とんこつラーメン
カレー

飢饉が起きたらどうするんやろやっぱ人間でも人喰うのかな

団子(玉兎手作り含む)

農業水準が基本的に明治時代のままなので主食は雑穀

>飢饉が起きたらどうするんやろやっぱ人間でも人喰うのかな
何のために豊穣の神がいると思っている

紅魔館はゆかりん軽油でオリーブオイルとか手に入れてそう

左が霊夢の食事で
右のレミリアは豪華なもの食ってる

身分門地によってかなり違いがありそう
阿求や小鈴は白米食えるけど下層になると雨ニモマケズを地でいくような生活に

>>飢饉が起きたらどうするんやろやっぱ人間でも人喰うのかな
>何のために豊穣の神がいると思っている
あの神様仕事してないでしょ

素材は種類少なくとも現代人よりかは裕福
古風なだけで別に生活水準が低い訳じゃないし

護られているから飢饉は心配ないだろう

商人が投機を狙って米を買い占め米価を暴騰させるという人災のほうを心配したほうがいいかもしれない

飢餓なんて起きたら飢餓のほうが恐れられるから起きないよう管理されてるよ

>>何のために豊穣の神がいると思っている
>あの神様仕事してないでしょ
収穫祭のタイミングで呼ばれても意味ないんですけお…つってるから良くも悪くも実際どの程度豊かにさせられる実力があるのか分からない

>飢饉が起きたらどうするんやろやっぱ人間でも人喰うのかな
>何のために豊穣の神がいると思っている
なるほど・・・

>古風なだけで別に生活水準が低い訳じゃないし
スラムとかあるのに？

ただ単に秋という自然の一現象が具現化しただけの妖精的な存在なら
干魃や冷夏等の自然災害には勝てないのかもしれない

変な霧が出てきたり春が来なかったり四季むちゃくちゃになったり農作物関係は割とえらい目に遭いまくってません？

>商人が投機を狙って米を買い占め米価を暴騰させるという人災のほうを心配したほうがいいかもしれない
米騒動かな...

茨歌仙を見る限り海の魚は入手困難みたいだから
外の世界で1匹100円くらいで叩き売られてるアジを幻想郷に持っていったら想像以上に高く売れるかもしれない

ほぼ確実に外から輸入するルートがあるんだろうけど海苔や鯛といった海産物は出回ってないから何でもかんでも豊富に供給されているという訳でもないんだよな

気候によって収穫できる作物は限定されてくるだろうから食の多様性は期待できない

海産物は無いが三途の河産の古代魚やらがある

まず妖怪以上の恐怖があってはダメでそれがありえないように管理してる世界なんだから
環境的に手に入れることができないものがある程度で食生活は日本の明治なんかよりよっぽど裕福だろう

>海産物は無いが三途の河産の古代魚やらがある
昔は霊だって言ってたのに今になって出荷できるんだ…ってなったやつきたな…

逆に幻想郷でしか採れない食材はあるのかどうか気になる
妖獣の肉とか鬼が仕込んだ特別な酒とか

別に妖怪以上の恐怖があっても妖怪のせいという事にしとけばそれでいいし…

>逆に幻想郷でしか採れない食材はあるのかどうか気になる
朱鷺も食ってたし食用になる絶滅動物は結構いそう

>まず妖怪以上の恐怖があってはダメでそれがありえないように管理してる世界なんだから
そういう考え方もあるのか
幻想郷では恐怖や噂は妖怪か何かに具現化されるもんだと思ってた
鈴奈庵で天狗の広めた世界転覆の話が具現化されることを霊夢が恐れたように

>まず妖怪以上の恐怖があってはダメでそれがありえないように管理してる世界なんだから
>環境的に手に入れることができないものがある程度で食生活は日本の明治なんかよりよっぽど裕福だろう
１行目と２行目のつながりが分からない
別に明治より豊かな暮らしなんて無くても取り敢えず餓死しないぐらいの生活ができるなら貧しさが妖怪以上の脅威になる訳もないし

米は里の人間全員を食わせることができるくらい生産されてるけどその約30%が醸造に使われるらしいな

妖怪無視して人間同士が争うようになっちゃだめってのがあるから
貧しさもその原因にはなり得る

でも実際に里には大きい生活格差やスラムもあるからな
それこそ米騒動でも起こるような状況にならない限りは放置でしょ

>茨歌仙を見る限り海の魚は入手困難みたいだから
この話って三途の河の潤美さん設定の前だったっけ
今ではもう海産物問題解消みたいな感じだけど…まあ魚の種類はアレだが

>しかし、幻想郷で人間を襲うことを禁じられて、現在では三途の河で漁業を営んでいる。
>死神の保護無しで河を渡ろうとすると、絶滅した超巨大魚や首長竜が襲ってくる。
>今の彼女は、超巨大魚を飼い慣らして、時折幻想郷に売りに行き生計を立てている。
この超巨大魚ってのがこう人間の口に合うものかどうか
あと潤美の設定改めてみると今は人間襲うどころか迷い込んだ人間を元の場所へ誘導してあげてるのね

>今ではもう海産物問題解消みたいな感じだけど…まあ魚の種類はアレだが
三途の河は別に海ではないからな…
魚介類のハードル下がったとはいえ海産物に関しては高いまま変わってない

>あと潤美の設定改めてみると今は人間襲うどころか迷い込んだ人間を元の場所へ誘導してあげてるのね
三途の川ってあの世と言うか閻魔庁的には人間の霊があの世に行く為の重要地点だし
そんな所で人間が妖怪に襲われるという事件が起きたら霊の流入に悪影響が出るから取り締まりとか凄いんだろうなきっと

>三途の河は別に海ではないからな…
>魚介類のハードル下がったとはいえ海産物に関しては高いまま変わってない
海のものも川のものも混ざってるとかソース阿求で書いてなかったっけ
それ以前に水棲生物の霊だとか書いてた気もするが

米を酒にしすぎて飢饉になる中世ドイツみたいな暮らし

>米を酒にしすぎて飢饉になる中世ドイツみたいな暮らし
戦国時代の足軽といいそんなに酒がのみたいのか…

戦国時代の酒は甘くて大量に飲まないと酔えないらしかったな

鈴のあの場面が人里のスラムだという前提で話す人がいるけど
昼間から働きもせず飲んでいる穀潰しが裏路地でたむろってる程度にも見える
話の流れでわざと重い空気で描写されてるけど普通に往来もあるみたいだし
というか一升瓶3本転がしてムシロで寝ている奴が印象悪くしてる原因だよね

>No.12600121
屋根の素材と通りの狭さも主な原因だと思う
あと賃金労働者ならともかく農民には昼間に一杯引っかける暇はあるかも

>海産物は無いが三途の河産の古代魚やらがある
>三河やがある
ちわー

貧しい子供は字も読めない格差社会だから少数のはみ出しものが飲んだくれているだけというよりそういう階層がいると見た方が自然じゃないかな

>貧しい子供は字も読めない格差社会だから少数のはみ出しものが飲んだくれているだけというよりそういう階層がいると見た方が自然じゃないかな
私もそう思う
公式漫画で曖昧なほのめかしがあるだけだからひとつの可能性に過ぎないけど
食事事情に話を戻せば貧民窟では裕福な家から出た残飯とか普通に売ってそう
実際明治時代の東京にも兵舎から出た残飯を買い取り貧民窟で売る仕事があった

>鈴のあの場面が人里のスラムだという前提で話す人がいるけど
言われてみれば易者回前編以外にスラム街みたいな描写あったけ…と疑問に思えるな

デザインが日本の明治風だから生活水準も同レベルだと思い込み始めたらキリがないと思う

調味料が気になる
塩は岩塩か？

地方への文化伝播のタイムラグを考慮すれば
江戸時代後期ぐらいの文化や食事というイメージ

でもｸﾝﾇｼｻﾝは江戸時代みたいな生活をしてる訳じゃないと言ってたぞ
実際カフェもあるしコーヒーもラーメンもカレーもシチューもあるから外から流入したものの影響はかなり大きそう

海がないので蕎麦は出汁無し
昆布も鰹も使えないのは痛すぎる
たとえ干し椎茸はあっても

昔の山中では川魚で出汁を取ってたそうだから案外何とかなりそう

>でもｸﾝﾇｼｻﾝは江戸時代みたいな生活をしてる訳じゃないと言ってたぞ
>実際カフェもあるしコーヒーもラーメンもカレーもシチューもあるから外から流入したものの影響はかなり大きそう
長野五輪関連の開発が始まる前の白馬村くらいのイメージを持っている
それらで失われた自然もたくさんあると思う

>言われてみれば易者回前編以外にスラム街みたいな描写あったけ…と疑問に思えるな
まあ食料生産と経済が安定していて江戸時代みたいに適当に日雇いして暇ができたら酒だ博打だって遊んでても暮らして行けるのかも知れない

今やってる戦国時代の大河で山の村で川魚を焼いてるシーンがあるから魚は取れるみたい
塩は取れません

>>鈴のあの場面が人里のスラムだという前提で話す人がいるけど
>言われてみれば易者回前編以外にスラム街みたいな描写あったけ…と疑問に思えるな
エキストラの皆さんです

>まあ食料生産と経済が安定していて江戸時代みたいに適当に日雇いして暇ができたら酒だ博打だって遊んでても暮らして行けるのかも知れない
慧音によるとかなりしっかり働かないと食っていけないみたいなんだよねえ……

塩といえば温泉由来のものが無いかなと調べてみたら山塩なるものがあるようだ
長野県内でも鹿塩（かしお）温泉で作られているようでそういうところからでも調達は可能なのかな

小説版儚で岩塩が見つかったことはないという旨の記述があるからいよいよ山塩しかあるまい

>慧音によるとかなりしっかり働かないと食っていけないみたいなんだよねえ……
そりゃ先生の基準での話とかじゃね？いいもん食わずに適当にフラフラ一生長屋暮らしで終わっても良いってんならハードル下がるとか

やっぱり鈴奈庵の塩問屋は妖怪と繋がってて外の世界から仕入れた塩を独占してたんだと思うの

鈴か茨で文字が読めない子供がいたし
寺子屋に行けない子供もいるにはいるんだろうな

>小説版儚で岩塩が見つかったことはないという旨の記述があるからいよいよ山塩しかあるまい
山形の民話の「塩吹き臼」が幻想入りとか

>鈴か茨で文字が読めない子供がいたし
>寺子屋に行けない子供もいるにはいるんだろうな
仕事上で必要ないから寺子屋で勉強するより働けって感じなんじゃね？義務教育制度はなさそうだし

ZUNの生まれ故郷の長野がモロに影響のモデルなのはみんな周知の通りだけど
海が無いって所なんか特に強調されてるのはそこなんだろうなって思う
全員がそう言う訳じゃないけど海のない県の人って
無意識的に海に対する憧れと海の無い事の負い目みたいなのを持つ人が多いと聞いた事は有るな

>長野五輪関連の開発が始まる前の白馬村くらいのイメージを持っている
そこまで田舎じゃないよ！！
五輪前と後の違いってせいぜいオリンピック道路が長野まで開通したくらいだよ！
それにオリンピックの頃はまだ駅前にマクドナルドがあったよ！今より都会だったよ！

>それにオリンピックの頃はまだ駅前にマクドナルドがあったよ！今より都会だったよ！
この辺とか県外のイメージと県の中で内情知ってる人間との剥離が大きそうだな
つうか地方なんてむしろ80～90年代の頃の方が人多くて
今は流出が止まらず過疎化してるし

>小説版儚で岩塩が見つかったことはないという旨の記述があるからいよいよ山塩しかあるまい
日本で産出さてた山塩はいずれも海水より濃度が低い（塩とタバコの博物館学芸員の方から聞いた）から現実的に人里の民の需要には答えられないと思うよ

>でもｸﾝﾇｼｻﾝは江戸時代みたいな生活をしてる訳じゃないと言ってたぞ
そもそもZUNのデザインしたキャラってどんなに時代遡っても1910年代より前にはなり得ないし
江戸や明治ってのはそう言うイメージが一番作りやすいから
小説や漫画とかの描写だとそうなりやすいって事だろう

>>鈴か茨で文字が読めない子供がいたし
>>寺子屋に行けない子供もいるにはいるんだろうな
>仕事上で必要ないから寺子屋で勉強するより働けって感じなんじゃね？義務教育制度はなさそうだし
人里の「仕事」という事で思ったんだけど
昭和10年代ですら日本の職業従事者の7割以上が農業だったから人里で子供を労働力としてまで使う「仕事」ととは何なのだろうか？
また寺小屋で学んでる子供は人里の子供だろうから農業従事者の子供はそもそも学ぶ機会が無いのでは？

>やっぱり鈴奈庵の塩問屋は妖怪と繋がってて外の世界から仕入れた塩を独占してたんだと思うの
もう一点
幻想郷で豆腐が作られるとすると「にがり」が必要
このにがりは製塩の複製物だから塩問屋が塩と同時ににがりも取り扱ってる可能性が有る

>塩といえば温泉由来のものが無いかなと調べてみたら山塩なるものがあるようだ
>長野県内でも鹿塩（かしお）温泉で作られているようでそういうところからでも調達は可能なのかな
あそこの塩も観光用に山塩を使った料理とお土産用しか作ってない
ちなみに湧き出てるのでは無く井戸で使われてるような手押しポンプで組み上げてる（たばこと塩の博物館学芸員の方より）

あと田舎ってロードサイドのほうが発展していて
昔の市街地が過疎化してる場合も多いよね
実験的な店舗がある日突然できてどっからか人が湧いて出てくるイメージが強い

>あと田舎ってロードサイドのほうが発展していて
>昔の市街地が過疎化してる場合も多いよね
鉄道駅とその周辺がかつての中心地だったのにモータリゼーションの進行で郊外へ勢いが移ってしまうケースはよく見る
場合によっては駅前は道狭くて車に向かない・土地狭くて出店できないとかで加速度的に寂れてく事すら

>日本で産出さてた山塩はいずれも海水より濃度が低い（塩とタバコの博物館学芸員の方から聞いた）から現実的に人里の民の需要には答えられないと思うよ
そう言えばこれで思い出した事
今川義元戦死を好機と見て今川領に進出しようとした武田信玄に激怒した今川氏真が塩の流通を止め甲斐領内が断塩で苦しんだ時（ぶっちゃけ自業自得だが）
上杉謙信が信玄に対して塩の売買を行う事で結果的に救われたって内容有ったかな
敵に塩を送るは有名な逸話だけど実際は塩を売買流通させるだったとか
で甲斐こと今の山梨も内陸県だからそう言う塩の流通絶たれて苦しんだって話がなんか被る部分有る

貨幣や法体系とか少人数で普及できるものではないよね

>鉄道駅とその周辺がかつての中心地だったのにモータリゼーションの進行で郊外へ勢いが移ってしまうケースはよく見る
>場合によっては駅前は道狭くて車に向かない・土地狭くて出店できないとかで加速度的に寂れてく事すら
自分の地元が完璧にそれで
新幹線まで連結した駅なのに駅前や駅中心が超ガラガラ
一方で車で行く大動脈線の流通道路が今は一番栄えて店も多く出店してる
結果ぶっちゃけ完全に車を個人所有してるのが絶対前提の街となってしまった

うちの田舎もこっそり自動車会社の工場が作られて
実は昔より人口多かったりもする
でもそこで働く人たちって車持ってる人が多いから市街地にはめったに来なくて
シャッター通りが形成されてる

河童とかの謎技術で山塩が現実じゃ絶対にありえないくらい豊富になったり高純度になったりしてる可能性も否定できないしな

ｸﾝﾇｼｻﾝの言葉や作中の台詞よりも現実ならありえるかどうかの方に重みを置くのって立派な原作無視な気もする

彼岸島みたいにどんどん面積と規模が大きくなっていくんだ…

河童さん人里から見える所に工場作って煙突から煙だしてるもんねぇ…

あの狭い世界だと酪農も厳しそうだな
人口どんなもんか分からないけど家畜に食わせる分までは穀物供給できなさそう

でも農耕には牛馬が必要だから牛や馬がいないわけじゃないと思う
歴史的に西日本は牛で東日本は馬が主流で近畿圏が牛肉文化圏なのはそれが一因って5歳の幼女が言ってた
幻想郷はどっちかな

阿求の家に仕えてるのは小作人や字の読めない子供とかいたりする

長野オリンピックの前から白馬村にはファミレスもコンビニもあったし何にもかわってねえ…
1998年ってカウボーイビバップとかミュウツーの逆襲とか放送してたつい最近じゃない…

70年代辺りからぽつぽつスキー場が閉鎖されていたが気のせいだったか

蕎麦は信州では米の代わりの主食
関東の蕎麦はもともと江戸時代に火事で焼け出された民衆に対する食料支援策
でも霊夢さんですら白いごはんが食べられてるから米は豊富なのかもしれない

外のペーパーレス化で紙の供給量増える世界だからなあ
全て自給自足してるわけじゃないが物が極端に不足したりすることも無いんじゃないかな

長野でも海の魚が採れるらしいぜ

>小説版儚で岩塩が見つかったことはないという旨の記述があるからいよいよ山塩しかあるまい
そもそも現在に於いても日本国内で岩塩の産出は無いからね

>長野でも海の魚が採れるらしいぜ
岐阜でも養殖したエビを出荷しているから何の不思議もないな

ペーパーレスで紙が増えるのなら
長野県は県をあげて味噌汁の減塩に取り組んでいたから塩の供給が…
そして糖質制限ブームで穀物の供給が

長野は完全循環型の好適環境水養殖場があったりする
わかりやすく言うと内陸で海水魚を養殖してる

減塩ブームで消えた塩が幻想入りという発想はちょっと面白いな

幻想郷の甘味料にはこれが使われてるらしいな

塩の供給における設定は公式で定義した方がいいと思う

>塩の供給における設定は公式で定義した方がいいと思う
鈴で塩屋の裕福なおじさん亡くなってそれきりだしな
塩議論は10年くらい見かける

むしろ問屋も出てきたし普通に流通してるって事でいいんじゃないかな…ルートは出てきてないから想像するしかないけど
塩議論はそういうの置いといて身近かつ分かりやすくテーマにしやすいから今も好まれてる気がする

改めて考えると塩の供給が心細い幻想郷で塩問屋は人間ひいては妖怪の生命に関わってくるから本当に重要人物だったんだよなあ

>幻想郷の甘味料にはこれが使われてるらしいな
幻想郷での砂糖の原料は何なのかふと気になった
サトウキビや甜菜ではないだろうし

http://gakuyourou.web.fc2.com/text/text_food2.html
このサイトによればテンサイが栽培されているものと思われる
ちなみに中世のヨーロッパ人はイスラーム世界から砂糖が伝えられるまで蜂蜜を使っていた

砂糖を作ったりしてないのに人里のカフェにはしれっとスティックシュガーが置かれてそうなのが幻想郷のイメージ

三月精が飲めるくらいビールも行き渡ってるみたいだし麦の供給も安定してるのかな
まあぶっちゃけスキマ経由って事で資源も配給用の人間の調達も説明ついちゃうけど

>改めて考えると塩の供給が心細い幻想郷で塩問屋は人間ひいては妖怪の生命に関わってくるから本当に重要人物だったんだよなあ
むしろこういう考察だと塩の供給が昔からよく言われてたから
普通に問屋いるレベルで有りますよっていう神主からのメッセージとかも考えられる

塩屋敷って結局塩の長司の話そのまま持ってきてるからそれになんの意図があったのかはｸﾝﾇｼｻﾝのみぞ知る

>歴史的に西日本は牛で東日本は馬が主流で近畿圏が牛肉文化圏なのはそれが一因って5歳の幼女が言ってた
幼女（料理長のおっさん）

大麦、稗、粟の雑穀類はどうなんだろう
田舎だと昭和初期あたりまでは麦飯が主食だったというし