【思考题】3.希腊神话中的神与后来基督教的神有何...

2011-02-13 22:31:16 深夜搁浅 (内心空虚，才会慌张。)
希腊神话中的神与后来基督教的神有何不同？

顾准刚好有过一些关于老师第三个讨论问题的回答，现概括如下供大家阅读参考。

“A，《旧约》中的上帝耶和华（正确译音应为耶威）是以色列—犹太民族的战神，是保佑民族和外族作战取胜的神，而且，除了这个神之外，再也没有第二个神。这和希腊、罗马迥然不同，希腊宗教没有“经典”，只有“神话”，希腊神话里的神是个大家族，有七情六欲，也会犯罪。然而一神教比多神教严肃得多，犹太教能够和希腊思想合流成为基督教，一神教的因素十分关键。B，反对偶像崇拜。希腊、罗马的神，是艺术的对象，还有许多民族的神是动物，耶和华则绝对禁止画成画像。上帝没有形象，宗教哲学家解释为全知全能的上帝不可具备有限的人的形体。后代有基督教传教士画成耶稣和圣母画像，被宗教哲学家斥之为异教风尚。”

2011-02-14 17:08:21 froschmann
ls就我所知混淆了个概念。

犹太教和基督教本质上还是有很大区别的，犹太教是不接受大弥撒亚降临人世的，既不承认所谓耶稣和圣母。

而基督教中耶稣基督是个历史人物，可以说即是人也是神，所以自然要有画像。

基于这点来看，宗教哲学家应该不会对此有什么意见。

回到问题本身来说，多神体系到单神体系是一个变化，还有就是女性神的消失，反映的应该是多部落到统一的一个过程，里面的母系氏族到男权社会的一个过程。

基督教本身受希腊诸神的影响非常小或者有限，毕竟当中还隔着罗马这个强势的帝国时代。

唯一可能带有点的影子是神代表的超级强权，无论是希腊诸神还是以后的上帝对人都是保持强势姿态的。


如果说对西方社会的影响，那可能就多了。包括他们的民主体制，公民意识，这些都可以在多神体系中找到最初的原型。

个人浅见，暂且说这些。也不知道对不对就这样吧。

2011-02-18 15:55:10 十三维

3．希腊神话中的神与后来基督教的神有何不同？希腊神话如何影响后来的基督教文明？
希腊神话是明显的多神论，且富于人格形象化，而基督教是一神论，上帝为灵体抽象化，没有人类的缺点，为真理智慧和爱等一切美好的终极化身。
至于影响问题，不太清楚，不过记得好像古希腊和圣经都有过人类“黄金时代”的描述，作为人类堕落的史观，这可能算一个。
另外记得保罗传基督教教的时候，指出希腊人供奉的“未知之神”就是上帝，而其他希腊神话里的神都是偶像。
如果抛开神话的话，古希腊的理性传统显然影响了后来的基督教。
基督教把理性视之为神对人这独特造物的恩赐，人用理性追求真理也是为了趋近作为真理化身的上帝。中世纪一大批神学家对上帝存在作出的n种本体论证明就是很好的例子。

历史问题上有些混淆。事实上小亚细亚文明要先于希腊文明，亚洲人是希腊人的先生——从农作物到畜生到铜到神话，所以“希腊神话中的神与后来基督教的神”这个说法很有疑问。我们可以研究“基督教文明和希腊诸神的源头在哪里”，但不能说希腊神话影响了基督教文明。而且，这本来就是两种传统，可以比较，但不是先后的问题。
出错的原因大概在于很多人以为希腊是西方思想的源头，想当然地就成了一切都在希腊之后。这不符合历史。希腊思想为西方人所认识，是拜占庭覆灭时的事情；希腊思想为西方人所接受并鼓吹，则是文艺复兴时期开始的事情。那时候，基督教在欧洲已经深入人心。
至于神，耶和华可以肯定是来自小亚细亚诸神中的某一位。这从亚伯拉罕的选择可以看出。而希腊众神来自小亚细亚诸神的证据也很多。这是历史的一般看法。
文学课其实可以不需要讲背景，但既然要说，备课还是严谨一点的好。

楼上所说的“希腊众神来自小亚细亚诸神的证据也很多”，愿闻其详。。。
我接受的观点是，即使希腊神话收到了小亚细亚神话的影响，但是，显而易见的，希腊神话也发展出了独立于小亚细亚神话的体系，形成了具有自身特征的文明。这个文明后来被罗马继承，在相当长的时间里，继承了希腊神系的罗马宗教对于刚刚兴起的基督教，还是有很大优势的。如果说在这一段时间里对基督教文明产生了影响，我认为也不是不可以。。。
就像佛教产生不见得比中国本土宗教早，但是两汉和唐朝这两个时期，也确实对中国宗教产生了影响一样，不同文明相互碰撞，产生影响，这是必然的。。。

佛教对中国本土神话（我不大想承认那也算是宗教）有影响，但反过来的影响却没有。即便像西藏那样，表面上是对佛教产生了一点影响，比如一些也被藏传佛教承认的神灵，但实际上那也只是被佛教随顺掉的东西。
神是很容易引进的，就像西游记里孙猴子也跟佛祖啊观音啊去打交道，但西游记的神谱跟佛教毕竟是完全不同的东西。引进一个神一批神，的确可以发展出独立于源头的体系。这是没有问题的。
古代小亚细亚在满天神佛与城市方面，有点貌似后来的希腊，但是，身处其中的亚伯拉罕照样对其选择有坚振的信仰，所以我不觉得等基督教都出现的时候，希腊神话还能对它发生什么影响。而且，很重要的一点是，对于宗教，一般都是要把世俗生活跟宗教思想分开来的。不能把信徒的世俗生活当成宗教的一部分。
至于“希腊众神来自小亚细亚诸神的证据”，目前看来基本上还只存在于考古和历史学的著作里，进入现代文学的很少。这里不谈历史了。简单地从我们认识的文学上说，爱神从哪里来？她从塞浦路斯踏海而来。显然，来自东方，这是希腊人自己承认的。

同意以上各位的分析，希腊多神体系与基督教一神体系是两个不同的体系，很难说彼此有什么影响。

感謝ls各位……找資料繼續研習……
能想到的就是一神和多神的區別，神的人性和神的完美的區別

感谢哎香格里拉提出的建议。
　　
　　这个思考题的提出确实让人感觉宽广模糊，不容易让人能够很快找到证据和结论。但我们讨论的初衷就是要引发大家的思考和进一步阅读的兴趣。
　　
　　关于您提出的问题，我有以下三点意见，与您商榷。
　　
　　首先，“希腊思想被西方接受并鼓吹是文艺复兴开始的事情”，对这一观点我持不同看法。诞生于古典世界的基督教文明，不可能与古希腊文化没有任何关系。历史的发展从来都不是断裂的。即使在虔诚的中世纪，希腊文化也从没有完全消失在人们的视野之中。恰恰相反，古典文明的传承正得益于中世纪修道院里那些在艰苦环境下坚持手抄古籍的修士们。这方面的记载可参考：勒戈夫的《中世纪的知识分子》和哈斯金斯的名著《12世纪文艺复兴》。
　　
　　
　　另外，这个问题提出的“基督教文明”，是指广义的文化概念，而不是专指宗教思想上的概念。在基督教占文化主流的中世纪，古希腊的精神和文化遗产依然在世俗生活中随处可见。虔诚的基督徒依然可以举行古典异教神的节日庆典活动。关于这一点，可以参考《巴赫金全集》第六卷，关于中世纪民间文化的记载和评述。
　　
　　最后，关于文学课是否需要讲背景这点，个人认为这里的公开课毕竟是面对普通网友和读者，就像课程开头介绍的那样，是一门通识课。这门课的优势在于不像真正大学课堂那样受教学进度束缚和时间空间有限等问题困扰，所以相比之下显得很宽松自由，课程的背景导读也因此尽量避免灌输观点，而是力图最大限度引发大家思考和阅读的兴趣。
　　
　　感谢哎香格里拉跟大家的热情参与和讨论。有什么好玩的想法，还请继续探讨，呵呵。
　　

感谢永无止境老师的意见。

对中世纪我的兴趣（也是曾经的了）在贸易，看来我得关心一下中世纪的知识分子。我以前所知道的希腊古籍主要是在拜占庭覆灭时由难民带到欧洲去的。当然，之前有经拉丁文传承的，但主要都在寺院。因此，关于第一点意见，稍有分歧的只在于我们如何看待历史的断裂问题。我觉得，做历史还是承认历史是可以有断裂的比较好些。不可能断裂，这个说法太笼统，直觉上它总是对的，可我们无法证明或者证伪——最多只能学丘奇那样去证明它无法在有限步骤内得出解来。这里有个长久的潜在的争论：历史是什么？是曾经发生过的，还是我们知道的？我比较倾向于后者。因为，曾经发生过的与我们之间的关系似乎是可有可无的，而知道则比较像是一种促使我们去追问去探查的动力。

关于第二点意见，我觉得对“基督教文明”这个概念是值得讨论的。第一，基督教不是西方的，这个历史事实很重要，只是西方人（也包括了许多东方人）都以为是西方的。在基督教进入西方时，西方已经产生了它自己的文明，所以，看中世纪西方，必然会残留不少西方土著文明。那么，是否承认那也是基督教文明呢？如果承认是，那西方土著文明，甚至还有来自北欧的文明，其历史的位置在哪里？西罗马灭亡之后的西方，有许多文化是与古罗马完全不同的，比如封建领主制以及这种制度下的生计方式，同样，它更不是希腊的。这种文化，对好不容易习惯了罗马文化的基督教来说，也是格格不入但又必须妥协的。我想，我们不能把妥协之后（甚至还包括没有妥协的）的混合物都归到基督教文明的名下吧。这样做，一方面是对基督教文明的冒渎，另一方面是对西方本土文明的侵权。
第二，古典异教神的节日庆典不说明就是希腊的异教神。我拜拜爱神，不一定就是拜那个阿佛洛狄忒或者后来的维纳斯，也可能是塞浦路斯的那个MM，更可能是再上一站黎巴嫩海边的美女。再如，拜火是民间常有的非基督教活动，但希腊人似乎不那么喜欢拜火。处理这些遗迹，有两种选择，一是给它找个唯一的源头，那么它显然来自比希腊更古老的文明；二是说它就是土著的文化，比如说是西哥特人自己形成的文化。我想，至少没有足够的证据说明中世纪非基督教原则的文化就一定来自于希腊。
第三，基督教的源头是犹太教。如果要说基督教的神，那么就是犹太教的神。耶和华被人类确立为神，是在大洪水之后不久的事。大洪水究竟是什么时候的事，这个存疑，但至少是在公元前12世纪那个历史突然断裂的时刻（现在发现大洪水可能还更古老，因为那个考古学的黑暗时期，似乎是因地震火山之类的灾难造成的）之前。而古希腊的历史一般认为开始于公元前800年（荷马还要晚一点）。显然，耶和华要比宙斯等被古希腊人确认为神要早得多。所以，基督教的神不是希腊神话中的神的后来，如果一定要说先后，那也应该倒过来说“基督教的神与后来希腊神话中的神”。
第四，文明，除了城市史诗宗教这些东西之外，更重要的是生计方式，在这方面，基督教几乎毫无建树。基督教从一开始就是宗教上成熟的。跟教义无关的，它不会关心，比如，养猪或者养牛种大麦还是小麦这种文明中非常重要的元素，基督教无建树也不关心。从这个意义上说，基督教是否算一种文明，很可疑。当然，广义的文化，那是没问题的。
另外……打个比方说，过去在田野工作中，我看到某些靠立柱支撑横梁的建筑样式时，会简单地给它贴个“标签”——希腊式，类似地，如果是靠尖拱来承担一点自重的方式，就说“哥特式”。这样贴标签算个归类，无伤大雅。这时候的希腊只是一种营造样式的代名词而已，跟地理无关，更非源自古希腊的文明。但是，那都是我在滇西北的工作呀，我可不能因为有几间房子被我“贴”了个“希腊式”的标签就说希腊文化影响了这里的文明。有一句话说：“你是谁的儿子，令我这么爱你。”——顺便问下，不觉得这句话比“我爸是谁谁”要文学和诗意得多老了去了？这不是来自荷马史诗，而是中缅边境上一个山村里的妇女说的。她显然没受到过任何古希腊的影响。其实，从人类学的角度看，文明无优劣，文化中的绝大部分是来自于环境，而不同的地方不同的时代，某些环境是相同的——我不是宣扬环境决定论，只是说，这很容易碰巧产生同样的文化元素。

当然，我们都不得不承认文化之间肯定会发生影响，这也是可以探讨并有一定意义的。那么，是不是把问题改成“基督教文化中有没有被希腊神话侵入的痕迹？如果有，哪些是？”这是我想跟永无止境老师商量的。

文学课讲背景本来没错，只是我们现在的文学课实在是背景太多技术太少，大学里尤其如此。这不是危言耸听，我见过讲唐诗的老师居然在要他比较“王师北定中原日，家祭无忘告乃翁”与“清明时节雨纷纷，路上行人欲断魂”的高下时彻底崩溃，王顾左右而言他地大讲了一通杜甫与杜牧两个时代的不同。

我一开始在这里对思考题胡扯一通的初衷就是觉得这个公开课显得太冷清了一点，想当一块砖头而已。所以，我们这些做学生的，都应该感谢永无止境老师的回应。还有另一个思考题里有一位同学的长篇，那个，放在大学讨论班里说都可以了。我觉得最像是做文学的是思古搏力同学，他（她？这年头不好说的）会去整阵容表啊船只表这些东西，是个行家。如果有多几个同学去他那里讨论就很好了。哪怕是争论，去找茬。就像我被老师一批评，就知道要去找那本《中世纪的知识分子》来读读了。这是有好处的。

尽量避免灌输观点是对的。但我觉得有一个观点需要灌输，就是引导学生读事实，而不是把结论或者具有结论意味的暗示当事实——那些东西往往来自于主流社会的选择，不是学问。文艺复兴时期的知识分子，如果恪守当时十分强大的基督教传统，而不是去古希腊寻找原来更为卓越的传统，今天是个什么样子？

古代史当然最好是去读尼尼微汉尼拔图书馆出土的文献，但我没见过有通识级别的书出来。读点荷马，好像没必要搞得那么难。这个公开课荷马之后的大牛是维吉尔，又跟地中海有关。我曾经超级快速地翻过一本书，是布罗代尔的《地中海考古》，中文版的，很科普的那种，建议大伙去看看。布罗代尔是历史学的大牛，主要工作在中世纪贸易，法国读过大学的没有不知道这个家伙的，他的文笔不输于现代大多数做文学的作家。

一个荷马，让我堆砌了这么多字，有点力不从心了。轻松一下，讲个笑话结束吧——
历史很麻烦，一个理论甚至只是一个观点，需要许多的证据来证明。——有鉴于此，绝不能信我上面说的那些，因为证明远远不够。文学更麻烦，好几十个证明之后还是公说公婆说婆那样子的。苏联有位大数学家（俄国名字不好拼，一般外国后辈都叫他K），是那种在20世纪伸一只手出来就一定得把他数进去的那个级别的大牛。他原先是学历史的，结果头一个论文就被老师批了，证明不足。他就问，那么什么地方可以只要一个证明就够了？老师说：数学系！当年苏联学数学的要同时读12个分支，不做考卷的话，就写论文来代。K就写了12个论文。做12个证明，对他来说，比读历史还是要省事一点。

非常感谢哎香格里拉认真而详细的回复。

历史无论怎么评说，都不能离开史实和原始资料的坚实支撑。关于基督教文明和古希腊文化，无论传承还是断裂，我们在评价时都不能将眼光只盯在基督教教义本身，何况纵观整个基督教历史，在教会与异端的斗争中，其教义以及对圣经的解读也并不是铁板一块，一成不变的，而是随着政治社会环境而不断调整的。

对于上面提到的问题，我再说两点：

第一，关于两种神的先后问题。我想说哎香格里拉同学提出观点的前提是有问题的，或者说是不成立的。因为基督教尽管起源于犹太教，但基督教的神绝不能等同于犹太教的神。显而易见，犹太教的神是耶和华，基督教的神是“三位一体”，或者说教会承认的正统，即公元325年尼西亚公会议确立的神具有三个位格的属性。公元325年确立的神和古希腊神话的神，谁先谁后呢？

第二，关于古希腊文化与基督教文明之间的联系，我举两个例子。

其一，在早期基督教的教父时代，著名四大拉丁教父之一的圣安布罗斯在宣扬和阐释基督教教义时，特别注重利用古典诗歌的修辞形式和题材，通过创作诗歌来传达正统教义。而且，在那个时代，这样的人不在少数，很多基督教拉丁诗人都利用古典诗歌来宣扬基督教，有的把圣徒的事迹改写成古典拉丁诗歌，有的甚至还直接引用维吉尔的诗行来阐述《创世记》。当然，对于“教父学”我没有专门研究过，也没有读过圣安布罗斯的原著。以上论据来自Medieval Foundations of the Western Intellectual Tradition 400-1400, Marcia L. Colish, Yale Univ. Press, 1997，第二章。

其二，在中世纪俗语文学中，除了我们知道的“罗兰之歌”和“玫瑰传奇”以外，还有很多古典题材的诗歌，其中最有影响的就是作于1160年的“特洛伊传奇”（Le Roman de Troie），作者是来自法国东北部的Benoit de Sainte-Maure. 这首诗被广泛传播甚至被很多诗人模仿。这个例子来自The Classical Tradition: Greek and Roman Influences on Western Literature, Gilbert Highet, Oxford Univ. Press, 1976. 第三章。

对于““基督教文化中有没有被希腊神话侵入的痕迹？”这个问题，我就不予回答了，因为这个问题本身包含的观点我是不认同的，基督教文化和希腊神话之间决不是什么侵入和被侵入的关系。

貌似香格里拉老师是研究人类学的，至少比较关注，这样就比较好理解他的一些基本立场——人类学是人文气息比较重的学科，相对来说，科学关注通则，人文关注个例——所以，香格里拉同学很关注希腊文明以及基督教文明形成过程同时期的一些异质元素，比如当时西方的土著文明等。
首先说明的是，我的立场和永无止境老师比较一致。倾向于希腊神话（文明）对基督教文明是有影响的，并且这个比较明显而重要。
基督教文明这个提法，我觉得是没有问题的。基督教不起源于西方，这个没错，但是在后来成为西方社会最主流的意识形态之一，长期存在，直至今日，这个也是事实。而我们在此纠结的一些异质元素，有的至今存在着（犹太节日这一类的民族传统节日），有的被吸纳入基督教体系（圣诞节），但这两种现象都不足以撼动基督教文明的主导地位，我认为不能因为他们的存在就质疑基督教文明的本身。
异教神问题，我觉得还是要从大的方面着眼。基督教成为主流文化之前一个大的文明形态是罗马吧，罗马之前一个大的文明形态是希腊吧。在这几个文明的过渡时期，拜拜爱神，可能不是维纳斯或者阿芙洛狄忒，但也有可能就是维纳斯或者阿芙洛狄忒，而且后一个可能比较大，毕竟这个文化比较主流。当然，不能说基督教文明中的异质元素就是希腊的，但是同样也不能说这些异质元素就必然不是希腊的。所以，谈谈希腊对基督教文明的影响，是没有问题的，毕竟这是西方文化源头最主流的两支。
神的问题，断句吧，希腊的神不比基督教的神古老，没问题，但是希腊文明作为主流西方文明在基督教文明之前，这个应该也没问题，如果说那时候的中东，我觉得成为犹太教文明更合适。这个问题中的“后来”我认为指的是文明的先后，不是神的先后。
生计方式，《圣经》里面其实是有的，比如祭祀，民族的成长仪式（割礼），食物禁忌，社会或政权（先知，士师，王），牲畜和作物可能没有直接描写，但有侧面反映，《旧约》有一段描写——
撒母耳将耶和华的话都传给求他立王的百姓，说，管辖你们的王必这样行。他必派你们的儿子为他赶车，跟马，奔走在车前。又派他们作千夫长，五十夫长，为他耕种田地，收割庄稼，打造军器和车上的器械。必取你们的女儿为他制造香膏，做饭烤饼。也必取你们最好的田地，葡萄园，橄榄园赐给他的臣仆。你们的粮食和葡萄园所出的，他必取十分之一给他的太监和臣仆。又必取你们的仆人婢女，健壮的少年人和你们的驴，供他的差役。你们的羊群，他必取十分之一，你们也必作他的仆人。那时你们必因所选的王哀求耶和华，耶和华却不应允你们。
这个就反映了当时的生产方式，《圣经》是经书和广义上的史书，这些东西不可能花太多笔墨写生计，但用这个否定其作为文明存在的可能性，太苛刻了。照此说，中国也很难称为儒家文明了，因为儒家思想本质上也是不关注这些的。
总而言之，我觉得香格里拉和永无止境两位老师的分歧是认识论层面上的，文明形态的定性，是从大的方面还是从小的方面入手的问题。
随后，基督教文明和希腊神话的关系——我也不认同“侵入”的说法——神话意义上是不明显的，但在文明层面上我认为是有的，比如永无止境老师的两个例子，我觉得还有经院哲学，光靠单纯的基督教神学思想体系，我认为是很难发展出这个东西来的。

啊，对不起。。。
我举的《圣经》例子有问题，只能证明犹太教文明中的生计问题。基督教确实首要着眼点不在生计上，但是其产生的思想观念对生计有着很大的影响，比如马克斯·韦伯的著作《新教伦理与资本主义精神》，所以，“基督教文明”的提法没有问题，这个结论我还是保留的。

关于三位一体与基督教的神。三位一体是在尼西亚会议上正式确立的。但是，既然讨论到这里来了，那么我们也应该看到尼西亚会议也正式禁止了神的崇拜（作为妥协，会议同意了圣像崇拜）。尼西亚会议之后，再来谈基督教的神就失去对象了。另外，真理与人格化的融合，是判断一种信仰是否可称为宗教的最关键特征。希腊神话不是宗教，就因为希腊神话中的神不代表真理。佛教鼓吹无神论，但因为它既有法也有佛菩萨，所以一般非佛教徒还是认为它是一种宗教。所以，既然我们说的是基督教的神，就不可以把尼西亚会议当作是一次确立基督教的神的会议——它确立的是三位一体，而不是神。顺便提一下，尼西亚会议的历史标杆就是基督教的分裂。此后就有了罗马正教和东正教两派。

圣安布罗斯是罗马人，他著名的事迹有他给罗马皇帝写信反对建胜利女神祭坛。（我现在不在一个拥有图书馆的大学或城市里，请原谅我的记忆不足以把他的信复述出来。）古罗马的神大多来自于希腊神，从这件事大致可以看到两者之间的不相容。我们说基督教文化，恐怕不能把西方的一切都归于基督教文化吧？

后人对圣安布罗斯的印象，有很大部分来自于他的音乐。他是西方教会音乐的“教父”，现在很多圣歌就是出自圣安布罗斯之手。这是学东方长老们的，也就是所谓的希腊教父。但这种音乐源自叙利亚，特点是应答式的诗篇吟唱。看来，在罗马帝国时代，希腊和罗马的教会都在学习亚洲，西亚才是他们的源头——不仅仅在工具、种植业、畜牧业这些方面，还包括精神。还有，对于题目来说，维吉尔恰好是个反例。他好像更像是基督教影响了希腊神话的例子。这个课程很快就要读到维吉尔的，他的诗歌很有些来自希腊神话的东西，但是，基督教文化显然已经征服了他。

罗兰之歌这一路，我们称为英雄传奇，还有北欧的卡勒瓦拉等等，西方大多民族都有自己的英雄传奇。特洛伊传奇也是“被迫”读过的。没错，题材是古希腊的，可是，我很难把它算进基督教文明中。接受了古希腊文明的影响是事实，难道被影响的一定就是基督教文化吗？难道不可以是当年的西方本土文明吗？我们现代人，几乎没有不受古希腊文化影响的，比如欧几里德的几何学，这是今天每一个上过学的人躲不掉的。可我们能因此把它视为中国文明或者印度文明或者伊斯兰文明受古希腊文明的影响的证据吗？这个证据只说明（而且确实很像是）当代中国文明受到了古希腊文明强大的影响。我不赞成笼统地按地域来概括文明。就像我们在讨论中一直都没有把君士坦丁堡（今天的伊斯坦布尔）这个在地理上属于欧洲的城市当成是西方。同样地，今天的中国文化，跟美国文化的相似也许要远远多于与1000年前的中国。不是吗？我们读英文比读易经要容易得多，甚至我们对荷马史诗的共鸣也多过了诗经。

不能因为西方曾经有过一个几乎全民信奉基督教的时代，就认为基督教就是西方的。也不能因为希腊在地理上属于欧洲（这种地理划分很大程度上也是人为的）就认为古希腊文明属于现代西方。我觉得很多争议实际上都来源于这个潜在的认识前提。

To 治乱兄：

一般地，文明与文化是不同的概念。尽管对此没有过明确的说法，但是，历史学上，当没有太多的生计方面的出土时，会回避使用“文明”这个词，而说“文化”。比如河姆渡文化、龙山文化这种用法。大体上是以农业为分水岭的，而所谓农业是以种植的东西是不是经过人类驯化的为标志的。比如，我们有种植业和园艺两种说法。种青稞是种植业，但我从山上挖个野生的东西（能吃饱肚子的那种）回来种在房前屋后，就说是园艺。还有，说文明还有一个范围的潜在要求，它用得比较大。其实，河姆渡文化说成河姆渡文明也是可以的，但那样，中华文明颜面何在！所以，我们说商文明，但只说殷墟文化。一般情况下，我们也不说儒家文明，都是说儒家文化。这种搞法很没意思吧？是的。很有点做贼心虚的样子。

“基督教”在地域上超大，但不具备前一个要素（其实这所谓要素也是个偷偷摸摸的东西），所以我说“基督教文化”，不说“基督教文明”。这样安全一点。

您举的圣经例子是对的。但那属于西亚文明，不是基督教或者犹太教自创的。比如，“你们的粮食和葡萄园所出的，他必取十分之一给他的太监和臣仆”，这显然就是十一税的根据，可当时西亚地区有些城市（奉别的神的）也有这个十一税。还有，您看到的争论焦点也是对的——我刚刚承认了这一点。并且，我还要检讨说，我也经常使用“小亚细亚”这样的词（这里好像都改成了西亚），或者中东，远东之类，我们受此“毒害”不浅哈。

还有，要说明的是，不要因为我的言语就说永无止境老师有什么错。那是大学里的规矩说法。这个，对学习是有好处的。我也是赞同的（很多时候我也是个技术派）。我的言语只在于提供一个稍微有点不同的角度。

其实，这种讨论是有益的，比如老师给出来的那些书。荷马史诗是个伟大传统，怎样亲近这个传统，可能需要多了解一点历史。再比如，老师提到的教父学，又勾起我的一段心思。我曾经很想知道后希腊（我乱造的），也就是希腊人服务于东正教的时候，这些希腊人都在干什么？

您说得没错，人类学的确是比较关心异质的东西。其实历史学也一样，通史是历史学家写的，但大部分写通史的人并不研究通史，他们研究的也是具体到鸡毛蒜皮那样的东西。差别只是，历史学里倾向于价值选择的人口比较多，人类学中倾向于文化相对主义的比较多（这是顶大帽子，与反人类罪距离不远），不过，跟文学的距离相对其他学科来说要近一点。还有，不要称我老师，我现在感兴趣的是非线性动力学，因为它可能是个研究社会动力的工具，我个人的数学被教育史，只限于工科本科生的水平，因此，现在我还是一个学生。

我认为每个国家或者民族都有自己的神话故事。神话故事的共性，即神，是力量强大的，能普度众生的，超越人类本身力量的。是人们在征服大自然过程用，不能解释的现象或者在无助的时候，统治者对人们的一种愚弄政策的过程中产生的。每个民族的发展过程，逐渐完善了神话故事。 所以，我认为神话故事是人们生活中产生的，因为在征服大自然过程中，大家都碰上相同的不能解释的现象，于是都用了神的概念来解释。所以对于命题，哪种文化影响了哪种文化，不敢苟同。我认为是同时产生的。

基督教的神大体来说是一种完人，或者是好的人的升华；希腊神话中的神则是由血统所决定的，无关乎善恶品质的。怎样影响的，由于现在的了解不多，很难具体作答，但总的来说，这是一种多神的改良版、精简版的神话。

基督教上帝其实就是古希腊宙斯形象演化而来的，包括米开朗琪罗画的天顶画创世纪都可以看出耶稣和古希腊神庙宙斯雕像不是一般的相似，从中世纪的画（坦培拉）都是基督降生和升天之类的题材，再到文艺复兴开始，有个很大的特点，油画里面的神，耶稣，耶和华形象都很相似。
Zeus 和Jesus,发音和字母排列也不是一般的相似。

希臘神話：榮譽、女性、財富 權利 地位 吸引力（動力） 基督教：耶穌基督 夏娃 莉莉絲地獄七君主 該隱 吸引力（動力）惡與罪 七宗罪 。

9、 如何理解史诗中的众神？他们又具有哪些特点？
我认为史诗中的众神作为战斗、竞技、战争胜败的重要条件，有了宙斯的支持赫克托尔可以暂时扭转胜败将希腊人逼至船边，阿基琉斯在雅典娜的支持下仅凭吼声就打退了特洛伊人。这些神的需要献祭，这样人才能得到支持，而且经常因为自己的后代而临时改变，既追求利益又随意，会因为其他神的恳求而提供巨大的帮助比如宙斯因忒提斯而大力帮助阿基琉斯获得荣誉，故希腊神祗具有因自己喜欢而行动的率直个性。

基督教 源于犹太教，犹太教和希腊神话 应该是相对独立产生的，源自犹太人和希腊人不同的生产生活方式，之间基本没什么联系，直到罗马征服了犹太地区，两种宗教才开始了摩擦，这个时候基督教还只是犹太教的分支而已，教义与犹太教并没有太大不同，信奉基督教的人也基本是犹太人。但是由于罗马信奉多神的希腊神话，犹太教信奉一神 并且反对偶像崇拜，所以罗马人对犹太教进行了很多迫害。作为被征服者的犹太人为了反抗罗马人，不使自己的民族和文化被兼并消失，所以大力宣传基督教和犹太教理论。罗马高级统治者信奉希腊神话的同时，基督教逐渐被下层奴隶以及被主流排斥的边缘人所接受，成为这些人的精神信仰。基督教也逐渐脱离犹太教，渐渐形成了自己的理论，耶稣基督作为人的形象就是在这个时期被确立的。耶稣就是在这个时期因为反抗罗马人，传播基督教的救世理论，所以才被罗马的总督钉死在十字架上。之后，基督教的教义逐渐完善，也逐步被罗马贵族所接受。对比基督教和希腊神话，基督教的兴起是有原因的。首先，希腊神话虽然是多神理论，但是宙斯确是独一无二的 他绝对的控制着天界，超越其他奥林匹斯神，在希腊就曾出图过宙斯的雕像上面刻着铭文翻译成英文就是“zuse the highest”宙斯是至高神，对宙斯的崇拜具备着一神论的一些前提。其次，希腊神话一直无法解决的问题，就是人们对死亡的恐惧，死亡一直是被忌讳的话题 人们公开的供奉所有的希腊诸神，但是却唯独没有哈迪斯的神庙。考古学家曾经发现过一个神庙之中仅仅写着“献给神和女神”这座神庙是供奉一个不可被称呼的神 也就是死神哈迪斯的，人们恐惧哈迪斯 甚至不敢去称呼他的名字。在希腊神话中，地下的世界是阴冷黑暗的，死去的亡魂在徘徊着，痛苦着。但是基督教却许诺给信徒以救赎，拯救一切在地狱中受苦和迷茫的亡魂，天堂的门为所有人打开，这使得死亡不再可怕，人们获得了救赎。除此之外，耶稣基督的形象，还具备着一些希腊英雄的特点，最重要的就是他曾经死而复生。而所有的希腊英雄都曾经去过冥界，然后活着回来，不只是郝拉克勒斯，忒修斯这样的半神，包括奥德修斯这样完全的凡人英雄也曾经去了冥界然后回来。这似乎是成为希腊英雄的一个标准，只有击败过死亡的人才是真正的英雄，而耶稣就是一个去了冥界然后活着回来的人。基督教不断的完善和壮大的过程中基督教受到了很多当时现存宗教和哲学思想的影响 影响最大的就是希腊哲学，以至于在以后基督教成为主流许久之后，基督教牧师回头来看这些所谓的“异教”的时候，惊讶的发现很多地方居然与基督教源教义如此相似。希腊哲学对于基督教的影响主要表现在几个方面，第一，智者关于好公民的讨论和毕达哥拉斯、苏格拉底、柏拉图对于好人的讨论成为基督教定位人的信仰的重要参数。第二，善的理念为基督教的上帝论提供了道德的形而上学蓝本。第三，毕达哥拉斯和新毕达哥拉斯派以及柏拉图的灵魂不灭与轮回思想，为基督教爱的理论和末世学奠定了理论基础。第四，斯多亚学派的世界主义为上帝面前人人平等拓清了道路。而后，基督教也渐渐被罗马上层统治者所接受，同时基督教与母教犹太教的矛盾也越来越深，为了争取更多的犹太信徒，并且为了讨好罗马统治者，基督教对犹太教进行了恶毒的攻击，首先，基督教把犹太教圣经称为“旧约”，而基督教自己添加的部分称为“新约”其言下之意是，上帝与犹太人订约的事已成过去，现在上帝已同基督徒订立新约，曾经被上帝宠爱的犹太人已经被上帝抛弃。而后 对犹太人最恶毒的也是影响最深的就是指控犹太人出卖和杀害了耶稣基督，这为犹太人千年的苦难埋下了种子。

因此，基督教虽然从血缘上说，与犹太教最接近。但是如果是从文化方面上说，却是希腊哲学的体现。

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