TARO HAMA@E-KAMAKURA/GETTY IMAGES

──千葉市として全国の市政をけん引するかたちで先進的な取り組みを続けてこられてきて、国家戦略特区もつくられています。こうした特区をもつことの意味、さらにはコンセプトとしての「特区」に期待することをお聞かせ下さい。
　
幕張新都心は、まだアジアでコンヴェンションなんてできていない時代に、日本にアジア最大級のコンヴェンションホールをつくるんだといってドーンとつくったわけですね。そういう意味で、世界の最先端がここに来るんだと。世界のあらゆるものが日本で最初にここで感じられるという場所として、幕張新都心をつくったと思っています。

──そこがすでに特区だったんですね。

そう、当時で言う特区だと思うんです。だから、われわれは常に特区であり続けるということが、幕張新都心に課せられた役割だし、国際空港と東京の間に位置しているという意味で、それは日本にとっても価値のあるポジショニングだと思います。だからこそ、テクノロジーやアートも含めた世界の潮流、さらにはそれを生かした都市の姿なども、ぜひ提示していきたいと思います。

熊谷俊人｜TOSHIHITO KUMAGAI
千葉市長。1978年生まれ、神戸市出身。2001年早稲田大学政治経済学部卒業、NTTコミュニケーションズ入社。2007年5月から2年間、千葉市議会議員を務め、2009年6月に千葉市長選挙に立候補し当選。当時全国最年少市長（31歳）、政令指定都市では歴代最年少市長となる。現在3期目。娘・息子・妻と4人家族。趣味は登山、詩吟、歴史。

──テクノロジーですとか、あるいはアートみたいなものが都市運営においていかにして市民の人々に寄与できるのか、ご自身のテクノロジー観、あるいはアート観というものをお聞かせいただけますか？

わたしは、日本がいま、テクノロジーに対してものすごくネガティヴな感じがするんです。例えば人工知能について語るとき、よくみなさんが口にするのは、どちらかというと脅威論が多くて。仕事を奪うとか。

──テクノロジーに血が通ってない印象があります。

常にそうなんです。学校とかPTAとか教育とか、あらゆる会合で枕詞のように出るのは、「ITが進んだことで子どもの環境が変わってしまい、いままでになかった課題が浮き彫りになった」といった、ITの進展によって社会が常に課題に直面しているといったものばかりなわけです。例えばLINEによっていじめが出て、とかね。

わたしからすると、それってツールだから、むしろLINEによって顕在化されただけだと思うんだけれども、まるで人間そのものが変わってしまった、それも悪い方向に、といった具合です。これはちょっとジブリに失礼なんですけれども、わたしは「ジブリズム」と言っているんです。つまり、儒教とジブリって共通していて、昔のほうがいいという思想です。

テクノロジーへの空虚な危機感

テクノロジーの弊害みたいなものに対して、日本はこの20〜30年、ものすごくネガティヴになってしまったと思うんです。でも、そんな人たちもスマートフォンを使っているし、テクノロジーの恩恵にあずかっているのに、口ではテクノロジーに危機感を募らせている。結果的にどうなったかというと、日本発じゃないテクノロジーに染まりきった生活になっていて、自分たちでテクノロジーの潮流がつくれていない状況だと思うんです。

わたしはそれは克服したい。やはりテクノロジーには当然いい面も負の面もあるけれども、社会はそれによって進んできたし、それがない生活というのは考えられないし、みんな受け入れているわけですから。だから、その先を切り拓いていくような社会であってほしいと思っているので、わたしはテクノロジーに関しては基本的にウェルカムです。

その上で、例えば学校にスマートフォンを持っていくか否かも、ゼロか100かの議論ばかりしているけれど、スマートフォンを調べれば、親がカスタマイズをいっぱいできるんです。わたしは自分の子どもにスマートフォンをもたせていて、GPSを使える、LINEはわたしにだけできる、写真は使える、でもブラウザーは使えないとか、細かくカスタマイズしています。

つまり、そういうことも含めてちゃんとテクノロジーを知っていれば、その負の部分をどうコントロールするかもわかるはずなのに、最初からテクノロジーにネガティヴだから、そこすら越えられてない感じがしています。われわれは街として、テクノロジーに関してはまず積極的にコミットしていこうよと。その上でいいところを引き出していくし、悪いところはコントロールしていく、というのがわたしのテクノロジーに対する考え方です。

行政のアートの認識は遅れている

それからアートに関して言えば、少なくとも行政という立場からは、アートに対しては自己表現だとわたしは思っているんです。自己を表現するということは自己肯定感を高めるための最高の手法だと思うんです。誰だって自分の描いた絵が「これいいね」と言ってもらえれば、ものすごく充実感を得られる。音であれ、絵であれ、踊りであれ、自分の思いも含めてあらゆるかたちで自分を表現するわけじゃないですか。どんな人でもそのときの自分が表現したいものを表現できる、それが受け入れられる社会というのは、最高にハッピーになると思うわけです。

しかし、行政のアートの認識ってすごく遅いんです。例えば、「METACITY」のようなものを行政的にアートだと認定するのってすごくあとですよね。常に20年から30年ぐらい遅いんです。例えば映画『ボヘミアン・ラプソディ』は、たぶん10年前だと日本ではヒットしないわけです。クイーンがいわゆるアートに属することがようやく認められ始めてきた段階だからこそ、このブレイクだと思っていて。

でも、クイーンはどう考えたって歴史に残るミュージシャンじゃないですか。でも、行政とかはまだ追いついてないですよね。行政が税金でクイーンの世界を支援するといったら、まだ問題になるかもしれない。日本はまだ、吹奏楽、クラシックと、せいぜいジャズまで来ましたという程度なわけです。

──まだ60年代、70年代。

別に最先端の話を言っているわけじゃないんです。世間の普通のアートの潮流からしても、やはり1、2世代遅れている。そうすると、結局いまの潮流のアートをやっている人たちは、社会から認められているとはなかなか感じにくいわけです。わたしはその最先端を行政が行く必要はないと思っています。でも、もう明らかにこれはアートとして、ちゃんと文化として残るものだと言えるときには、社会として「これ、いいよね」「この表現手法を子どもたちはどんどんやればいいじゃない」といって、表現する場も与えていきたいなと思っているので。

行政のアートって、どちらかというと鑑賞側に振りきれている感じがしています。一部の人たちのものになっている。例えば美術館でもそうなんです。日本の美術館ってシーンとしているんです。しゃべっちゃいけないかのように。でも、普通だったらアートを見たら、何か来るじゃないですか。来なきゃ芸術じゃないわけだから。そうしたら、それを動きとかしゃべりか何かにアウトプットしたくなるはずなんです。外国の美術館では普通にデッサンしている人もいれば、作品について語り合っている人もいるんだけれども、日本でやると「神聖な空間になんでノイズをもってくるんだ」といったノイズを許さない感じになる。

もっともクリエイティヴな世界ってノイズまみれの世界であるべきなのに、ノイズをシャットアウトする空間を行政がつくり上げてしまった。「アートとは鑑賞である」というふうに進めてきてしまったわけです。そうじゃなくて、鑑賞の前に自己表現のはずなんだというそこの切り替えを、わたしはしたいと思っています。誰もが表現できるような社会づくり、地域づくりを目指しているんです。

──自己表現であるアートを千葉市という場所から発信していくときに、何かテクノロジーが手伝うというか、底上げすることはできますか？

それはできますよ。「インスタ映え」という言葉があるじゃないですか。わたしはInstagramって、まさに自己表現でアートだと思うわけです。自分がその場にいて、感動して、それを誰かに伝えたくて、いちばんいいかたちで切り取ってそれを共有する。それは昔であれば、旅行に行った先でデッサンを描いて仕上げてみんなで見せ合いっこしたり、最近だったら写真の役割だったわけです。

ようやく最近、写真がアートとして認められてきている。インスタはどう考えてもその流れの延長線上だから、そういう意味でアートだし、表現ですよね。ただ、インスタ映えという言葉には、若い連中がやっている程度の低いもの、軽いものという扱いが若干あるじゃないですか。わたしはそんなことないと思っていて。誰もがあれで表現できているわけで、表現したいという欲求をみんなものすごくもっているということの表れだと思うんです。だから、テクノロジーとアートでどんどん表現する人を増やしていけると思います。

幕張は日本で社会実装がいちばん早くありたい

──「表現」という大きなキーワードをいただいたんですけれども、千葉市なり幕張新都心で、これから花開いていくと期待すべき分野なり、実験区としてどういう領域を表現していきたいかという点で、市長ご自身のお考えはいかがでしょうか。例えば行政サーヴィスをデジタル化するとか、モビリティはずいぶんやられてらっしゃると思うんですけれども。

まず行政手続き関係に関しては、最も先進的ではありたいと思います。面倒くさいじゃないですか。日本人って適応力が高いので、普通に役所に手続きに行くことをそんなに疑問に思ってない方が結構いるんですが、そこって来なくても済む方法を考えていくべきだよね、というところがあって。もちろん行政として対面でやらなければならないことはいくらでもあるかもしれないけれども、テレビ電話でいくらでもできるわけだし、市民の皆さんが人生のなかで行政手続きに要する時間をできる限り最小化したい。だから前も言ったんですが、いつか「千葉市に住むと人生が1週間伸びます」と言いたいんです。つまり、死ぬまでの間に行政手続きでかかる時間が大体合計これだけだから、千葉市でやれば実質的に寿命が延びるんだと。

それからもうひとつは、特に幕張という場所は非常に恵まれたインフラ環境をもっていますから、先ほどおっしゃったモビリティ関係はある程度実現できると思うんです。モビリティって全部を含むんです。マイクロモビリティのように人がひとり乗る程度のものから、物が運ばれるものから、トラック的なものから、バス的なものから、ドローンから、あらゆる動くものがいわゆる無人化され自動化されていく世界観というのは、どこかで追求していくべきだろうと思っています。幕張は日本で社会実装がいちばん早くありたいなと。東京よりリスクは少ないと思うんですよね。

──東京湾を渡ってというのは、すごく地の利があって説得力がありますね。

そこはぼくら千葉市として目指していきたい。あと、いま特区で提案しているのは、都市部における遠隔服薬指導です。オンライン診療をやっても服薬指導がついてこなかったら、結局のところ薬を買いに行かなきゃならなくて、それでは意味がない。オンライン診療ももちろんまだ全然ですけれども、少しずつ進んでいかざるをえないし、そうなると思うんです。そのときに、服薬指導もわれわれの街ではできると。

ドローンも、オンライン診療とか服薬指導も、国は田舎からというか、例えば離島とかへき地で美しい絵を描こうとしている。離島に住んでいるおばあちゃんがオンラインで救われるって、絵的にはすごくほのぼのとしてきれいで、100パーセント賛成となるかもしれない。でも、それってビジネスとしてはほとんどニーズがないんです。ボリュームがない。やはり都市部でできなきゃ意味がないと思うんです。

われわれは都市部でいち早くそういうものを実装したいし、国に訴えていきたい。だから、福岡市などがオンライン服薬指導ってやっているんですけれど、それは田舎でやっていて、われわれはそれはやらないと。都市部でなければ意味がないんだと。

──ちゃんとヴォリュームゾーンに実行力のあるものを出すことによって、ひとつは、おそらく多くの市民にとっての便益になるということ。もうひとつは、ちゃんとビジネスとしてもしっかりと成り立たせようということですね。

そうじゃないとうまくいかない。田舎でやって、「なんかニーズがないみたいですよ」なんて言われたら、それはそもそも設定がおかしいんじゃないかと思うので。だから、都市部ですよね。ただ、東京ではできないかもしれないので、千葉市くらいがちょうどいいんじゃないですかと言っているんです。しかも首都圏ですから。

──いまのお話とちょっとつながるんですけれど、おそらく特区というのは、ひとつは市の課題の解決、あるいは市民の便益の向上というものがあると思うんです。もうひとつ、産業を立たせて集積させることによって、より繁栄させていく、発展させていくための最初の布石でもあって、その両方が期待されている。

そうですね。千葉市の課題解決だけではないと思っているんです。やはり日本全体に対する処方箋がここから生まれれば、それが結果的にわれわれの都市の魅力にもつながってくると思うので。

──全国あるいは世界に展開できるようなソリューションなりビジネスモデルがまずここから生まれてくるということが、千葉市で行なう特区の意味だということですね。

一方で、ウィリアム・ギブスンの「CHIBA CITY BLUES」のように千葉でヴァーチャルな特区をつくったとしたら、海外の人まで含めて「じゃあ、おれもCHIBA市民になりたい」となると思うんです。そのときに、例えばヴァーチャル市民という、エストニアとかで実例があるわけですが、そういった構想などは市長はお考えですか？

面白いですよね。そういうところで世界をもう一回つくってみるというのは、永遠のテーマだと思うんです。ちょっとこれは別かもしれませんけれども、幕張新都心って、いまだに「幕張市」と言われるんですよ。千葉市じゃないと思われているんです。

昔、「じゃあ逆手にとって、幕張市を誕生させちゃうか」とヴァーチャルシティみたいなものをつくって、独立宣言をして、そこに引っ越す人をヴァーチャルで集めて市民証を渡したり、もしくは幕張市役所で働きたい人を募って、幕張市役所の政策部長みたいな名刺を渡してメールアドレスもつくっちゃうといった、ヴァーチャルな市と市民と市役所をつくってみたら意外と面白いかもね、というのは、ちょっと悪ノリで議論したことがあったんです。

──そんな話をされていたんですね。

それはいろんな関係があって実現していませんけれども、われわれとすると、そういうものも仕掛けとしてはあると思います。職員はそんなこと言われたらすごく困っちゃうと思うんですけど。でも、そういうことも含めて、街に違うエッセンスを入れたいなというのはあります。

──もしかして特区というのは、リアルなところよりもヴァーチャル上でこれからもっと展開していく可能性がありますよね。

そうですよね。確かに『WIRED』さんのおっしゃる通り、テクノロジーが進化していくとヴァーチャルとリアルの連携もそうだし、逆転現象も起きてくると思います。そうなってきたときには、行政としてひとつの手段としてはありますよね。

──今回、幕張新都心と「METACITY」と一緒に「WIRED特区」をつくってそれを海外に発信すると、おそらく海外からも注目されますし、もうそこには国境や市の区域もなくすことができると思うんです。そのときに、このCHIBA CITYから世界に発信したいコアのヴァリュー、メッセージについてどうお考えになりますか？

千葉には幕張新都心などがありますけれど、一方で20〜30分行くと田舎ですよ。だから、都市空間だけでは将来って語れないと思っていて。この前、落合陽一さんと対談したときに、「イオンモールって将来のスマートシティのひとつの形態ですよね」という話があったんです。垂直方向にヴァーティカルにスマートシティがつくられていく都市部エリアもあれば、そうじゃなくて郊外型のスマートシティもあると思っていて。モールに医療やいろんなものが集まって、みんなAIや自動運転を使いながら、駅から逆方向に行くというのもあると思っているんです。

関連記事：アートとテクノロジーの実験区はかくして実装される：METACITY熊谷千葉市長との対話から

そういう意味では、ここって医療の本拠地でもあるし、実際に広大な領地をもっていて、ショッピングモールも内陸部にいっぱいもっているので、スマートシティの違う姿をふたつつくれるんじゃないかなと思っているんです。われわれの街ってそういう意味では全部あるというか、その両方を指向していきたいなと思っています。

テクノロジーに対するネガティヴと同じように、ショッピングモールに対するネガティヴ感もあるんですよ。すごく面白くて。みんなイオンモールとかショッピングモールを使っているのに、「これはよくない」みたいなことを一般論として言ったりとか。

──郊外化を憂うような。

そうそう。駅周辺の百貨店がつぶれていくのはよくなくて、郊外のショッピングモールが栄えるのもよくないといった話になる。でも、みんな実はそっちを選んでいたりするんです。だから職員にも、「あまり駅にこだわりすぎないほうがいいよ」と言っているんです。大事なのは駅じゃなくて、高齢者のみなさんを含めて、いわゆる買い物へのアクセスと、それから医療へのアクセスを保証するということが、コンパクトシティのもともとの方向なんです。であるならば、駅からすごく離れているのにやたらと買い物機能と医療機能が整っているところがあるよねと。それってモールじゃん、と。だったら、そこに行ったらいいんじゃないの？と。わざわざ無理に駅側に来させるよりも、向こう側に行ったほうがよっぽど早い。

──面で展開するよりも、ある程度集約しているところが郊外にいくつか拠点としてあるところを。

そうです。そこにお買い物バスを走らせてもらえばいいわけなので。駅じゃないですけど、あれも要は拠点になるわけですよね。だから、駅周辺と内陸部のモールみたいなものも認めていく。日本の人たちはまだ商店街神話というのがあって、商店街があって、スーパーがあって、ショッピングモールがあって、いまはECなんですけど、消費者が自然とこれを選択していくなかで取捨選択がされて、古い商業形態、消費形態が消えていっているのに、「いや、昔のほうがいい」みたいな。

──前の価値観のままなんですね。

そう。人々の行動と人々が口で言っている評価軸という価値観がずれて。

──まさに先ほどのテクノロジーと同じ位相の。

そうなんです。これが人々の個人的な会話であればまだしも、行政の計画がまさにこれに引きずられているわけです。だからテクノロジーにネガティヴな制度であり教育になるし、いまだに学校現場では先生が「商店街を何とかしなきゃならない」「イオンモールってそんなにいいものじゃないよ」と言っちゃうわけです。でも、その先生もイオンモールに行っていたりして、商店街で買い物をしていないわけです。それが結果的に蓄積されて、行政の計画にすらいびつな構造を生んでいる。だから、日本のなかでちゃんとイオンモールを位置づけようよと。イオンモールだけじゃないですけれど、郊外型ショッピングモールもコンパクトシティの位置づけにしていこうよ、と言っているんです。

──千葉市がそのスタートポイントになるということですね。イオンさんと一緒にそこに取り組むと。

イオンモールのなかって民有地なので、何でもできるんです。規制緩和とか特区とかいらないんですよ。

──なるほど。すでにそれ自体がもう特区になっているような。

そう。あれは街でしょう。どう考えたってパブリックなゾーンなのに、民間の場所というだけで基本ノールールなんです。だから、あそこだったら自動運転とか普通にできるわけです。行政だったら警察に許可をとってなんだかんだとやるんだけれど、あのモールの中は“治外法権”なんです。「あっちのほうがたぶん最先端のことはできちゃうかもしれないね」というのが、落合さんとのディスカッションで出た話で。

──面白いですね。

落合さんなんか「火星に行っても人類はイオンモールをつくります」って。だって合理的なんだもん、という。

──最高ですね（笑）ありがとうございます。

市長執務室にて。熊谷は政令指定都市では歴代最年少市長として2009年に千葉市長に就任した。現在は3期目となる。

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