2016年に韓国で出版され、100万部超のベストセラーとなった『82年生まれ、キム・ジヨン』（チョ・ナムジュ著、斎藤真理子訳）。本書ではどこにでもいるような“普通”の女性が家庭や職場で“当たり前”のように背負わされる理不尽が書かれ、多くの女性の共感を集めました。2019年10月には同名の映画が韓国で公開され、公開から5日で観客動員数が100万人を超えるなど現在も注目されています。

でも、本の中で書かれているような“生きづらさ”って、もうすでに関心を持っている一部の人の間で問題の再認識をしているだけではないだろうか——。

そんなことが気になって、ウートピ編集部では「82年生まれの男性」に同書を読んでもらい座談会を開催。ゲストに男性学の田中俊之さんを迎え、解説していただきました。この座談会の様子を4回に分けてお届けします。

社会学者の田中俊之さん（2017年10月撮影）

「女性のほうが優秀」はなぜ起こる？

——前回は、ネットの言論がミソジニー（女性嫌悪）や女性へのヘイトを増幅・拡散させている、という話をしました。「ママ虫」や「妊婦様」「ベビーカー様」とまではいかなくても、みなさんの中に「女の人はラクで、トクをしていていいよな」と思う気持ちはありますか？

ノハラ：いやあ、妻の大変さを日頃から見ていると、そんなこと絶対に思わないですね。

ミヤケ：母や妹、同級生の話を聞いていても、むしろ女の人は大変だなと思うことが多い。いろんなところに無理解が転がっていて、自分なんかはのんびり生きてるなと思います。

タケダ：逆に尊敬しているし、会社の中でも大切に扱うように意識しています。人事部に３年ほどいたことがありますが、学生は圧倒的に女子のほうが真面目な子が多くて優秀であると感じました。女性の能力が上がっている……というよりも、もともと能力が高かったのが、ようやく男性と同じように活躍できる機会を与えられるようになったのかな、と。

——ノハラさんは経営者ですが、男女間で採用や給与に格差があることをどう思いますか？　女性は出産・育児で辞めてしまうから採用をためらう、といった気持ちはありますか？

ノハラ：給与に男女で差をつけるということは、もちろん一切ありません。私の会社では給与テーブルやルールを全社員に公開していて、誰がどんな能力だからいくらもらっている、というのを共有しています。エンジニアが多い会社なので、どうしても男性が多くなりがちで、むしろ積極的に女性を採用したい思いはあります。ただ、女性のエンジニアの数自体が少ないので、応募してくる人は男性９割、女性１割なのが実状ですね。

私個人の実感では、女性、特に育児と両立しているいわゆる“ワーママ”の仕事効率のよさには目を見張るものがありますね。みなさん時短勤務をされているんですが、限られた時間の使い方がめちゃくちゃ効率的で、私にはできないくらい緻密に計算されているんです。そういった方々のパワーに助けられているし、参考になる部分も大きいので、女性は積極的に採用したいなと思っています。

——それは……ワーママはそうせざるを得ないから効率的になるわけで……。だったら男の人も効率的に働けばいいじゃないかと少しモヤっとしたのですが（苦笑）。

ノハラ：確かにおっしゃる通りなんですけど、なかなか男性でそういう人を見ないですね。

タケダ：効率が悪いのは、ダラダラ仕事をしていて、集中力が足りないからですよ。全ての男性がそうとは言えませんが、制約を受けにくい環境にある人が多いのでそうなりがちなのかも。

ミヤケ：ただ、「ワーママは優秀」というのは“生存バイアス”がかかっている気がします。効率的にパワフルに仕事ができる女性が生き残れただけで、その陰では、無茶を振られて潰れてしまった人たちも山ほどいるんじゃないですか。

田中：結局、そういう方は離職されてしまって残っていないわけですよね。

「個人の力では社会の矛盾に勝てない」ジレンマ

——「女性のほうが大変」「女性のほうが優秀」とのことですが、そうなると逆に、自分が男であることに負い目を感じることはありませんか？

ノハラ：育児の場面では相当感じています。夫婦で手分けして育児を担っているつもりでも、子どもって最終的には母親のところに行くんですよ。機嫌がいいときは私にも面倒を見させてくれる、みたいな感じ（笑）。そういうときは、触れ合う時間の差は埋められないのかな、とか、父親じゃどうしようもできないことがあるんだな、と感じることがあります。

タケダ：結婚していた頃、徹夜続きで会社に泊まり込んでばっかりだったときは、妻に申し訳ないなと思っていましたけど、「負い目」とまでは思っていなかったですね。

ミヤケ：僕は、常に漠然と負い目を感じているふしがあります。第1回でも言いましたが、この小説では、ジヨンの夫・デヒョン氏に感情移入して読んでしまいました。病院には連れて行くけど黙ってしまって終わる、といった場面に象徴されるように、問題があるのはわかっているのに、何をすればジヨンのためになるのかわからなくて。結局何もできないでいるシーンが何度も出てくるのを見るたびに、わかるなあ、と思ったんです。自分もいろんな場面で女性に対して無神経な発言をしているんだろうけど、どうしようもない。

田中：この小説の大きなテーマのひとつが、まさに「個人の力では社会の矛盾に勝てない」ということだと思うんです。建前では「もはや社会は男女平等だ」と言われているのに、いざ働いてみたら扱いが違ったり、給与に差があったりする。その本音と建前の乖離（かいり）が、ジヨンを精神的に病ませていくわけですよね。夫のデヒョンにしても、ジヨンを支えたいとは思いながらも、強大な社会の矛盾を前に彼一人の力ではどうしようもできない。

そういう矛盾は、僕自身もすごく感じています。うちには3歳の息子がいて、つい先日妻が第2子を産んだばかりなので、以前よりも僕が家事や子供の世話を多めに担っています。当然そうしたいし、そうするべきだとは思っているんです。ただ、実際問題、いま僕がちゃんと働かないと家族が食べていけないという問題もある。

——ただでさえ、奥さんは一定期間“働き手”を休まざるを得ないですもんね。

田中：しかも、僕はいま44歳なので、ここでちゃんと仕事で成果を出しておくことが、50代、60代になったときの研究者としてのキャリアに大きく響いてくるんですよ。もっと言ってしまえば、現状、生涯賃金で言うと女性のほうが稼げないので、僕がいま頑張ってキャリアを積んでおいたほうが、「家族」としては有利になるんです。

建前では「男性はもっと家事・育児するべきだ」という価値観にコミットしたいけど、構造上、その通りに行動すると自分の家族が不利になってしまう。このジレンマに晒されていると、正直、個人で向き合うのはけっこうキツイんですよね。

「何をどこまで勝ち取るか」の戦略も必要

ミヤケ：自分の中で感じているジレンマの話をしてもいいですか。

——ぜひ聞かせてください。

ミヤケ：最近、ある女性アイドルにハマってライブ会場にも通っていまして。僕自身は男女同権にコミットしているし、常日頃からジェンダーバイアスを再生産したくないと思っているんです。でも、現場で起こる定型コール（アイドルを応援する際の決められた掛け声のパターン）の中には、「○○は俺の嫁」とか、「俺と一緒に人生歩もう」といったプロポーズみたいなものがあるんですよ。

個人的に、アイドルファンって男性社会が求める“男らしさ”から脱落した人が多くて、だからこそアイドルファンになった側面があると思っているんですけど。そんな彼らが現場でアイドルに向けて投げかけるコールが、男のジェンダーロール丸出しなことに、自分でもモヤモヤしながらコールに参加しているんです。僕としてはなるべくリベラルに振る舞いたいのに、エンタメの現場にいると、ベタなテンプレの再生産に関わってしまっていることがあって、いつもその矛盾に引き裂かれます。

田中：気持ちはわかりますし、そういうことに意識を向けられるミヤケさんは素晴らしいと思います。ただ個人的には、それが「ネタ」だとわかって楽しんでいるぶんには、それくらいは許容してもいいのかなと思っています。そうでないと、まったく落ち度のない品行方正な人しかフェミニズムや男女同権を掲げてはいけない、ということになってしまいますからね。

たとえば、デートや告白の際に、男性が積極的にリードして、女性は受動的にそれを受け入れるというスタイルは、非常に偏ったジェンダーロールで、将来的には変わっていくべきだと思います。でも、現状ではある程度それにのっとった振る舞いをしないと、恋愛関係が成立しないことも多いですよね。不平等なジェンダーロールをすべて否定して、完璧な男女平等を目指したら、おそらく多くの人は恋愛自体ができなくなってしまうでしょう。

——ジェンダーバイアスに異議を唱えつつ、一方でアイドルにコールを送る、という人を責めるべきではない、ということでしょうか。

田中：フェミニズムというのは「運動」であり「戦い」なので、「何をどこまで勝ち取るのか」という線引きをそのつど明確にして、戦略的に立ち回ることも必要だと僕は思います。現状とあまりにかけ離れた厳密さを最初から求めてしまうと、「じゃあ、いいです。俺はその運動にはコミットしません」という人が増えてしまう可能性があるんですね。

ジェンダー研究の世界でも、男性性の有害さなどを議論する場所にずっといると、自分が責められているような気がして、やめていってしまう男性研究者って多いんです。

熱心に運動しているとつい忘れがちですが、人にはジェンダーをめぐる問題に「コミットしない」「やめる」という選択肢もあることを考えて立ち回らないと、勝ち取れるものも勝ち取れなくなる。

結局、「あれもこれもダメだと言われる」「ポリコレって息苦しいよね」といった雑な意見ばかりが支持されてしまい、本来言いたかったことが伝わらずにただ反感を買うだけにもなりかねないと思います。

第3回は11月11日（月）公開予定です。
（聞き手：安次富陽子、構成：福田フクスケ）