トンデモ・疑似・エセ科学(w)コミュのトンデモ・擬似・エセ科学の雑談　７

http://nationalgeographic.jp/nng/magazine/1102/feature01/_02.shtml
これによると、獣脚類並びに竜盤類にも羽毛があり、一部の恐竜で退化したとなっている研究もあるみたいですね。
ワニも遺伝子的には羽毛を持っていておかしくないということですから、遠いご先祖さまには産毛が生えていた可能性も!?

>恐竜の翼は飛ぶためではなく繁殖行動のためにあった - 北大などが解明
http://news.mynavi.jp/news/2012/10/27/006/
一部の恐竜->鳥類
という考え方ではなくて、まず羽ありきの恐竜からたまたま飛翔能力のあったモノが鳥類に繋がっているようなニュアンスです。

>>[961]
リンクの↓
>一方で、空を飛ぶ爬虫類、翼竜にもふさふさした表皮をもつ種がいたことが発見された。これが羽毛であることが確認されれば、羽の起源はさらに古い時代、翼竜と恐竜の共通の祖先までさかのぼることになる。

これが恐竜全般に羽が生えていたかもしれないという根拠になっているようですね。
ワニのようにDNAを解析することは出来ないでしょうから、
現物で化石が発見されないと、難しそうですね。
翼竜には羽根が生えていても違和感がない気もしますが、実際には恐竜のかなり古い時代に枝分かれしたものだから、そこが変わってきてしまうと、恐竜全体に影響があるということになるんでしょうか。

>>[959]

フンの化石には未消化物の化石が含まれているそうで
肉食恐竜のフンには骨のカケラ
植物食恐竜のフンには植物の種や繊維らしきモノ
が見られるそうです。
野生動物のフンと同じですね。

で、
ティラノサウルを含む獣脚類、スーパーサウルスなどの竜脚類、トリケラトプスがいる鳥盤類は三畳紀の時点で分化しています。
さらにさかのぼったおよそ2億5千万年には、ほ乳類の祖先になるキノドン類とは虫類、さらには虫類は恐竜類とワニ類まで分化してます。
ほ乳類の体毛が鳥類の体毛と類似性が見られるのであれば
ほ乳類とは虫類の分化以前に遺伝形質として羽毛を獲得していたが、発現していなかった。
あるいは、は虫類は環境適応のために羽毛を捨てたのではないでしょうか。
トリケラトプスがフサフサしていたかは、ティラノサウルのように羽毛の痕跡が見つかるかしだいですが
坊主に付き合って観ている恐竜番組なんかでは出てきてません。

>>[963]
ありがとうございます。
調べた中で一番トリケラトプスに近い系統のもので鳥盤類には羽毛が確認されているものもいるようですね。小型で、トリケラトプスまではさすがに。。。。
>ティアニュロング
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10228688096.html

ただ、コチラのデータによると、ケラトプス科はscaleとなっているので、トリケラトプスには生えていたものが確認されていないということでしょうか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E6%AF%9B%E6%81%90%E7%AB%9C
>「s」は体がウロコ(scale)で覆われていたことを示す。

●さらに捏造もあったということで、真偽判定には慎重になっている部分もあるのかも知れませんね。。。

>アーケオラプトル事件

1999年に、遼寧省から見つかった羽毛恐竜の化石にアーケオラプトル(Archaeoraptor)という名前がつけられた。この化石には明確な羽毛の痕跡が残っており、恐竜と鳥類とをつなぐミッシングリンクとしてナショナル・ジオグラフィック誌にて大々的に報告された。しかし、その後この化石は偽造であることが判った。

中国の古生物学者徐星は、掲載された標本の写真と当時未公表であった標本とを比較し、ナショナル・ジオグラフィック誌に掲載された標本が異なる化石標本を2つつなぎ合わせたものだという結論に達した。彼の主張はナショナル・ジオグラフィック編集部を動かし、化石入手の経緯などが調べられた。その結果、掲載された標本は捏造されたものであることが判った[8]。 調査の結果、アーケオラプトルの下半分は現在ミクロラプトルとして知られている羽毛のあるドロマエオサウルス類のもの、そして上半分は既知の最初期の鳥類、Yaornisのものであることが判った。

ニセ化石の製造は、それで「商売」が成り立ちますからね。
主な目的は、コレクターをカモにするためです。
化石のコレクターは世界中に大勢居ますので、結構ボロい商売になるんですよね。

本物の化石にレプリカを継ぎ足して捏造するタイプ
本物の化石を複数、合体させて捏造するタイプ
まるまるレプリカのタイプ
色々です。

精度も色々で、酷くお粗末で写真だけから簡単に見破られる物が多いですが、
専門の古生物学者が騙されてしまうほどの出来の物もあります。

あくまで、コレクターの間の噂ですが、こうした贋物は、博物館にも結構紛れ込んでいるんじゃないかと言われています。
実際、こういうニュースもありました。
（１つ目の記事だけでは誤解を招きますので、２つ目も合わせて読んでください）

中国の博物館にある化石の95％はニセモノだった
http://rocketnews24.com/2011/01/06/%e4%b8%ad%e5%9b%bd%e3%81%ae%e5%8d%9a%e7%89%a9%e9%a4%a8%e3%81%ab%e3%81%82%e3%82%8b%e5%8c%96%e7%9f%b3%e3%81%ae95%ef%bc%85%e3%81%af%e3%83%8b%e3%82%bb%e3%83%a2%e3%83%8e%e3%81%a0%e3%81%a3%e3%81%9f/

中国と化石
http://kinbricksnow.com/archives/51660806.html

特に中国とモロッコには、専門の贋物作りが居ます。
（ただし、こうした業者は悪意があって捏造するのではなく、観光客への土産物としてレプリカを作るんだけど、それが小売業者が本物として販売するケースが多いようです）

ヤフオクでも、毎週のように写真で分かるレベルのニセ化石が出品されています。
そして、恐ろしいことに、これがン千円、ン万円で落札されています。
実はぼくは、こうしたヤフオクのニセ化石の写真を集めておりまして、中には笑ってしまうような物もあり、ここで紹介したい誘惑にも駆られるのですが、事例が事例だけにトラブルになるのもアレですので、自粛します。

>>[964]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E6%AF%9B%E6%81%90%E7%AB%9C
↑この図だとその他ティラノサウルス類も鱗となってしまっていますよね?
全部肯定するのは危険そうです。
それとも、ティラノサウルス類でも羽毛が発見されているのは一部だから?

>>[966]


>皮膚化石によると、大型のティラノサウルス類の体表は角鱗に覆われていたが、原始的なものでは体表は羽毛で覆われていたことが明らかになっている。このことは、大型のティラノサウルス類の体表は角鱗と羽毛の両方で覆われていたことを示すかもしれない。あるいはティラノサウルス類は現生のサイや象のように、幼体は保温のために繊維状の羽毛で覆われていて、成長するに従って羽毛を失っていったことを示しているのかもしれない[25]。成長したティラノサウルスは現生のアフリカゾウとほぼ同じ体重になった。もしティラノサウルスが恒温動物であったならば、体表からは効率的に熱を放散する必要があった。羽毛の有無はこのことに大いに関係する[41]。

よって(s)とされているのでしょう。

>>[967]
一応、読んで履いたのですが、分類上、羽毛が発見されている他の類でも、この図ではsとなっている可能性もありますよね?

とすると、逆をいって、他のsとされてる類でも幼体には羽毛の痕跡が見られた可能性が排除しきれないということにもならないでしょうか?

恒温か変温かという議論は長く続いてるので保留にしていますが、
毛の退化する進化的要因としては、大型化することによる慣性恒温性の獲得、
http://www.f-favorite.net/contents/news/57/
もしくは海棲での抵抗減などが予想されます。

もし、羽毛の獲得が分化の極初期にあったとしたら、
小型恐竜ほど羽毛を持っている確立は高くなるかも知れません。
また、御指摘のように大型恐竜でも幼体では羽毛を持っていた可能性もありますよね?

ティラノサウルス類は小型の俊敏な幼生が集団で獲物を追い立て大型の成獣が止めをさすという追い込み猟をやっていたと説があった様な。

>>[969]
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1193245556
http://www.youtube.com/watch?v=cuu4E2J3_ew
T-Lexは現在で言うライオンというより、ハイエナ的な立ち位置という情報もあったようです。
集団で狩を行う場合、群れ、コミュニティーを作る必要がありますが、脳容量により、集団の大きさを予測できるという研究があったと思います。T-Lexの場合はどうだったんでしょうね?


>大型肉食恐竜の化石発見、ティラノサウルスと共存か

CNN.co.jp 11月25日(月)10時45分配信

（ＣＮＮ）　米シカゴのフィールド自然史博物館などの研究チームは２５日までに、およそ１億年前に生息していた大型肉食恐竜の化石を米ユタ州で発見したと発表した。

この恐竜は体重約４トン、体長９メートル超。「恐竜の時代」と呼ばれる白亜紀に生息し、生態系の頂点に立っていたとみられる。地元の先住民の神話に出てくる肉食怪物にちなんで「シアッチ・ミーケロルム」と命名された。

ユタ州の同じ場所からは、肉食恐竜ティラノサウルス・レックスの化石も見つかっている。シアッチと共存していたかどうかは不明。

ただ、後に体重７トンあまりの大型恐竜に進化するティラノサウルスも、９８００万年前の時点ではシアッチよりも小型だったことが分かっていて、「（シアッチよりも）大きな恐竜がいた痕跡は見つかっていない」（フィールド博物館のピーター・マコビッキ学芸員）という。

発掘調査は４３度を超すユタ州の砂漠地帯で２００８年から１０年にかけて行われた。出土した化石は当初、北米に生息していたティラノサウルスかアンキロサウルスの仲間と思われたが、発掘調査を進めるうちに、南米アルゼンチンで見つかっている白亜紀後期の大型肉食恐竜ギガノトサウルスの仲間に属することが判明。恐竜がこれまで考えられていたよりも広い範囲に分布していたことが分かった。

シアッチの化石が出土した付近からは、ほかにも同時期に生息していた２種類の恐竜の化石が出土しているという。この２種類も北米以外の大陸で化石が見つかっている恐竜の仲間とみられ、今後もさらなる発見が期待できると研究チームは話している。

>>[968]
その図で分かるように、獣脚類の中でもコエルロサウルス類は、ほとんどの化石に羽毛が見つかっている事から、コエルロサウルス類は初期の段階で羽毛を獲得していた可能性があるので、ティラノサウルスも羽毛を持っていたことを否定できないということです。但し体温調節の問題上、同じコエルロサウルス類でもT-Rexのようなレベルまで大型化すると羽毛は余計に邪魔になる、それで幼体の時は羽毛に覆われていて成長と共に失うのではないかと言う説も存在しています。先日、上野の国立博物館で展示されたものだと博物館の方の研究の視点で、成体は背部のみに羽毛が生えていたという形で復元図が書かれています。
ろぼさんの出された家族狩猟仮説もその幼体の方が小型である以上、羽毛を持っていて機敏に動けるだろうという線から出た仮説の一つです。


ちなみにプシッタコサウルスのような鳥盤目で羽毛の痕跡が見つかったのは本当に最近の話で、羽毛の獲得はコエルロサウルス類のような獣脚類よりもっと古い時代に遡れるのではないかといった考えも出ていて、多分まだ状況は混とんとしているのではないでしょうか。


ティラノサウルス＝スカベンジャー説も、当初は骨の噛み位置から出されたもので一時一世を風靡しましたが、そのリンク先にも書いてあるように、後に格闘の噛み傷らしきものも見つかったこと、現生の肉食生物も、ライオンも死肉を食べるしハイエナも狩りをするといったように、厳密に死肉食・捕食とを分ける区分が曖昧なことから、ティラノもどちらもしていただろうと言うことで落ち着いていたと思います。ただ、よりハイエナ寄りか、よりライオン寄りだったとかいった話になると、今後の研究待ちでしょう。なんだかんだ言っても、ティラノは有名な割に、とにかく研究サンプルが少なすぎるのがネックになっていますから、アルバートサウルスやより小型の祖先種とも合わせて研究していくしかないと思います。

へぇぇぇぇぇー-‐－

>>[971]
ありがとうございます。
(T-Rexでしたね。お恥ずかしい。)

毛の生え方についても、想像の域を出ないのでしょうか?
例えば、現存のライオンはオスにしかたてがみはないですが、そのような判別を化石からすることは出来るでしょうか?恐竜のオスメスを化石から判断ってできるんでしょうか?(抱卵などの状況証拠を除いて。。。)

>>[973]
羽毛恐竜の研究はまだ２０年ほどの歴史しかないので、ティラノサウルスそのものの羽毛の痕跡がないと多分はっきり言えないと思います。ティラノサウルスは北米大陸が生息地ですが、全身骨格が３体、他の部分的標本が２０体くらいしかない以上、他のコエルロサウルス類との比較と言った推測以上のことは不可能でしょう。

地質的な差なのか、羽毛恐竜に関しては中国の方がより確実な羽毛の痕跡が残っていることが多く、それが羽毛恐竜の研究の進展に繋がっています。例えば、中国で見つかったディロングという小型肉食恐竜はティラノの祖先種に近いとみられていますが、これは全身が羽毛に覆われていたことは分かっています。

他にもラプトレックスという、ティラノサウルスをそのまま小型化したような祖先種も中国で見つかっていますが、これの復元図も羽毛に覆われていますね（実際に痕跡があったのかは未確認ですが、大きさ的に羽毛が生えていたと考えることは十分に説得力があります）。

ティラノサウルス自体については、あくまでも確実に分かる、確度の高い推論から導くしかなく、祖先種の形状（もともと羽毛を持っていたコエルロサウルス類の小型肉食恐竜から巨大化したことは確かです）からしか羽毛があった可能性が高い、以上のことは分からず、ティラノサウルス自体の羽毛痕跡化石が見つかっていない以上、最新の研究に沿った「想像図」以上の姿は分からないんですよ。
それで現在は他にも羽毛に覆われていたとか、成体は羽毛がなかったとか、沢山の想像図が出ています。「羽毛があった可能性が高い」以上のもの、ライオンみたいに鬣があったかどうかまでは、さすがに分かっている以上の想像を超えてしまっています。あくまでも「化石に残された羽毛痕跡のある恐竜の種類、近縁関係からの推論」以上のことは、科学的思考を超えてしまってしまって、「あったかもしれないし、なかったかもしれない」としか言えません。ライオンは鬣があっても、近縁の豹やジャガー、トラにはないですよね？それも含めて考えるべきです。

再現の不可能な古い時代のことは、あくまでも「限られた資料から確実に分かっている事から推論を組み立てる以上のことはできない」ということを認識することが大切なのです。

雄雌の区分に関しては、残念ながら私はその辺をきちんと調べてないので申し訳ないですがお答えできないです。

>>[973]

骨の周囲にある母岩に残された痕跡からの判別になりますから
昔のように綺麗に骨だけにクリーニングした化石だと難しいですね。

ハドロサウルス類はミイラ化した化石から皮膚や内臓を調査されてますから
ティラノサウルのミイラ化した化石が見つかればずいぶんと解決されるのではないでしょうか。

google トレンドを使って遊んでいる人がいる…。

http://ishtarist.blogspot.jp/2013/11/google.html?spref=tw

トレンドと実際の症状と放射能がどれくらい優位に結びつくのか、全く考えていない。

Google トレンドで示されるのは、どれだけの人が気になってかつ調べたか、だから色んなバイアスがかかっていると思うんだけど、そこら辺がまるで考えられていない。

>>[963]
プシッタコサウルスの(羽)毛について、異論も出ているようです。
http://dinosaur-fan.net/naruhodo/news/75/

私の時代は哺乳類は爬虫類から進化したと大雑把に習ったものですが、最近ではそれは間違いと指摘されるようですね。両生類から単弓類が分かれ、哺乳類へと進化した。初期竜盤類には毛の確認されたものが無いようなので、毛の進化はもう少しあとになるのではないでしょうか?もしその時代に獲得していたとしても、さらに時代を遡るので、化石の状態でいいものはより見つかりづらくなってしまうかも知れませんね。両生類時代は水陸両生ですから、毛はなかったと思います。遺伝子的にあったとも考えづらいです。

http://umidas.net/true_story/kagakunotikara/
http://wired.jp/2008/11/13/%E5%93%BA%E4%B9%B3%E9%A1%9E%E3%81%AE%E4%BD%93%E6%AF%9B%E3%80%8C%E7%88%AC%E8%99%AB%E9%A1%9E%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%81%8E%E7%88%AA%E3%81%A8%E8%B5%B7%E6%BA%90%E3%81%8C%E5%90%8C%E3%81%98%E3%80%8D/
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=98927945

変異があったら、形質的に発現するものだと思います。おっしゃるとおり、ほ乳類とは虫類の分化以前にさかのぼりそうです。
毛の発展は、その後分岐してから、同環境下での同時多発的なものだったと私は考えています。鱗から毛、皮膚に変化していった過程がもう少し詳しく分かればいいんですけどね。。。

>>[968]
もし、大型恐竜が、羽毛を捨てたと考えたら、おとなになったら、フサフサではなく、逆につるつるになっていったという事になるのかも知れませんね。
現世爬虫類で毛が生えていないことが逆に疑問に残ります。。。

>>[975]
http://wired.jp/2000/04/24/%E6%81%90%E7%AB%9C%E3%81%AE%E5%BF%83%E8%87%93%E5%8C%96%E7%9F%B3%E3%82%92ct%E6%A4%9C%E6%9F%BB%E3%80%81%E6%B8%A9%E8%A1%80%E5%8B%95%E7%89%A9%E8%AA%AC%E3%81%AE%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%81%8B/

最近では、CTやX線を使っての調査も行われているようですから、今までよりもいい状態の物を削り出さずに、そのまま検査したりすると、面白いかも知れませんね。さすがに恐竜サイズのCTはないですから、その辺をどうするのかという問題にもなってきますけど。

化石からはDNAやタンパク質は抽出できないというのが今までの考え方のようでしたが、少しずつ技術的にも進歩しているようです。
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=44855400

>>[979]

ナショジオあたりの恐竜番組はエキサイティングですよ。

CTを使った研究と言うと
スピノサウルスの頭骨内部なんかもおこなわれましたが
アンキロサウルスの尾のコブが実はスカスカである事が判明し、ハンマーとして使えなかったのではないかと言う説が急浮上しているそうです。 >柳ヶ瀬ジュラシックアーケードにて、河部博士談

TVないからロムだけでオトクするコミュでしょう～

>>[980]
旧恐竜ファンとしては、強そうなイメージが衰退していくのは、悲しく寂しい思いがありますが、、従来の価値観が、新しい研究で塗り替えられていくというのは大変面白い部分もあります。
私が小さい頃は、ブロントサウルスは水棲で頭にイルカのメロン器官のようなものがついた復元図があったりしましたが、今は昔ですね。。。(アパトサウルスのシノニムになり、頭骨も当時とは全く違ったものになりました。なにより、首長竜がキリンのように高く首をもたげたりしない。。。)

ラクダのコブやイルカのメロン器官などのように、軟組織の部分って、化石化したとしたら、のちの時代でわかるものなんでしょうかね?CTでわかるようだったら、ますます、従来の恐竜の中でも復元図が変わってしまうようなのが出てきそうです。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comment_count=0&comm_id=1555114&id=75339920
とんでもさんあらわる。

tatsmaki氏って、以前しょっちゅうこんなのを色んなコミュに貼りつけてた人じゃありませんでしたっけ？

>>[984]
けっこう有名な方だったんですね。。。
初見で知りませんでした。

>相対論に対する疑問４トピ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=74695478&comment_count=697&comm_id=1555114
トンデモさんという次元を超えたベスト・オブ・ベストな、、、

>>[986]

　これはもう、相手にするだけ時間の無駄、という感じが。

>>[987]
私が今年遭遇したトンデモさんの中でのベスト・オブ・ベストですw
トンデモ大賞があったら、間違いなくノミネート。

普通のトンデモさんでも会話は成り立つのに、
日本語モドキを話す、精神年齢口唇期の、悪口製造機。
みなさんご苦労されて居るなぁ～という(小並感)

コリン・ウィルソン亡くなったんですね。
82歳、まずまずの大往生でしょうか。

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http://www.asahi.com/articles/JJT201312100004.html

英作家コリン・ウィルソンさん死去　「アウトサイダー」
2013年12月10日15時02分

コリン・ウィルソンさん（英作家）が、９日付の英各紙によると、英西部セントオステルで５日死去、８２歳。

英中部レスター生まれ。労働者階級の出身で、職業を転々としながら大英博物館で執筆。５６年に出版した「アウトサイダー」がベストセラーとなり注目された。

文学、哲学、オカルトや犯罪など、広範な知識を駆使して人間の実存を洞察した評論のほか小説など１５０冊以上の著作がある。代表作に「オカルト」「精神寄生体」など。多くの作品が日本語に翻訳されている。（時事）
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>>[980]
色々と暫く考えていたのですが、恐竜って、"脱皮"したんでしょうか?
恒温動物の可能性を考えるとより哺乳類に近いイメージですが、
鱗などの特徴や成長速度を見ると、爬虫類に近い感じもあるかなとも思います。
特にティラノサウルス等の肉食恐竜に狙われる草食恐竜は成長速度を早めることで
捕食から逃れていたとの説もありますから、脱皮の可能性も高かったのでは?と思います。
そうすると、羽根を失うきっかけになったのは大型化に伴う、早成長ということになるのでしょうか?

>>[990]


脱皮については証拠となる化石は見つかっていないのでなんとも

可能性の話をさせてもらうなら
ワニ類の脱皮は、我々が日焼けして皮が剥けるような感じの脱皮をします。ですから、恐竜が脱皮したとしても、皮膚がパラパラとめくれるような感じだったのではないかと愚考します。

また、骨の断面から成長による年輪を読み取り、恐竜の成長は鳥類や哺乳類のように若いうちに一気に大きくなる事が解明されています。


そういえば、先日コンビニで
｢恐竜の世界｣
ISBN978-4-05-405758-6
と言う本を購入しました。
国立科学博物館の真鍋真博士監修のかなりしっかりした内容で、かつ552円+税と言うたいへんリーズナブルな一冊です。
ぜひ読んでみる事をオススメします。

コンビニに行かなくちゃ

>>[991]
ワニも脱皮するんですね。
皮膚に進化する前に羽や毛が生えて、その後哺乳類のような流れなのか、
ケラチン質に進化した後に羽根や毛が生えて、鱗、皮膚に分化したのか、
色々と謎は多そうですね。

本のご紹介ありがとうございます。田舎のコンビニに置いてあるかどうか、近所を回ってみようと思います。

無かったら、amazon辺りでポチッてみます。
ありがとうございました。

12月30日からナショナルジオグラフィックで｢恐竜科学捜査班｣がオンエアされます。
近年の恐竜研究手法の一端を見る事ができますよ。

マンガ・イラストやっている人なら見聞きしことがあるかもしれない。ペンタブレットのWACOMワコムですが
その創立者の村上 東を検索して
ショック！！なんとまあ「お父様」の命を受けて忠和研究所設立「霊界通信機」の開発だそうです（＠＠）

私にとってはメガトン級の破壊力！！！

まあプロフィールを見たら、すぐにわかるのでしょうが
私はぜんぜん知りませんでした。
世の中には知らない方が良いことのほうが多い～～（；＋＋）「
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E4%B8%8A%E6%9D%B1
http://mouhitotunosekai.blogspot.jp/2012/07/blog-post_27.html

NHKスペシャル超常現象科学者たちの挑戦。面白そう。

>>[996]

前にBSPでやっていた奴ですね。

わからないけと、今やってます。

これですね。

http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/shiryou/soukyoku/2013/12/007.pdf

ザ・プレミアム
「超常現象～科学が挑む不可思議の世界～」
【放送予定】
２０１４年１月１１日（土）・１８日（土）
ＢＳプレミアム
後９：００～１０：３０

おや？時間が合いませんね。
今回が短い…編集されているのか、私の勘違いか…

でも、pdfに載っている写真と私の記憶では同じものの様な…

内容がまったく同じですね。