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    1. simbelmynë‏ @simbelmyn 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko

      母数内で、副反応であるとされる症状を訴える症例の数は、心因性の症状を訴えると予測される数と変わらん(接種で増えない)のですが、それは傍証にならないと? ちなみに、心因性の証明は原理的に不可能なので、「身体性である」という証明の方が求められます。

      1 reply 2 retweets 1 like
    2. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @simbelmyn

      そもそもなんで傍証だとお考えになるんですか?すごくシンプルな話で、「現実に」ワクチンの副反応を訴える人たちの一群がいる。それが、訴えると予測される数とかわらない、ということと論理的にイコールではないでしょう。仮説にはなり得ますが、傍証ではありませんよ。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    3. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko @simbelmyn

      ちなみに「心因性である」という証明は本当に不可能ですか?本当に?なら精神科医は何のためにいるんでしょうか。例えばランダムサンプリングによる精神科医の診察、あるいは調査などで可能だと思いますが。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    4. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko @simbelmyn

      つまりですね、「心因性である」という場合の「心因性」が何を指すのか、そもそも定義をする必要がある。その上で、思春期のこともにありがちな傾向と「同じ数値を示す」ということで、それが証明にはなり得ないんですよ。定義があまりにあやふやすぎる、雑すぎるんです。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    5. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko @simbelmyn

      んで仮に心因性だったとしましょう。では、なぜ「副反応である」と自認すうr一群がいるのか、それが「事実」として社会にある程度認定されたのか、その機序とはどういうものか、ワクチン接種決定のプロセスで他のワクチンとどう相違があるのか、ということまでも調べなくてはならない。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    6. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko @simbelmyn

      仮説として持ち出されるのは「偏ったマスコミ報道」と「反ワクチン団体の関与」でしょう。でも、「副反応を自認する一群」を生みだした決定的な根拠として示すなら、なおその仮説を証明しなくてはならない。その上でわたしは、医療システム側はシステムに疑義を挟まないことが不思議なんです。

      1 reply 1 retweet 1 like
    7. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko @simbelmyn

      仕事でよく医中誌を読むんですが、医学誌の場合、例えば人を扱ったケースのデータ処理、社会調査のやり方が非常に荒い。穴が多すぎるんですよ。で、今回のHPVワクチンはズルズルやってる間に、問題対応が後手にまわって深刻化したという印象です。仮に心因性が証明できたとしても

      1 reply 0 retweets 1 like
    8. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko @simbelmyn

      なんでここまでこじれたのか、まで明らかにできないと打開できないし、信頼も回復が困難でしょうね。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    9. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko @simbelmyn

      あとですね、ここから本業になりますが、代替療法を医師が勧めることのリスクって理解されてますか?

      1 reply 1 retweet 0 likes
    10. simbelmynë‏ @simbelmyn 24 Oct 2018
      Replying to @_keroko

      接種の有無で症状発生率が変わらないのに、それでも接種を原因とした病態の存在を疑うのですか? 検査でも診察でもなにも所見がないのに、それでも違う病態が紛れている可能性を考えますか?精神科医の診察で判定できますか?

      2 replies 0 retweets 0 likes
      MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
      Replying to @simbelmyn

      逆にお聞きしますが、なんでできないんですか?いやこれ煽りじゃなくて。現段階の心因説って、だいたいが医者が見た聞いたレベルなんですよね。あとさきほど傍証になると言われましたが、ならないのでは。つまり傍証はその仮説を証明するデータの補強にはなりますが、それ単独で証明可能なんですか?

      5:47 AM - 24 Oct 2018
      1 reply 0 retweets 0 likes
        1. New conversation
        2. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
          Replying to @_keroko @simbelmyn

          精神科医には心因性と証明できないとお考えなら、そも医学的に心因性とはいったい何を指すんですか?そこをはっきりしていただかないと、ちょっとこの先無理だと思うのですが。

          2 replies 0 retweets 0 likes
        3. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
          Replying to @_keroko @simbelmyn

          あと「精神科医云々」といった話がこのわたしにわかるわけもなく、それはそちらがご存じでしょう。専門外の知識を競うほど生産性のないことはないんですよ、トリビアでしかないので。体系的な背景のない素人の学びなんて、そこまでが限度です。おわかりですね。

          1 reply 0 retweets 0 likes
        4. simbelmynë‏ @simbelmyn 24 Oct 2018
          Replying to @_keroko

          心因性とは実務的には「身体性ではないもの」ですよ。環境要因が推察されて、検査に異常のないもの。waste basketです。だからこそ、疫学統計でしか扱えないのですよ。個々の症例の診断は全て、確実なものではありません。ただ、統計をみればそういう症状がある母集団に多いのは分かる。というものです

          1 reply 0 retweets 0 likes
        5. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
          Replying to @simbelmyn

          それは統計でもなんでもないんですよ・・・そもそも仮説/サンプリング/証明の手順に関する認識をかなり外していますし、あとそこで「個々の症例」といってしまうこと自体が、そも統計をわかってない。あと母集団も意味をはき違えています。どこで統計学んだんですか?

          1 reply 0 retweets 0 likes
        6. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
          Replying to @_keroko @simbelmyn

          あと心因性が「実務的なもの」「身体性ではないもの」として括るのであれば、そもそも統計で証明は全く不可能なはずですが。

          2 replies 0 retweets 0 likes
        7. simbelmynë‏ @simbelmyn 24 Oct 2018
          Replying to @_keroko

          そこは分からんのでも少し説明して下さい(統計で証明が不可能のところ)

          1 reply 0 retweets 0 likes
        8. MizuhoH‏ @_keroko 24 Oct 2018
          Replying to @simbelmyn

          MizuhoH Retweeted

          https://twitter.com/corfelis/status/1055085239305875456 … つまりこういうことです。定義が不可能なのであれば統計は成り立ちません。

          MizuhoH added,

          This Tweet is unavailable.
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        9. simbelmynë‏ @simbelmyn 24 Oct 2018
          Replying to @_keroko

          心因性疾患と診断された数を数えてるんじゃないですよ。今回の場合、有症率を両群で比較してるんですが、それでも?

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        10. 9 more replies

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