■【要約】これからのフェミニズムについて考える白熱討論会【#これフ

2019.11.16（土）@ベルサール新宿

★注意事項

・両登壇者への最大限の誠意をもって要約を行いましたが、録音禁止であったためメモが追い付かず、発言の取捨・意訳・補完が私の主観に基づいて行われた可能性があります

・大半の人名は敬称略とさせていただきました

・言及された当事者（青識亜論氏、石川優実氏、七月氏）から削除の申し立てがあった場合に限り当日記が削除される可能性があります

テーマ①　 靴と#MeToo、そして#KuToo へ　～服装とフェミニズムを考える～

【青識亜論・弁論】

●metooとは？

　→アメリカ発祥のセクハラ告発運動

　　著名なプロデューサーに受けた過去のセクハラを被害者本人がSNS上で告発したことに端を発し

　　＃Metooのタグをつけて過去に受けたセクハラ被害を告発するムーブメント

●kutooとは？

　→石川氏が始めたパンプス（ヒールのある靴）強制反対運動

　　就活や職種により、女性がパンプスを強制されていることに異を唱えるムーブメント

●服装とフェミニズムは関係がある

　・かつての欧米におけるコルセットの例（窮屈な服装の社会的強制）

　　　窮屈な服装からの女性の解放を目指す運動、がフェミニズムと深く結びついている

　・アメリア・ J・ ブルーマー

　　→ブルマの発案者

　　＃女性も動きやすい服を選択できるべき、という考えのもと発案された

　　＃いまでは秋葉原の裏路地くらいでしか見かけない

　　＃広まらなかった理由→ダサいから

　・ココ・シャネル

　　→誰もが知っているシャネルの創業者

　　＃シャネルスーツ（活動的なスーツ、女性のポケット付き衣類も当時画期的だった）の発案

　　＃コルセットに代表される窮屈な服装がいやだった…とされる

　・石川さんはブルマ・ココ、 どちらになることもできる。どちらにしますか？

●セクハラの指標について

　・シュレディンガーのセクハラ（Twitterでの白饅頭氏の発言から引用）

　　→何が後年セクハラとされるかわからない。告発テロ。

　　　これではかえって萎縮をまねき、むしろ女性の社会進出を阻害する

　・事実より体感を重視しているのではないか

　・ドレスコードは差別か？

　　→自由意志で企業が選択しているコードは差別にあたるのか？

　・国に言いつけ、法制化することは逆に強制にあたる

●本当に女性を自由にしたのはシャネルとブルマのどちらか？

【石川優実・弁論】

●なんのために＃kutoo運動を始めたのか？

　→法律を変えるため

　→そのためにまず、「服装強制を含むセクハラは犯罪である」を社会の共通認識とするため

●服装規定自体は現状、法律で禁止されていないため、

　女性のみに課される服装規定がいまだ社会通念上許容され、現実に多数存在している

●女性差別とは→女性差別撤廃条約より抜粋（どこを抜粋したか内容失念しました）

●パンプス着用には身体的リスクがある

　・立ち仕事（CA等）のパンプス強制は活動面から見て不安定で、男性にない負傷リスクがある

　・法律から変えるべき。政府からの働きかけが必要

●「セクハラは個人の感覚ベースで曖昧なものではないか」という意見について

　・男女問わず個人の感情に根差して、他者の嫌がることはしてはならない、これは男女問わず同様

　・セクハラの基準がわからないから女性を仕事から外す

　　→これも差別にあたるので禁止すべきである

●「告発はむしろテロ行為では？」という意見について

　・嘘の告発はもちろんダメ

　・ただし1件嘘だったからといってほかの件も嘘であるわけではない

　・個々の事例に対するファクトチェックの話と、妥当な告発への評価は分けて考えないとならない

●「フェミニストは対立を煽っている」という意見について

　・石川は男性に復讐したいだけだ、とさんざん言われてきた

　・この本の表紙も男性にハイヒールを履かせて復讐している、と言われた

　・だがハイヒールを履かせることが復讐になる、と（そのクソリパーが思っている）なら、靴で女性が不利益を被っていることは共通認識であると言える

　　→したがって、ハイヒールが女性を虐げていることは自明である

●正当な理由であれば女性にハイヒールを履かせることができるのか？

　・もちろん差別にあたる、禁止すべき

　・正当とされれば人間に危害を与えていいはずがない

【青識亜論・反論】

・女子差別撤廃条約には、女子が被っている「不利益を･･･」とは書いていない

・男性もネクタイを社会通念上強制されており、女性だけが不当に不利益を強制されているとは言いがたい

・健康被害がある場合→身体権の侵害であるため男女問わず当然に犯罪である。セクハラ以前に現行法で犯罪であるため訴える対象は警察であり、法規制の必要がない

・ドレスコードを全部なくしたい、というのはやりすぎではないか

　→いついかなる場合でもすべての服装が認められるべき、というのはおかしい

・人のいやがることをするのは、すべてハラスメントか？

・曖昧な運用が可能となり、自己申告があれば誰にでも社会的制裁を下せる、つまり私刑の肯定ではないか

　→被害に遭った、と発言すれば証拠が不足していても無条件で肯定され、

　　　加害者とされた人は（和解しても）社会的制裁を受けつづける状況もあり、刑罰としては重過ぎる

・下される社会的制裁が過ぎるため、異性接触（男→女）への忌避が起こる

　→むしろ女性の社会進出を妨げることになるのではないか

【石川優実・反論】

・なぜブルマかシャネルのどちらか選ぶ必要があるのかわからない

・女性が職場で強制されていることが問題

・ホテルで働いていた際、運動量の多い職種であったにも関わらず、強制されて実際に危険だった

・ドレスコードに性差をつける必要はない。制服なのであれば男女同じ服装とすればよく、強制すべきではないと言っている

【質問者１（石川氏へ）】

・女性だけパンプスをはかされた、という意見について

　→代わりにその職場では男性は重たい荷物を持たされたのでは？

　　それは性差を鑑みたトレードオフとは言えないか？

【石川優実・回答】

・重い荷物を持つことは、男女問わずその場で最も力持ちがやるべきことである

・男性だけが強制されていると思うのなら声を上げればよい

・重い荷物を持つことがそんなに大変か？

【質問者2（石川氏へ）】

・男女間対立を問題としているのか？

・対話を終わらせないためにどうしていきたいのか？

【石川優実・回答】

・男性でも告発すべきであればするべきであり、対立を煽る意図はない

・女性のほうがセクハラ被害に遭う確率が高いため、男性はそれを意識して対話すべき。男性というだけで怖がって話ができない女性も多い

・セクハラ、パワハラの指針に服装規定を追加したい。労働安全の面からも

【質問者3（石川氏へ）】

1.セクハラとは女性が多いと言うが、声を上げているのがいま女性だからであると思う。

　男性が男性性を理由に残業させられているなどの例もあるが、それについては指摘しないのか

2.ブルマ、シャネルの話からも、無理矢理法律で縛るのは難しいと思う

3.法律では、明確さが求められると思うか？

【石川優実・回答】

・男性も不当な差別と考えるのならば声を上げればよい

　男性が我慢しているから女性も我慢しろ、という理屈は受け入れがたい

　自分ができる活動をできる範囲で行っており、男性の被害だから無視しているわけではない

・法律で縛るべきなのは雇用主（つまり企業）であり、従業員を縛る法律ではなく、従業員である女性は好きに服装を選べるので質問の意図がズレている

② 表現行為とセクシャルハラスメント　～表現、差別、ハラスメント～

【青識亜論・弁論】

●成人誌のコンビニからの撤去について

　・フェミニストが「これは活動の成果だ」と喜んでいる

　・続いて、「グラビアが表紙の雑誌も撤去すべきだ」と言っている

　　→これはまさに表現規制であり、終わりがない。一歩も譲るべきではない

●これまでフェミニストが炎上させてきたもの

　・太田弁護士（フェミニスト）のツイートを紹介

　・メイドロボット

　　＃人工知能学会誌の表紙に女性型メイドロボット

　　＃家事をするのは女性、というジェンダーロールの押し付けであるとされ炎上

　・碧志摩メグ

　　＃体形を強調し乳首が浮き出ている、上気し男性に媚びた表情であり不適切とされ炎上

　・のうりん

　　＃企画内容と無関係な胸の露出、煽情的な顔つきが不適切とされ炎上

　・響け！ユーフォニアム

　　＃女子高生が持つ管楽器は男性器のメタファーであるとされ炎上

　・キズナアイ　ノーベル賞解説サイト

　　＃男性の教授役に対して生徒役の女性、という配役設定がマンスプレイニングであるとされ炎上

　・宇崎ちゃん　献血ポスター

　　＃女性の身体を明らかに強調した絵を、無関係な献血のポスターに使用し公共の場に掲出することは環境型セクハラであるとされ炎上

●サーファー男性の動画について

　・太田弁護士は女性のジェンダーロールについて批判をする一方、「容貌に劣る男性がマッチョにあこがれてサーフィンを始める」動画については絶賛している。これはまさに男性のモノ化であり筋が通らない

●青少年に悪影響がある表現物は規制せよ、という言説について

　・「強力効果論（暴力的なメディアや、性的なメディアが、受け手を暴力的にしたり性的にしたりするという説）」は研究により否定されている

●フェミニストが「女性のモノ化」を否定していることについて

　・モノ化とは→単なる道具として扱うこと

　・容姿で評価されることは悪か？異性のパーツを好きになることは悪か？

　・自分の欲望を自分で選べる社会であるべき

【石川優実・弁論】

・青識の例出は萌え絵、エロに寄っていたと思う

・また、自分（石川）ではない人のツイートや炎上を紹介していたが、自身の発言でないものを指摘されても答えようがなく、別の事例について話したい

●表現について

　・エロがいけない、萌えがいけないと言っているのではなく、「女性らしさ」「男性らしさ」ジェンダーロールを固定化した表現が問題と考える

　・必ずしも規制が必要なのではなく、配慮をするべきと考える

●ブラックフェイスについて

　・黒人の表現として黒塗りをすることは、事実アフリカ系の人種が色黒だとしても、社会的に認められていない

　・障害の「害」をひらがなに置き換える処置も、規制ではない

　　→規制ではなく、当事者の気持ちを慮った自主的な配慮として行われている

　・TSUNAMIの自主規制も同様。あくまで被害者への配慮として行われており、表現を規制するものではない

●グラビア、萌え絵に関して

　・女としての魅力を社会に強制されている表現を問題としている

　・乳袋と言われる、胸を異様に強調した服

　　→実際には存在しない服であり、女性の性的魅力を強調しすぎている

　・「女性の身体を持っている」ことを理由に被害を受けた人への配慮が不足している

　・エロだからダメ、ではなく、女性性の強要が存在する以上、配慮が必要

　・「ちょうどいいブス」

　　→表現者本人は女性だが、他者にこうすべきと役割を押し付けるのでダメ

●女性のモノ化とは？

　→人の気持ちを考えず、機能だけの存在として扱うこと

●「お気持ち」について

　　お気持ち、というだけで揶揄されることはおかしい

　　お気持ちがあることは人間である以上当然であり、ないがしろにされてはならないものだ

【青識亜論・反論】

・宇崎ちゃんのどこがモノ化？

・石川さんがやっていたグラビアも女体のモノ化と言えないか？

【石川優実・反論】

・女性の被害があるなら配慮することが当然

・胸があることに対して受けた被害があるのに、それを他人が表現することがおかしい

・グラビアについては本人の意思だったりそうでなかったりするので難しいが、意思と主体性があればOKと考える

【青識亜論】

・キズナアイはイラストレーターも女性、声優も女性。では誰に許可を取れば使ってよいのか

【石川優美】

・女性性の主体があるところ、すなわち全ての女性に配慮するべき

【質問者（石川氏へ）】

・イラストに関しては女性の主体がいないので認められる余地がないと言っているように聞こえる

　では女性が1人でも嫌だと声を上げたらもうダメになってしまう

　つまり萌え絵、女体を表現に使うことが理論上不可能ということではないか？

【石川優実・回答】

・表現はしてもいいが、誰でも見えるところに出すのは問題

・被害者に見えないところで表現する分には構わない

【青識亜論】

・宇崎ちゃんには主体性があるのでは？

【石川優実】

・描いている人に…（回答失念しました）

【質問者(→石川氏)】

・石川氏の規制理論で言うなら、

　事故に遭った人が傷つくから気持ちに配慮すべきであり、車のCMを規制するべきとなるが、

　そのようにお考えか？

【石川優実・回答】

・クルマの広告はクルマそのものを売るためのものであり、献血と無関係な女性性を強調している本件とは異なる

・ポスターを貼らないぐらいの事がそれほど難しいか？

【質問者（→石川氏）】

・胸が大きいことがセクハラとしている人もいるが、逆に誇りに思っている人もいる、その女性をひとくくりに代表して「これは差別である」とすることは、個人の「お気持ち」の押し付けではないか？

・性的価値（女性の裸は価値があり、男性の裸は価値が低い）は商品になるが、それをすべて否定するか？

・よしもとの「不細工芸人コンテスト」は批判を受けていったん中止になったが、男性に限定して復活した。これをどう思うか？

【石川優実・回答】

・全女性を代表するつもりはない

・被害を受けたことに言及し活動することと、お気持ちを押し付けることは別の話である

・黒人差別と同様、被害にあっていない人がいるから規制すべきではない、とはいえない

　黒人も、黒人である<

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