先月、北方四島の色丹島に、ＮＨＫのロシア人スタッフが入りました。

島の学校を訪ねてみると…。

教師
「今日はクリル諸島（北方四島・千島列島）の住民として気にかけている問題。島の帰属について取り上げます。」

授業で扱っていたのは、北方四島の歴史。多くの犠牲を出した第２次世界大戦の結果、ロシアが正当に得た領土だと教えていました。

教師
「第２次世界大戦の戦勝国であることを根拠に、ロシアの領土なのです。島はずっと私たちのものです。」

固有の領土だとする日本の主張は、ロシアの歴史観と相容れないと強調していました。

生徒
「第２次世界大戦の結果、ロシアのものになった島を日本が取り戻そうとしてきたけど、うまくいきませんでした。」

日本との交渉に臨むプーチン大統領も、就任以来、「戦勝国」としての誇りを強調。国民の愛国心に訴え、求心力を高めてきました。

ロシア　プーチン大統領
「国の将来は愛国心なしでは成り立たない。我々は歴史に誇りを持たなければならない。」

ロシアの人々は、日本側の島の主権を巡る発言に神経をとがらせています。

安倍首相
「（島に暮らすロシアの）住民の方々に、日本に帰属が変わるということについて納得していただく、理解をしていただくことも必要。」

（引き渡しに反対するデモ）

「島の引き渡し交渉を阻止しよう。」

今年（２０１９年）に入り、引き渡しに反対するデモが首都にまで及び、反発する世論が急速に広がっています。

ロシア国営テレビ
「日本からあきれるようなニュースです。日本はクリル諸島の問題が解決したと考えているようです。信じられますか。」

プーチン政権の中でも、交渉に慎重な声が高まっていることが分かってきました。ＮＨＫがロシア大統領府の高官に取材した際のメモです。

ロシア大統領府の高官
“大統領にとって平和条約は、個人的に重要なものだ。しかし、大統領の側近たちは交渉に反対している。大統領にとって、とても難しい問題となっている。”（取材メモより）

難航する日ロ交渉。その一方で、島の経済開発は日本抜きで着々と進んでいます。北方四島最大の企業、ギドロストロイです。

色丹島では、主にスケトウダラの加工製品を生産し、ロシアだけでなく、韓国や中国などへも輸出。この２０年で、ロシアで第２の水産会社に成長しました。現在６０億円をかけて、最新の設備を備えた大規模な工場を建設中です。

工場長
「これは巨大冷凍設備で１台につき、１日１００トン凍らせることができます。」

ギドロストロイは、島の住民に恩恵をもたらしています。設備管理をする、この男性。給与は、ロシアのほかの地方都市と比べて３倍に上るといいます。最近購入した２ＬＤＫのマンションに家族３人で暮らしています。近く、２人目の子どもが産まれる予定です。

従業員
「島は発展しています。新しい病院や幼稚園も住宅も建てられています。会社も成長を続けているので、一生ここで暮らしたいと思っています。」

島では今、アジアやヨーロッパ各国の労働者の姿も目立つようになっています。外国から機械を導入し、技術者を招き、積極的に開発を進めています。

中国企業の技術者
「新しい建設現場では、中国の機材を使う予定です。」

地元政府の経済政策の責任者は、日本に頼らずに島は発展できるといいます。

サハリン州　経済発展相
「島での経済活動は皆に開かれています。共に利益が得られるなら、どの国でも歓迎です。」

こうした中、今日、安倍総理大臣は…。

安倍首相
「日本国民とロシア国民が互いの信頼関係、友人としての関係をさらに増進し、相互に受け入れ可能な解決策を見いだすための共同作業を力強く進め、領土問題を解決して、平和条約を締結するとの基本方針のもと、交渉を進めていきます。」

例年の「北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結」という文言は使わず、交渉への意欲を示しました。

武田：政治部の岩田記者。安倍総理大臣が、北方四島の帰属の問題などの言葉を使わなかったのは、やはりロシア側へのメッセージなんでしょうか？

岩田明子記者（政治部）：そう見られます。安倍総理大臣はあいさつで、ロシア側で反発が強まるような事態を避け、信頼関係の増進など、関係強化に前向きな考えを鮮明にしていました。平和条約交渉について安倍総理大臣は、６月のＧ２０大阪サミットでの大枠合意を模索してきましたが、前回の首脳会談では、具体的な成果はありませんでした。また、ロシア側からは強硬な発言が相次いでいますので、大枠合意は遠のいたというのが、取材実感です。安倍総理大臣の今回のあいさつは、交渉の環境を整え、前進を図るための、プーチン大統領に対するメッセージだとも言えると思います。

田中：交渉を巡る課題を整理します。ここにきて浮上しているのが「歴史認識」です。日本は北方領土を「わが国固有の領土」としていますが、ロシアは「第２次世界大戦の結果、ロシアが主権を得た」と、主張が対立しています。次に「経済協力」です。これには２つの枠組みがあります。１つは「北方領土での共同経済活動」。そしてもう１つは「ロシア本土を対象とした８項目の協力プラン」です。このうち、北方領土での活動については、主権を巡る問題などで事業は具体化していません。また、本土での協力プランについても、プーチン大統領は「質を伴う大きな進展は見られない」と、不満を表しています。

武田：モスクワ支局の松尾支局長。ロシア側の歴史認識へのこだわりは相当根強いものがあるんですね。

松尾寛支局長（モスクワ支局）：ロシアの人たちにとって、第２次世界大戦で大きな犠牲を払いながら、ナチス・ドイツと、その同盟国だった日本に勝利した、この歴史はまさに国の誇りです。そのこだわりは、日ソ共同宣言の中で、二島を返還するのではなくて、引き渡すと明記されていることにも表れています。あくまでも日本の利益を考慮して、善意で譲るという立場なのです。

逆に言いますと、四島は戦争の結果、ロシア領になったと日本が認めることが交渉の大前提だという姿勢は揺らぎません。さらにロシアとしては、日本が国後、択捉の残る二島の返還まで要求してくることがないよう、布石を打っておきたいとも考えているはずです。

武田：「歴史認識が全ての前提だ」というロシアに対して、日本側はどう対応していきますか？

岩田記者：交渉の入り口で一致点を見い出そうとはせず、ほかの課題と共に議論を進めて、最終段階で解を導きたい考えです。平和条約の締結には、国会での批准が必要でして、国民世論を無視することはできません。その意味で、日本側がロシア側の主張を一方的に受け入れることは難しいと思います。

安倍総理大臣は、プーチン大統領は、交渉を継続する姿勢を崩していないと見ています。それは前回の首脳会談でも、自らの執務室に招き入れるなど、気配りを示したほか、交渉を打ち切るような姿勢はこれまで一度も見せていないからなんです。安倍総理大臣としては、歴史認識を巡っても、双方が受け入れ可能な解決策を模索していく方針です。

武田：そして、経済協力なんですけれども、北方領土には、外国企業も誘致されて、開発がかなり進んでいますよね。こうした中で、経済というのが交渉のテコになりうるんでしょうか？

岩田記者：プーチン大統領自身が経済協力に大きな期待を寄せています。同時に、日本との関係強化がプラスになるというロシア国民の世論を形成する狙いもあります。ただ、ロシアのほかの地域と異なり、北方領土の開発には日本人だけが加われません。このため、共同経済活動の具体化を急いで、四島に住むロシア人との信頼関係の構築にもつなげたい考えなんです。ただ、共同経済活動を巡っても、双方の法的な立場を害さない枠組み作りの交渉は目立った進展が見られません。

武田：動き出した交渉への期待、そして見えてきた厳しい現実、その狭間で、元島民たちの葛藤は深まっています。

具体的な成果が見られなかった１月の首脳会談。元島民で作る団体の副理事長、河田弘登志さんです。

日ソ共同宣言を基礎にした今回の交渉ならば、領土問題が前進するのではと期待していました。

歯舞群島出身　千島歯舞諸島居住者連盟　副理事長　河田弘登志さん
「なんと答えたらいいか、わかりません。」

首脳会談の２週間前。実は河田さんは、元島民たちの会合で、仲間たちの率直な思いを耳にしていました。

元島民
「一島からでも、一島ずつでもいいから、手法はどうであろうと、できるところから、どんどんやってもらいたい、返してもらいたい。」

元島民たちは、これまで四島の一括返還を訴え続けてきました。しかし、交渉が少しでも進むのであれば、一括返還にはこだわらないという声も上がっていたのです。

河田さん
「年数がたてばたつほど、元島民としては厳しい状況になってきています。四島一緒にまとめて返還してほしいというのが願いですけれども、一島でも二島でも先に、そして次につなげていく交渉もあるのかな。」

厳しい状況を前に、元島民からは、現実を見据えた言葉も出てきています。国後島出身の古林貞夫さん、８０歳です。

元国後島民　古林貞夫さん
「７０年も島を『自分の国土だ』と言って、それなりに開発進んでいるし、ロシア人も住んでいるなかで、急に日本に返す。難しいことじゃないの。」

古林さんが返還を願う、ふるさと・国後島には、現在ロシア軍の部隊が駐留。国境警備隊の施設もあります。訪問事業で島を訪れた時には、生まれ育った場所には近づくことはできませんでした。

古林さん
「もう少し行くと集落のあったところに入れる。」

古林さんは、せめて島を自由に行き来できるようにしてほしいという思いを強くしています。

古林さん
「１回でも２回でもいいから、自由に足を踏み入れさせていただきたい。領土問題は問題として、帰属の問題はあるにしても、元島民のわれわれにすれば、それがまず第１の願いです。」

島が返還されないことで、漁業で成り立つ地域の衰退が進んできたという声も広がっています。根室市で暮らす、元色丹島民の得能宏さん、８４歳。

祖父の代から北方領土の近海で漁業を営んできました。

元色丹島民　得能宏さん
「昔から見たら、ずっと寂しくなった。もう船が少なくなっちゃった。」

四島が返還されない中で、根室海上保安部は目安となるラインを越えないよう呼びかけてきました。ラインを越えた日本の漁船が、ロシアに拿捕（だほ）、銃撃される事態も相次ぎました。

得能さん
「我慢しながらここまできた結果は、多くの漁場を失い、魚をとるすべを失い、そして根室の町は沈んでいく。」

根室市では、漁獲量がピーク時の３分の１ほどに減少。日ロの交渉が一刻も早く進むことを望む声が強まっています。

商店街組合理事長　日沼茂人さん
「魚がいても（漁は）ダメだと言われるんだから、それでとれなければ、魚が揚がらないと仕事がない。線を早く引き直してもらえって言いたい。」

四島全ての返還を願う気持ちと、その一方で、厳しい現実が突きつけられる中での葛藤。元島民で作る団体の脇理事長は、苦しい胸の内を語りました。

元国後島民　千島歯舞諸島居住者連盟　理事長　脇紀美夫さん
「四つの島から島民が強制的に引き揚げさせられている。決して私たちのほうから、二島でいいとか、三島でいいということにはならない。国と国が決めることだと思いますが、決まるまでは当然、四島を基本方針として訴え続けていく。」

武田：今、政府に望むことは？

脇さん
「最終的に、外交交渉の基本的な部分が今どのようなことで交渉しているのか、ある程度、国民にも、われわれにも知らせて欲しい。われわれには、もう時間がありませんけれども、無いなかにあっても、少しでも道筋がみえるようにやってほしいと思っています。」

武田：あくまで四島返還をという声がある一方で、一歩でも前に進めてほしいという声も高まっているんですよね。政府はそうした元島民の葛藤にどう向き合おうとしているんでしょうか？

岩田記者：安倍総理大臣は今日の大会の際に、元島民と短時間、直接言葉を交わして交渉への期待などを聞いたということです。また、航空機を使った墓参の継続を繰り返し首脳会談で確認しているのも、ふるさとの地を踏みたいという元島民の声に応えるためなんです。一方、日本国内には、安倍総理大臣が交渉を妥結に導くため、日本の従来の主張を後退させて、ロシア側に歩み寄ろうとしているのでは、こんな懸念も出ています。それでもなお、交渉の加速を目指すのは、元島民の高齢化が進んでいることに加え、ロシア側による実効支配の強化が進めば、解決はさらに困難になるという危機感があるからなんです。

田中：平和条約交渉を巡るもう一つの焦点が「安全保障」です。プーチン大統領は、仮に島を引き渡した場合、日本が米軍の駐留を許すのではないかという強い懸念を示しています。そこに追い打ちをかけたのが、最近のアメリカの動きです。トランプ政権は先週、ロシアとの間で結んでいた、ＩＮＦ＝中距離核ミサイルの全廃条約の破棄を一方的に通告し、日本も理解を示しました。これに対してロシア側は、日本はアメリカとの関係を優先していると、改めて不信感を示しています。

武田：ロシアとアメリカの溝が深まっていく中で、安全保障を巡る問題は、交渉をさらに複雑にしそうですね。

岩田記者：歴史認識を巡る問題以上に難しい問題となりそうです。安倍総理は、島が引き渡された場合でも、自衛隊やアメリカ軍などを配置しないことを明確にすることで、ロシア側の懸念を払拭できないか検討してきました。しかし、米ロの対立が激化すれば、ロシア側がさらに態度を硬化させるのは必至でして、交渉に影響が及ぶのは避けられないと思います。

武田：モスクワの松尾支局長、こうした中で、プーチン大統領は、交渉を維持していこうという意思は、本当にあるんでしょうか？

松尾支局長：ロシア政府で慎重論が多い中でも、プーチン大統領自身は強い意欲を持っていると感じます。プーチン大統領としては、ソビエト時代を含め、どの指導者もなしえなかった、日本との国境問題の解決を政治的な遺産にしようとしているからです。ロシア大統領府の高官は、「歴史に名を残したい大統領にとって大事なのは、今の世論より３０年後の評価だ」とも話しています。ただ、平和条約を結んだとたん、日本が大規模な経済協力から手を引いたり、ロシアの安全保障が脅かされたりする事態になれば、逆にそれは負の遺産になってしまいます。このためプーチン政権は、さまざまな課題について、日本がどこまで真剣に取り組んでくるのかを徹底して見極めようとしています。つまり、ボールは今、日本側にあるという立場だといえます。

武田：岩田記者、ボールは日本側にあるということなんですが、今後、事態打開の糸口、日本側はどうつかもうとしているんでしょうか？

岩田記者：まずは、今後行われる外相間、さらに事務レベルの交渉で、立場の違いを埋めるための建設的な議論を行いたい考えです。北方領土問題は、双方の国民が、もろ手を挙げて歓迎する解決策を見い出すことは難しいと見られます。どちらかが得をするという、いわばゼロサム論の議論では交渉は進みません。引き分けといえる知恵を出せるかが焦点です。安倍総理大臣としては、次回のプーチン大統領との首脳会談が予定される今年６月のＧ２０大阪サミットまでには、一定の前進は図りたい考えです。大枠合意に至らずとも、条約の原則、柱だけでも合意できるのか、まさに指導力が問われることになります。

武田：今日、私は島民の皆さんと直接会って、交渉の行方を見守る、その強い緊張感を感じました。元島民の皆さんの平均年齢は８４歳になろうとしています。ロシアの厳しい姿勢を前にして、どこまで元島民の思いに応えることができるのか。今後の交渉には、さらなる知恵と覚悟が問われていると感じます。

中国経済の減速の波が日本に。

デパート業界では先月（１月）大手５社全てで、外国人旅行者への売り上げが前の年を下回り、危機感を強めています。

松屋　顧客戦略部　服部延弘部長
「（中国人相手なら）黙っていて、ものが売れるという時代はもうない。昨年同様の売り上げを確保することは非常に大変、難しいことだと理解している。」

中国経済の先行き懸念もあり、去年（２０１８年）秋から世界中の株価が下落。日本の年金基金による運用の赤字幅は１４兆８，０００億円、過去最大となりました。

さらに、日本を代表する経営者は、中国市場の落ち込みを受けて強い警戒感を示しました。

日本電産　永守重信会長
「私は４６年間経営しているが、月単位でこれだけ、リーマンショックのときは全体的に一気に半分になったが、月単位でこれだけどんどんと落ちたのは、おそらく経営していて初めて。初めて経験することはやはり注意しないと。甘く見てはいけない。」

今週本格化している決算発表では、売り上げの予想を下方修正する企業が相次いでいます。

パナソニック　梅田博和ＣＦＯ
「米中貿易摩擦の影響を受け、中国設備投資需要が減速し、モーターを中心にメカトロニクスが大きく減収減益となった。」

今、中国経済に何が起きているのか。中国で自動車メーカー向けに機械部品を作る企業です。先週金曜日、中国工場の幹部と緊急の会議が行われていました。

南武　野村伯英社長
「そちら（中国）の受注状況はいかがですか？」

南武　営業部　吉富英明部長
「購入まで進められないという話がありました。」

鎌倉：今の現状は、どのように分析されているのか、どういうふうに見ていますか？

吉富営業部長
「お客さんを回ると、『不景気だ』とおっしゃる。中国人営業マンの報告でも同じような報告を受けています。」

野村社長
「今まで以上に難しいかじ取り。営業戦略を変えていかないといけないと思っている。」

中国で、ものが行き渡ってきた影響が、この企業の中国工場にも…。工場を訪ねてみると、行き場を失った部品がそのままになっていました。

吉富営業部長
「急きょ出荷を止めてほしいと。最終エンドの自動車メーカーが販売不振なので、今のところ金型が必要なくなった。だから１回、プロジェクトを凍結したいと。今までは、ほとんどなかった。」

大型の受注が突然キャンセルされたのです。

吉富営業部長
「お客さんの言葉で印象的なのは、『リーマンショック以上に仕事がない』。『本当に不景気で困っている』という言葉を、みなさんおっしゃるので、それだけ深刻なんだなと。」

今や世界最大の自動車市場となった中国。ところが去年、中国国内の販売台数は２８年ぶりに減少に転じました。

自動車メーカーの中には、急きょ、開発のための設備投資を中止するところが現れ、その影響が日本の部品メーカーにも及び始めているというのです。

鎌倉：こちらが御社のもので、前年比、同月に比べると８９％、１割減。

野村社長
「１割減ですね。」

去年は過去最高の売り上げを記録しましたが、中国工場の１月の売り上げは、前の年と比べて１割減少していました。てこ入れのため、本社から営業部長を中国へ長期派遣。顧客の課題解決や製品のメンテナンスなど、サービスにも力を入れ、売り上げの落ち込みを挽回しようとしています。

鎌倉：消費がこれから伸びていかないなかで、その戦略は？

野村社長
「今までのやり方じゃ、まずいぞと。右肩上がりの時代の経営感覚を、こういう時代に今までどおりやっていたら、絶対にうまくいかない。お客さんが『なくてはならない』と思ってもらえるようなサービス製品を提供できる会社にならないといけない。」

武田：企業も大変だねと、麻木さん、思ったかもしれませんが、実はそうじゃないんです。私たちの暮らしに直結した話なんですね。
企業の業績が伸びていけば給料が増えますよね。すると消費が増えて、そして企業がさらに成長すると。今の日本経済はこういうことを目指しているわけですね。そのために欠かせないのが何かといいますと、中国経済、中国市場なんですね。

麻木さん：ＶＴＲを拝見していましたら、「リーマンショック以上」のとか「リーマンショック以来のとか」って。もう「リーマンショック」って聞いただけで、えー！ってなっちゃうんですよ。まだ私たちの国、立ち直ったとも言えないのに、もうひと波が来ちゃうの！？と思うと、身近な生活にどれほどの影響が出るんですか？

武田：リーマンショック以来、日本経済の好循環を回していくためには、中国市場の成長は不可分だったわけですけれども、実は、中国の去年１年間のＧＤＰの伸び率６．６％。これは日本の成長からすると高いように思えますけれども、実はこれ、２８年ぶりの低水準だったんです。

麻木さん：私たちの国のほうの循環自体まだうまく回り始めたとは言えないじゃないですか。実質賃金だって上がっていないという話をしている時に。でもそう言いながら、６．６％もあるんだから、まだそんなに、リーマンショックって心配し過ぎなんじゃないの？という気もしますし、どれぐらいの危機感を抱いていいのか、まだちょっとよく分からないんですよ。漠然とした不安が、今、湧き上がってきました。

武田：ＶＴＲで見た自動車だけではなくて、もう一つ、私たちに身近な製品の売れ行きが頭打ちになっているんですね。それがこちらの中国国内のスマートフォンの売上高。去年は前の年に比べて１５％も少なくなりました。これがどういうことか分かりますか？

麻木さん：私が思いつくのは、「みんながスマートフォンを持っている」ぐらいしか思いつかないです。

武田：もちろんさまざまな見方があるんですけれど、だいぶ中国市場の中でも「モノがいきわたっている」ということもあるようなんですね。

鎌倉：これは今、中国で売られている中国製のスマートフォンなんですけれども、実はこういったスマートフォンが売れなくなってきたことで、日本企業にとっても困ったことになっているんですよ。その理由は、このスマートフォンの中身を見れば分かります。

通信機器の部品を調査している、柏尾南壮さんです。柏尾さんによりますと、中国製のスマホには日本製の部品が多く使われているといいます。

フォーマルハウト・テクノ・ソリューションズ　柏尾南壮さん
「これは液晶ディスプレイ。これをつくっているのは、ジャパンディスプレイという日本のメーカー。これはＣＭＯＳイメージセンサー。カメラでいうとフィルムのような役割を果たす。これをつくっているのはソニー。やや小ぶりな部品、このあたりは村田製作所、ＴＤＫ、太陽誘電。」

１，４００ほどある部品のうち、およそ９００が日本製だというんです。

柏尾さん
「大事な品質はまず小さいこと。そしてバッテリーの容量に限りがあるので、電気をあまりくわないことがスマホの高い品質。その分野で日本はダントツに優れている。」

麻木さん：なるほどね。最近、某アメリカ企業のスマホの中身はほとんど中国製だ、みたいなことを聞いたことがあったんですけれど、逆に中国のスマホは、実はメイド・イン・ジャパンと言ってもいいぐらい、日本の優秀な技術が取り入れられているんですね。

武田：こちらのデータもご覧いただきたいんですけれども、日本の輸出品目のうち、自動車に次いで多いのが、スマートフォンなどに使われる半導体等電子部品なんです。その最大の相手国が中国。およそ４分の１を占めているんです。今回、決算で業績予想を下方修正した企業がこれだけあるんですけれども、こういった企業の中でも、スマホなどの電気・機械関連ですとか、自動車関連のメーカーが目立っているということなんですね。

今回、企業を取材した鎌倉さんはどんなこと感じましたか？

鎌倉：私は主に消費の現場を取材してきたんですけれども、そこで感じたのは、現場の人たちが何かしらの「異変のシグナル」を感じ取っているのではないか、ということなんですね。例えば銀座のデパートの方なんですけれども、去年の秋以降、かつてのように、１個何百万もするような高級時計だとかワインだとか、それをばんばん買うような中国人の姿はあまり見かけなくなっただとか、先ほどの自動車の油圧シリンダーを作っている会社は、新車の販売が去年初めて、２８年ぶりに下回りましたけれども、中古市場の成熟というところに注目していたんですよ。つまり新しいものをどんどん旺盛に買うような消費スタイルから、だんだんと日本人のような、いいものをじっくり買うような消費行動に変わってきている。そういった「異変のシグナル」を感じたのではないかと。

麻木さん：早いですね。ばかばか買うところから、落ち着いてとか。最近も、日本に来る観光客の方も、買い物よりも日本のいい所を見て回ったり、体験型に変わったなんていうことを聞いたことがありますけれど、ある種、洗練されたんでしょうけれど、お金の使い方の変化がだいぶ早いなっていうか、もう終わり？っていう感じですね。

武田：それが何を意味するかということなんですが、中国に進出している日本企業のアドバイスもされている細川さん、どういうふうにご覧になっていますか？

細川さん：経済で見る時、「生産」と「消費」がありますよね。今、お話にあったのは「消費」のほうですよね。この「消費」を見る時は確かに、デパートであんまりものが売れなくなったとかがありますけれども、同時に電子商取引というので、国境を越えてネットでどんどん買っていますし、そうするとトータルとしたら消費はそんなにも落ちていない。それから観光客の行動パターンも、今、麻木さんがおっしゃったように、爆買いからリピーターが増えてきたら、だいぶ行動パターンが変わってきますよね。だから、あまり一面だけ捉えて、消費がガクっと落ちてきたと思う必要もないので、複眼的に物事を見ていく必要があるなと。消費の面はそうだと思いますね。

武田：ただ、中国経済が減速していると言われていますよね。

麻木さん：今出てきたのは、どちらかというと、ものづくりのほうで減速っていっていますけれど、やっぱり中国って人がすごくいっぱいいるから、私のイメージからすると、確かに爆買いしていた人は、今しなくなったかもしれけど、その次の段階の人たち、後からまた追いついて経済状況がよくなった人たちは、そこそこ買わないのかなって、そのへんが不思議で。中間層みたいなところがまだいそうな気がします。

細川さん：「消費」の話と、もう一つ最初「生産」の現場の話がありましたでしょ。むしろ、そっちのほうが深刻なんですよね。中国は今、人件費がどんどん上がっている。そうすると、中国で作るよりも外で作っていくほうが、生産拠点を外に。日本企業だけじゃなくて、中国企業だって外に行こうかとか、そういうこともありますから、全体として生産が落ちている。そうするとリストラが起こったり、それから倒産があったり。

麻木さん：でも、まだ６％以上も成長しているのに？

細川さん：そうなんですが、そういう輸出企業のところは、今、どんどん変調を来しているということで、むしろそっちのほうが深刻でしょうね。

武田：日本経済の好循環が、中国経済の減速で滞るかもしれないという話なんですけれども、もう一つ心配なこと、最近よくお聞きになりませんか。こちら、米中の対立です。

麻木さん：今、対立が深まっているとか、貿易摩擦とかって、最近急に言うようになりましたよね。

武田：貿易摩擦から始まって、アメリカは中国が知的財産を盗んでいるんじゃないかというふうに主張して圧力を強めています。それを象徴するのが、中国の巨大通信機器メーカーのファーウェイを巡る問題です。去年１２月、アメリカの要請で、ファーウェイの副会長がカナダで逮捕されて、今、中国は反発を強めています。この対立が世界経済の行方を左右しかねないと見られているんです。

先月、中国・広東省にあるファーウェイの研究開発拠点にカメラが入りました。移動で利用するのは、なんと社員専用の電車です。

馬場健夫支局長（広州支局）：こちら、西洋風の列車。実は、ファーウェイの新たな拠点を一周する乗り物なんです。

全従業員１８万人のうち、半分近い８万人が研究開発に従事するファーウェイ。敷地は広大で、移動には電車が欠かせません。面積は東京ディズニーランドの、実に２．５倍です。ファーウェイはスマホだけでなく、セキュリティー技術の開発にも力を入れています。展示スペースにあったのは、現在開発が進む顔認識技術。通行人の中から犯罪者など個人を特定することが可能になります。ファーウェイは１７０か国以上で事業を展開して急成長。スマホ市場では世界第３位のシェアを誇ります。

ファーウェイを創業した、任正非ＣＥＯ。詐欺などの罪で起訴されている、孟晩舟副会長の父親です。

ファーウェイ　任正非ＣＥＯ
「われわれは違法なことはしません。たとえ政府から求められたとしても従いません。世界中でファーウェイに勝てる企業はないのです。弊社の製品を使わない国は遅れをとりますよ。」

一方のアメリカ、トランプ大統領。日本時間の今日（６日）行われた一般教書演説で、中国を改めて批判しました。

トランプ大統領
「中国はこれまで何年にもわたって、アメリカの産業を標的にし、知的財産を盗んで、われわれの職と富を奪ってきた。こうしたことは終わりにすると、中国に対して宣言する。」

アメリカは、孟副会長個人だけでなく、法人としてのファーウェイも詐欺などの罪で起訴。さらに、関連会社がアメリカ企業の機密を盗み出したとしています。

ＦＢＩ高官
「ファーウェイのような企業の顧客情報は、中国政府によって、どうにでも利用されるおそれがある。」

ファーウェイは否定しているものの、アメリカは安全保障上のリスクがあるとして、各国に製品を使わないよう要請。排除に向けた動きが広がっています。ファーウェイと取り引きしてきた日本企業にも影響が及んでいます。

ソフトバンク　宮川潤一副社長
「技術力がよくて本当に価格も安いファーウェイさんとお付き合いしていきたい気持ちはやまやまですが、最終的には日本政府の方針には従っていきたい。」

アメリカは、来月（３月）１日までに中国が十分な対策を示さなければ、追加の制裁に踏み切るとしています。米中の対立が長期化すれば、成長が続いてきた世界経済に悪影響が広がるのではないか。先月、世界の政治家や経営者が集まるダボス会議では、懸念の声が相次ぎました。

シーメンス　ジョー・ケーザーＣＥＯ
「貿易戦争ですよ。グローバル化した世界にとっていいことではありません。」

米　投資会社　代表
「欧米や中国の実体経済は、さらに減速するでしょう。」

サントリーホールディングス　新浪剛史社長
「ダボスに来てみんなが言うのは、米中の冷戦になっていると。日本が置かれた立場は大変ですねと、どっちを選ぶんですか。最終的には大変厳しいことが起こる可能性がある。」

麻木さん：どうなんですかね。私はよく分からないんですけれど、経済戦争、貿易戦争に本当の勝者なんているのという気がするんです。どなたかも「グローバル化した社会にとっていいことはない」って言っていましたね。私もそんな「どっちを取る」って言われたって「どっちも大事です」としか言いようがないし、どちらがこけても、日本は無傷じゃないんじゃないのかなって気がするんですけれど。でも、政治的な問題になっちゃうとダメなのかなって。

細川さん：グローバル化した経済は、お互いが組み込まれていますから、なかなか仕分けするのは難しいんですが、やはり安全保障上の懸念というのがものすごく大事で、情報が抜き取られるとか、そういうことをアメリカが懸念しているわけですよね。

武田：米中が争っているのは、ＡＩですとか、あるいは次世代の通信規格「５Ｇ」などの「ハイテク覇権」と呼ばれているところなんです。こうしたハイテク分野で世界をリードすることができれば、自動運転ですとか、ロボットなど、こういった産業面にとどまらず、今おっしゃったように、安全保障、軍事技術で優位に立てるんじゃないか。だから米中の対立は、ただの貿易摩擦ではないと。

細川さん：特にファーウェイの場合は、国家主導でやっている経済システムの中核のプレーヤーだと。国家と一体になっているというところがポイントですよね。

麻木さん：でもこれ、どこまでいくんですか？

細川さん：これは長引くと思います。オバマ政権の時から目をつけている話で、根深い問題ですから。

武田：この先は、３月１日までに交渉で合意しなければ、中国にさらに高い関税をかけるというふうになっていますけれども。

細川さん：これは、こういう関税合戦とは、私たちは全く切り離して考えなきゃいけないので、根深い構造問題ですから、トランプ大統領が取り引きしようが、この問題は延々続くと。それからもう一つ大事なのは、我々は経済だけでずっと今まで見てきてましたけれども、安全保障というのが、これからとっても大事な要素になってくるので、新浪さんがおっしゃった、アメリカを取るか中国を取るかではなくて、むしろ経営者自身も安全保障を考えて今後経営していかなければいけない時代になってきたということだと思いますね。

麻木さん：でも一方で、それぞれの国の経済が不安定化すれば、よりその国どうしの対立が強まって、また安全保障上もギスギスするとかって。なんだろう、なんかどこかでちょっと落ち着いて、あくまでも経済的な合理性を忘れないようにしたほうがいいんじゃないのかなという気がするんですけれども、なんとなく今の空気だとね。

武田：安全保障までいってしまうと、何でもかんでも貿易はダメになってしまうんじゃないかという気もします。

細川さん：中国は国家が主導してやっているというところが、我々が戦後の７０年間で作ってきた経済システムと異質だというところが、根本的に違うんですね。

麻木さん：でもその国が今、ものすごい影響力を世界の経済で持っているということは無視もできないし。日本はどうしたらいいんですか？

細川さん：だから、取り引きは取り引きでやるところはあるんですが、同時に安全保障も考えながら経営していく。微妙なバランスがこれから難しくなってくる。リスクを考えて、経営者もやらなきゃいけないということですね。

武田：大きな状況を考えながら、やっぱり見てかなければいけない。難しい時代ですね。