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  | 2003年4月1日に政令指定都市に移行するさいたま市の区名が最終決定されましたが、区名に対して多くの議論が起こっています。ここでは、それらのうち、「見沼区」関連のメッセージを集めてみました。 |
さいたま市の新区名を考える（見沼区） | |
| 編集：YSK |
| 記事数＝29件 更新日：03年08月23日 |
| 記事＃ | 記事日付 | 記事タイトル 発言者 | ||
| [4247] | 2002年10月28日 |
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| [4299] | 2002年10月30日 |
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| [4306] | 2002年10月30日 |
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| [4307] | 2002年10月30日 |
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| [4309] | 2002年10月30日 |
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| [4317] | 2002年10月30日 |
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| [4318] | 2002年10月30日 |
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| [4326] | 2002年10月30日 |
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| [4344] | 2002年10月31日 |
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| [4376] | 2002年11月1日 |
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| [4377] | 2002年11月1日 |
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| [4768] | 2002年11月10日 |
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| [4829] | 2002年11月12日 |
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| [5379] | 2002年11月25日 |
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| [5635] | 2002年11月30日 |
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| [5658] | 2002年11月30日 |
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| [5792] | 2002年12月2日 |
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| [5797] | 2002年12月2日 |
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| [16467] | 2003年6月8日 |
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| [16475] | 2003年6月8日 |
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| [16476] | 2003年6月8日 |
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| [16479] | 2003年6月8日 |
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| [16480] | 2003年6月8日 |
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| [16483] | 2003年6月8日 |
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| [16485] | 2003年6月8日 |
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| [16486] | 2003年6月8日 |
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| [16487] | 2003年6月8日 |
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| [16491] | 2003年6月9日 |
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| [16492] | 2003年6月9日 |
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| [4247] 2002 年 10 月 28 日 (月) 23:13:02 | YSK さん |
|---|---|
| 見沼区は不評なようで | |
| 今日のＮＨＫ「首都圏ネットワーク」（関東地方午後６時１０分～）を見ていましたら、明日の特集が、「来年４月政令指定都市になるさいたま市の区名案で、不評な“見沼区”の撤回を求める住民運動が起きている。その住民運動の様子を紹介する。」という内容である旨の予告がありました。 どうも、区名案に対するさいたま市民の一般的な理解として、「住民の意思を無視した押し付けの区名」と感じる向きが多いようですね。放送を注目したいと思います。 私個人としては、さいたま市東部の「見沼たんぼ」は、同市が誇るべき素晴らしい自然環境だと思うので、さいたま市の区名案の中ではこの「見沼区」が一番好きです。 追伸： 北関東について、いろいろとレスをいただきありがとうございます。私もやや限定的な発言をしてしまった感があり、全体を見据えた書き込みをしていなかったと反省もしております。もうちょっと考えてから感じたことを書きたいと思います。 |
| [4299] 2002 年 10 月 30 日 (水) 09:04:49【1】 | 蘭丸 さん |
|---|---|
| 「見沼区」ってそんなに悪いですか？ | |
| [4247][4298] 私も東京新聞の特集を見て、この運動を知りました。 「見沼」ってそんなに変な言葉でしょうか。私の感想では、今回示されたさいたま市の区名最終案の中では「見沼区」はいちばん個性的で、しかもその土地を的確に表しており、音韻も優しい感じで、もっとも好感を持っていました。それがご当地の住民にとっては、こんなに不評だったのですね。 それにしても、住民のみなさんは「・沼・の字がつくと土地の値段が下がる」なんて本当に心配しているんでしょうか。沼津市、気仙沼市、鹿沼市、（南・北・中）魚沼郡といったように沼の字のつく有名な地名は多々ありますが、これらの地域が周辺と比べて土地の値段が安いなんて聞いたことがありません。沼津はかつて御用邸があったほどの風光明媚な土地ですし、魚沼は最高級ブランド米を産するこれまた山紫水明の地です。・沼・がつくから土地のイメージが悪くなるなんてことは断じてありません。 思えば住居表示法施行以来、全国各地の由緒ある地名が抹殺され、「○○台」「○○ヶ丘」式の地名がいたるところに誕生し、新興住宅地のほとんどが同じような没個性的イメージ先行型地名でおおわれてきました。件の反対運動を見ると、当時から続いてきた地名狩りの影響がいまだに尾を引いているような気がします。 私は、以前にも同様の書き込みをしましたが、自治体名や区名の選定にあたっては、慎重さと冷静さが必要なことを、今一度確認しておく必要があると思います。 |
| [4306] 2002 年 10 月 30 日 (水) 11:41:55 | 蘭丸 さん |
|---|---|
| ・沼・のつく地名あれこれ | |
| [4299]に追加いたします。 ・沼・のつく地名にどんなところがあるか思い出すままあげてみました。
|
| ※勝沼町は山梨県東山梨郡。魚沼とは新潟県南魚沼郡・北魚沼郡・中魚沼郡・小千谷市・十日町市の地域。 私が知っている沼の字のつく地名です。これら地域が沼の字がつくからといって、不当に評価されているような事実は、私が知っている限りありません。 それぞれ独自の歴史と個性・魅力を持った地域だと私は思います。「見沼区」は決して悪い名前ではないと思うのですが....。 |
| [4307] 2002 年 10 月 30 日 (水) 13:41:14 | YSK さん |
|---|---|
| 津田沼 | |
| [4306] 首都圏近郊では、「津田沼」がありますね。合成地名とのことで自然地名ではないのですが、津田沼でも周囲より地価が低いということはあるのでしょうか。 見沼区反対派の住民は、「東区」への改称を求めているそうです。 「西区」を「指扇区」、「北区」を「宮原区」などにして個性的な区名案を多くすれば、「見沼」だけが目立つこと無く、理解が得られやすいのではないでしょうか。 それに、反対する理由に、「市民の意思が反映されたとはいえず、また多数派の意見がとおらなかったことに対しての区名選考委員会からの十分な説明がない」ということも大きな比重を占めているように感じました。市民に対し選定理由を十分に説明することがなされなかったなど、行政側の選定作業の進め方にも問題があったのではないでしょうか。 |
| [4309] 2002 年 10 月 30 日 (水) 14:04:03 | じみ さん |
|---|---|
| 西武線沼袋 | |
| 津田沼は沼の名前以上に商業街としてのイメージがあるが沼袋はとても地味（というか知られてない）。見沼も泥のイメージ。旧市の名前を剥奪された地元の人（悲惨さは浦和区＆大宮区＜中央区＜その他）が嫌がってるのだから別の名前が正しい。野方だって実際は商店街賑やかだけど畑の中の町と思われる。イメージは大事だ。 |
| [4317] 2002 年 10 月 30 日 (水) 19:21:57 | 桜区 さん |
|---|---|
| 見沼区（仮）民の区名変更動機の本音は酷いものですよ | |
| 見沼の住民の区名問題のTV見ました？関東では１２chで5時20分ごろやってましたが、１位の区名を使わないことに文句を言うのはいいのですが「親戚から見沼区じゃ恥ずかしくて手紙をだせない」や「見沼区蓮沼」（だったと思う）だと沼が２つも付くとか文句を言っているのは許せない。そんなに見沼が嫌いなのか？といいたくなりました。見沼（田んぼ）の歴史を真っ向から否定しているような発言に腹がたちました。田舎と言うことがいやがる見沼区（仮）民が多いみたいですがなぜでしょう？ 東区なんていう方角を表しただけの地名に必死に変えようという人達がよくわかりません。 それが人気投票４位だとしても東よりも見沼という歴史的なものに誇りをもってほしいです。 中央区に付いては旧与野市と旧大宮市、旧浦和市の一部が入り、与野市のみと言うわけではないのでいいと思いますが。あと緑区は美園区が地域名としてふさわしいと思いますけどね。 |
| [4318] 2002 年 10 月 30 日 (水) 20:16:21 | 日和［松戸］ さん |
|---|---|
| 見沼区 | |
| 私はこの区名、全然悪いと思いませんが。 もし私がここの区民になったとしても、全然悪いイメージは持たないと思いますね。[4299]で蘭丸さんもおっしゃっているように、「沼」がついてもちゃんと発展している地域だってありますし、この名前を見ただけで「田舎」を想像するような事も全然ないです。（ただ無知なだけかもしれませんが・・・。） 今更ですが、私もＹＳＫさんと同意見で、指扇や宮原などの区名をまた出して「見沼区」だけが市民の中で浮いた名前という感覚を取り去るのが、解決策の一つになると思います。 私としては、むしろ「見沼区」、いい区名になると思います。 自分的に、「指扇」って名前がすごくツボです。漢字も音の響きもすごく綺麗☆ 一体由来はなんなんでしょう？（区名にならないのが残念・・・） |
| [4326] 2002 年 10 月 30 日 (水) 23:53:24 | ken さん |
|---|---|
| re:見沼区 | |
| [4318] 見沼の名前はどこかで使って欲しいと思ってましたので、見沼区になったのは正直喜んでいました。 しかし、「見沼区」に反対してる人の気持ちも、正直わかるんです。 見沼に実際に行くと、いわゆる見沼田んぼの部分と、周囲の住宅地の部分には、相当の高低さがあって、たとえば、見沼大橋のあたりから、旧大宮市の片柳１丁目に上がっていって、住宅街に入ったところで後ろを振り返ると、それはそれは素晴らしい、見沼田んぼの風景、が一望に見渡せるのです。 これを裏返して住民の立場に立って、今までの実感を想像すると、見沼田んぼは、「あの広大な農地が広がっている低いところ」であって、自分の住んでいる場所は、「見沼から外に出たところ」という実感で暮らしていたと思います。 これは実際行かれて見るとわかりますよ。 見沼の素晴らしさも解りますし、人が住んでいるところは「見沼じゃない」という感じも。 美園は、かつて大門村、野田村、現川口市の戸塚村が合わさった、美園村という広域地名が存在したわけですし。 |
| [4344] 2002 年 10 月 31 日 (木) 14:58:33【1】 | 蘭丸 さん |
|---|---|
| 「見沼区」はやっぱりいい名前です。 | |
| 「見沼区」についてのみなさんの感想、読ませていただきました。ほとんどの方がこの区名を是としているようですね。 [4321]猫使いさん、[4329]Issieさんのおっしゃる通り、「沼の字がつくから地価が安い」なんてとんでもない、という街が東京近郊に現にあります。 拙文[4306]では、地名と云いながらも市町村名という感じで、全国的なレベルでの地名を考えていましたので、津田沼、鷺沼の存在を忘れていました。 津田沼は、JR総武線と京成線が連絡する要衝で、習志野市の中心を形成しています。丸井やパルコをはじめとした商業施設も集積し、とても地価が安いようには思えません。 鷺沼は、東急田園都市線沿線のハイソな住宅街です。東京周辺の人々にとっては東急沿線であることだけでもステイタスだというのに、この周辺の宮前平－鷺沼－たまプラーザ－あざみ野のラインはひときわ高級感が感じられますね。私も数年前までこの路線をよく利用していましたので（住んでいたわけではありませんが...）この周辺の土地の雰囲気の良さを覚えています。 ほかに、都内には蓮沼というところ（正確には板橋区蓮沼町）もあります。ここは中山道と都営地下鉄三田線が通る交通至便の地で、都営三田線には本蓮沼駅もあります。周辺に建つマンションなどには、蓮沼町の町域外であっても「本蓮沼」を称するものが多いです。そこには沼の字を忌避する様子は感じ取れません。 [4318]松戸さんのおっしゃるように、沼の字がつくこと＝田舎なんて即座に連想する人はほとんどいないでしょう。同様に青山が山奥で、五反田や田園調布が農村だと連想する人もいないはずです。[4317]のような反対派の言い分は荒唐無稽と言わざるを得ません。 [4307][4326]のように、確かに「見沼区」が100％完璧な選定結果とは言えない面もありますが、少なくとも「東区」や「大宮東区」なんかよりもずっとセンスのいい案だと思います。 私の持論は、すでに[3797]でも述べましたが、住所として実際に書いて使われる市町村名や区名はできるだけオリジナリティーのあるものにしたほうがいい、です。さいたま市の区名案をも今一度考えてみると、Ａ区は西区→指扇区、Ｂは北区→宮原区、Ｅ区は中央区→与野区、Ｆ区は桜区→秋ヶ瀬区、Ｉ区は緑区→美園区というように変更したほうがいいのでは？と思います。余計なお節介ですが。（Ｈ区の区名についてはなかなかいい案が思いつきません。） 試しに「見沼田んぼ」でサイトを検索してみたところ、予想以上に多くのサイトがひっかかりました。全部覗いてみたわけではないですが、周辺の住民にとってはとても大きな存在であることが、おおよそ理解できました。都市に潤いを与えるこのような緑地帯が、多くの人々に愛されているということは、都市の理想像ではないかと私なんかは思います。大都市の中にこれだけのオアシスが存在するなんて自慢すべきことなのに、なんで反対派はあんなに嫌うのでしょうか。 見沼区反対運動を熱心にされている方々は、裏磐梯にある五色沼の、あの筆舌に尽くせぬ美しさを、ぜひ一度ご覧になってはいかがでしょうか。きっと考え方が変わると思います。 |
| [4376] 2002 年 11 月 1 日 (金) 02:28:50 | 1+2= さん |
|---|---|
| 見沼 | |
| 悪いのはイメージで判断する外野の人間やメディアだ。住民を批判するのは筋違いだ。 |
| [4377] 2002 年 11 月 1 日 (金) 02:38:15 | 1+2= さん |
|---|---|
| 見沼 | |
| 周りが「埼玉だから」と蔑視するから少しでもいいイメージ持たれたいと思うは当然のことだ。鷺沼のように高級イメージが浸透している所とは事情が違う。 |
| [4768] 2002 年 11 月 10 日 (日) 20:14:48 | ken さん |
|---|---|
| 10月26日 朝日新聞より | |
| 私のメンバー紹介欄にもありますように、さる地図エッセイストと知己である関係で、執筆者の了解のもと、10月26日の朝日新聞に掲載されました投書を転載させていただきます。 ＜以下引用＞ 歴史ある見沼 なぜ嫌うのか 地図地名研究家 今尾恵介（東京都日野市 42歳） さいたま市の行政区名案の一つに「見沼区」が選ばれたのは、従来の政令指定都市では歴史的地名と関係のない安易な命名が多いなかで、高い見識を示していると思う。 ところが、「田舎だと思われる」「沼とつくと地価が下がる」という不満を持つ一部の住民が「東区」に変更するように運動をしているという。住民投票で１位だった名が反映されていないという不満はもっともだが、残念なことだ。 私は見沼が決してマイナスイメージを持つとは思わないが「田舎っぽい地名」を嫌う傾向は全国にある。 「中央」とか「本町」を求める精神こそ「悪い意味でのイナカモノの証明」ではないだろうか。 昨今、市町村合併が全国的に盛んだが、歴史と断絶した新市名が決定されることが多い。しかし、本来地名とは、無形だが祖先から子孫へ伝えられるべき文化財であって、その時々の流行に惑わされてはならないのではないか。 土地の価値が高まるのは、住民がその地域の歴史に誇りを持ち、その上で本当に住み良い地域をつくり上げた時だ。「見沼区」は埼玉県が全国に誇れる区名である。 |
| [4829] 2002 年 11 月 12 日 (火) 19:04:51 | ぶじこれきにん さん |
|---|---|
| 見沼区は個性があっていい。 | |
| さいたま市の住民が見沼区に反対している。でも私は個性があって言い。地域の地名とはその地域の歴史、自然環境などがそういう名前にした。住民が反対するのは、見沼じゃダサい。もっと品のある地名が言い。見沼じゃダサいたまを象徴している。そういう理由だろう。 こういうことがあると行政は、政令指定都市に指定されたとき、東区とか言う無機質な地名をつける。そういう地域の地名に誇りを持たない、住民の態度に異議をとなえる。 今年春香川でさぬき市という市が誕生した。能にも歌われた志度町は合併に寄って消えた。 こういう歴史的地名をつけた自治体が合併によって消えて、イメージ的な名前を取った自治体が誕生していく事だろう。それだけに行政は一部住民のエゴに屈せずに、見沼区という由緒ある地名の区名をつらぬきとおしてほしい。 |
| [5379] 2002 年 11 月 25 日 (月) 16:26:10 | ぶじこれきにん さん |
|---|---|
| 見沼区はださくない。 | |
| 新聞でさいたま市の区名の「見沼区」をダサいという住民のエゴ丸出しの主張を載せた記事を見かけた。前にも言ったが見沼は由緒ある地名で、個性があっていいといった。 どうもダサいたまのイメージを気にする人がいて、見沼をあまりにも誇りに思わない。そういう住民エゴが、区名に文句を言う。それなら中央区をやめて与野区にしたほうがいい。与野という地名が消えても、文句は言わないのに、見沼はダサいとイメージだけで文句を言うさいたま市民の神経はおかしい。見沼こそ誇りにおもうべきではないか？？？ 志度という能にも歌われた由緒ある地名を捨ててさぬき市というイメージだけで決めた地名を合併した新しい市の地名にする。こういう歴史をめちゃめちゃにした地名をつける自治体の神経は理解できない。合併して歴史的に由緒ある地名が消えていくのが残念だ。 |
| [5635] 2002 年 11 月 30 日 (土) 04:23:30 | 田んぼマン さん |
|---|---|
| 見沼区問題 | |
| ここの６２以降の見沼区反対派("６２"氏)の書き込みなのですが http://matsuri.site.ne.jp/bbs/hilight.cgi?dir=tekona/&thp=1035899477&st=62 どっちかというと自然派の僕も、これは考えさせられました。 単純に見沼区民を悪者にすればいいようではないようです。 見沼田んぼは 障害者のような存在つまり「強者としての弱者」「神聖不可侵視される厄介者」 のような存在なのだと告白されています。 ここまで熱心に書かれると、うちの近所でも似たような事例はやっぱりあって・・・ 反論できない自分にほぞをかんでしまいます。 印象的な一文です。たしかに、気にしなければいい、では解決しなさそう。 ＞笑ってくださいよ。被差別地域ダサい玉のなかの、差別ゴッコのアホらしさを。 ＞アホらしいことはわかってる。でも気にしないで一見落着にはならないんです。 ＞なぜなら、賢者も愚者もいる社会の一員であるかぎり、人の視線は重要だから。 ＞それがどんなに低レベルな視線であっても、それが多数派であるならば ＞それを前提に社会と「社会の中の地名の地位」を語っていくしかないんですから。 以下抜粋。長くてすいません。 ＞個性だ、誇りをもて、事情もしらずにそう書く人たちがいるけど。 ＞みんな口にしなくても、無意識が相対的地価下落になったらどうしようもないんだよ。 ＞個性は大切だし、地元に誇りをもつことも大切だよ。 ＞でも、イメージの悪い個性より、イメージの良い無個性を選択したいんだよ。 ＞イメージの悪い個性を選んでも耐えられるようなとこじゃ、埼玉県はないんだよ。 ＞おまけに「埼玉県さいたま市」だし。 （中略） ＞俺はあえて、サヨみたいに手続き論では反対しないよ。本音を書く。 ＞むかしから「見沼」と聞いて「あー」って顔しかめる人おおかったのさ。 ＞でも表向きは文化人ぶって「見沼田んぼ」のすばらしさを語ってさ。 ＞そうした、部外者の二枚舌を地元はよく知っているんだ。 （中略） ＞俺を差別主義者といいたいならいえばいい。 ＞どうせみんな、他人事みたいに高みの見物きめこんで文化人ヅラかいて批判するだけ。 ＞個性をもて、誇りをもてって、、、 ＞どうせだれにもわかってはくれないだろう。この苦しみを。 ＞気にしないようにふるまったって、集合的無意識が相対的地価下落を引き起こせば ＞俺の個人意思とは無関係に地元の住民の質がどんどん悪くなるわけでね。 （中略） ＞障害者施設ができることになると、たいてい反対運動が起きます。 ＞表向きは「住民無視」という大義名分で反対する。それで共産党ものっかる。 ＞でも本音は「そんなもんできたらイメージ悪くなる」。これだけです。 ＞とはいえ「障害者施設＝イメージ悪化、気持ち悪い」なんてストレートに反対したら ＞当事者じゃない他地区はここぞとばかりに「差別主義者！」と攻撃してくる。 ＞もちろん彼らの本音も「うちがババ引かないように騒いどこう」にすぎない。 （中略） ＞多くの人は「見沼田んぼ」と聞いてもわけがわからないでしょう。 ＞ただし、埼玉県民は地元で公教育を受けた人ならみんな知っています。 ＞いちおう、都会に残された貴重な湿地帯ということになっているし、 ＞内でも外でもその定義に沿って「誇りに」思わなきゃいけないという空気があります。 ＞たしかに埼玉県民は「誇りに」思ってるんです。見沼田んぼ。 ＞でもね、目黒区民が東大駒場キャンパスの一角に江戸明治以来の田んぼがあることを ＞誇りに思ってるようには、素直に誇ってはいないんです。 （中略） ＞見沼田んぼがあることを自慢すると、１０人に７人はあきらかに侮蔑のニュアンスで ＞「埼玉らしいですよね」とうすら笑いを浮かべるだけ。 ＞べつに田んぼの価値を評価するわけでもない。 ＞部外者に悪気はないのかもしれないし、埼玉人も多少、被害妄想的なのでしょう。 ＞でもね。 ＞見沼田んぼがどんなにすばらしいものであっても、 ＞埼玉のイメージ向上にはちっともプラスにならないということを知ってるんです。 （中略） ＞先述したとおり、（沼が悪いというのではなく）見沼は埼玉県では有名です。 ＞でも子供とかディズニーキャラクターみたいにほぼ無条件で好意的に扱われるのではなく、 ＞表向きはいいものとして扱われるけど実際は、厄介者嫌われ者というジャンルです。 ＞障害者とかホームレスとか●●とか●●とか。 ＞表面上の言論では絶対に神聖不可侵の存在のように扱われるけど、 ＞現実的にはかかわりたくないと思われている部類のもの。 ＞残念だけど、見沼田んぼってそういう存在なんですよ。 ＞そして見沼と聞けば、そんな二面性を持った見沼田んぼを想起してしまう。 ＞もちろんこの連想は埼玉県内でしか成立していません。 ＞しかし、被差別地域のなかでもさらに厄介者扱いされることで、 ＞さらに「●●内差別」のように悪いイメージに苦しむことになります。 （中略） ＞もういちど書きます。くだらないことはわかりきってます。 ＞でも、見沼区と名乗って、個性的、よい意味で田園のイメージになるより ＞さらに悪い悲劇的な結末が田んぼとは無縁の高台に襲いかかることを ＞みんなそれとなくわかっているのです。 （中略） ＞彼女が妥協して、ではさいたま市に住むことに決めたとします。 ＞見沼区なんてやってきてはじめて聞いたことにしましょう。 ＞事前に調べた人は「見沼区って評判わるいですよ」と聞くことでしょう。 ＞なぜ評判が悪いか、その満足した根拠がわからなかったとしても ＞たいていの人は周囲の評判を気にして二の足を踏むでしょう。 ＞下調べもせずにたまたま見沼区に住んでしまった人は。 ＞あとで、区外の必ず存在する意地悪さんから見沼区侮蔑の態度を見せ付けられる。 ＞気にしない人はなんでもないでしょうが、気にする人にとっては一大事。 ＞東京では、どこもしょせんダサイタマということであっても ＞そんなダサイタマの中でもさらにバカにされる見沼区って、と悩むでしょう。 ＞なぜバカにするのか。それにしっかりした理由など必要ないのです。 ＞必要なのは地名と悪いイメージの連想がコンセンサスとして存在すること。 ＞一定の割合で、必ず下をつくってバカにしたいタイプの人間がいます。 ＞もちろん批判の対象ですが、でも差別ごっこは決してなくなりません。 ＞いまのところ、東大宮や大和田や七里は旧大宮の辺境住宅地、くらいの位置付け。 ＞こればっかりは地元の限界で、これを上回るイメージまでは要求しようがない。 ＞でも、見沼なんて名前をかぶせられたら ＞「そこまでひどくねぇよ！」と感じてしまうのです。 ＞見沼田んぼは、尾瀬とは違って先述したように二面性のイメージで語られます。 ＞だから、推薦する人は納得しろと言い、嫌がる人は徹底的に拒絶する。 ＞あくまで、見沼田んぼを評価するのって左翼と環境派だけなんだよね。 ＞ほかの一般人はただの肥溜めくさいところ、そんくらいにしか思ってない。 ＞ギャル系なんか動物的なまでに正直だよ。「こんな田んぼ恥ずかしい」って。 ＞それが、口には出さない大多数の深層心理。 （中略） ＞もちろんそれ公式にいうと、差別反対のサヨや環境団体に差別されていじめられるんだよ。 ＞意識が低い、ってさ。 地域差別しないかわりに思想統制はするんだよあいつら。 ＞でもさ、被差別地域のダサイタマでコンプある人間に余裕あるわけねーだろ。 ＞あいつらは形は違っても浮世離れした偏向思想屋だから人目気にしないだけ。 ＞一般ダサイタマ人の気持ちより、見沼の田んぼ様がなんてったって偉いからね。 ＞ダサイタマ差別解決できないと、見沼はずっと否定の対象でしかないんだがな。 ＞ダサイタマ差別問題なんかくだらんと放置してきたツケでこれきっかけに逆恨みされてるが ＞俺は同情しないね。 あいつら現実知らずの犬公方綱吉サマだよ。 |
| [5658] 2002 年 11 月 30 日 (土) 15:12:29 | 夜鳴き寿司屋 さん |
|---|---|
| さいたま市見沼区の名称の反対意見とは | |
| [5635] 田んぼマン さん ＞ここの６２以降の見沼区反対派("６２"氏)の書き込みなのですが 「２ちゃんねる」の書き込みの引用ですが、奇麗事をいうつもりはないですが元の内容の言葉使いは、差別用語も多くてかなり酷いです。あまりこのような意識を持って書き込みをしてはいけない見本のようです。 それはさておき、埼玉や見沼の地名及び地域がある事項に対する差別用語と同意味とする態度には理解しがたいです。見沼の地名が埼玉県内の常識では陰鬱なものとされているのでしょうか？しかも埼玉県は他の東京都周辺県と比較して差別されていると自虐的になっているというのでしょうか？「ださいたま」と言う言い方も有りますが、まさかとは思いますが埼玉県の過去の行政担当者の中に「都の北側は不浄な地である」とする思考を住民に植え付ける政策でもあったというのでしょうか。 話は脱線しますが、過去にも現在でも残念ながら出身に対する身分差別をする問題は残っています。実際に親の世代ぐらいまでは結婚の際には元の身分（現在では閲覧禁止ですが大正時代ごろまでの戸籍謄本には江戸時代の身分が記載されていました）を気にしたと言っていました。もちろん現在ではこんな差別はもってのほかだし、人間の価値を決めるのに能力より出身が優先するなんて社会では発展が見込めないです。 しかし、埼玉県の住民の方の中には千葉県や神奈川県と比較されて差別されているとの強いコンプレックスを持っているのですか。県全体が関東地方においてはステータスが低いとされているのでしょうか？神奈川県や千葉県にも都会もあれば田舎もあるのに理解出来ないです。そんな差別感情を持つ事は個人的意見と差別する方も差別されている意識を持つほうも間違いだと思います。 たしかに都市には地区によって「高級住宅地」や「勤労階層の住宅地」や「商業地」という格付けされている場合は多くあります。しかしそれらは時代とともに変化するものだと思います。 なんらかのきっかけがあれば、人々の潜在的にある差別意識が噴出することもありますが、今回の見沼区を反対する立場の意見を聞くと、見沼の地名に対して良くないイメージとする差別意識が顕在化しただけかもしれません。 最近でも、某国出身者で日本に住む人達に対する一部の人々による民族差別的誹謗中傷も、社会の中に根深く残っていた民族差別意識が同じように顕在化したものであり、たとえ本国政府がした事が許されざる行為だとしても、日本に住む人達に対する攻撃は誤りだと思います。もちろん差別するのは悪いと口にしておきながら心の中では差別意識を持つなんてもってのほかです。 さいたま市見沼区の名称に対する一部の住民の反対意見とは、従来は一地区に対する差別的名称だと思っていた地名が、広域行政単位の名称になる事により、自分達が従来行っていたような差別をされるのではないかと恐れているからだと、思えてしかたないです。 |
| [5792] 2002 年 12 月 2 日 (月) 23:18:15 | 夜鳴き寿司屋 さん |
|---|---|
| 埼玉における地名差別 | |
| [5676] . さん ＞Re：Re:地名差別 ＞「気にするほうがおかしい」と門外漢が三百代言並べても 当事者が「差別されてる」と痛みを訴えているのだから 差別は歴然と存在する。 ＞当事者が「差別されてる」と痛みを訴えているのだから 差別は歴然と存在する。 ただ気にするなと言ったつもりは無かったのですが・・・埼玉の住民が「差別されている」と思われていると言う事ですが、差別される原因を取り除かないままに新しい地名を付けたところで、原因が残っておれば元の木阿弥だと思います。 しかし埼玉県が「差別されている」というのは「日本」の中から見ればでしょうか？それとも「関東地方」と「首都圏」からですか？理由とは地域のステータスが低いから差別されていると言うのだと思いますが、自虐のようにに思えますが如何なものですか。そこまで埼玉県は他県に比べ住みずらいというのでしょうか。 それにしても全国的な事かもしれませんが、今回の区名決定の投票率の低さとその後の反対運動の過熱ぶりからみると、埼玉県ではそこまで行政と市民に大きな断絶があるように思えます。 ＞現にある差別を「問題視するな」と言うのは、逆に差別者に加担することになる。 「差別を問題視するな」と言ったのではありません。「差別する意識」を問題にしたのです。埼玉県では、そんなに「見沼」の地名が差別地名だというのですか。沼沢地をあらわす「沼」の字にそんなに差別的要因になるそれ以外の不浄な意味が込められているというのでしょうか。 中国に、先住民族の歴史とは一線を画し、中国中心部から見て新しい辺境という意味で「新疆」と命名されたのに比べれば、「見沼」の地名は差別地名だとする方々に対して思う事は、最近になってから見沼の地名に差別的意識を後付けしたと感じます。江戸時代から現在の埼玉県の中枢部にあたる地域は差別されていたというのですか？ 時代の変遷で土地の評価が大きく変わったところに神戸の福原があります。福原は平安時代末期に平清盛により一時的に「福原京」として都が置かれた土地でしたが、明治維新後に神戸が発展するにつれて取り込まれてしまい昭和時代初期には「赤線地帯」になり、世間とは隔絶された地区にされました。 時代とともに土地に対する評価は変わります。しかし「埼玉」や「見沼」の名称は差別地名だから使用しないでと主張する事が問題としているのであって、地名に反対されるかたの姿勢からは、だた「臭いものに蓋をしろ」「地名さえ使用しなければ問題にならずに済む」との意図が感じられます。反対する事の方が問題の解決を先送りしていると思います。かえって差別の固定化に加担しています。 ＞「そんなことで差別する方も差別されている意識を持つ方もおかしい」 ここまでくるとただリベラル独善的に衆愚を差別してるだけで、現実にたいして完全に無力かつ無責任な態度である。 そういった独善的な意味合いはなかったのですが、今回主張されている差別とは「云われ無き差別」をしているようにしか感じられなかったです。それ故に「そんなことで差別する方も差別されている意識を持つ方もおかしい」と言ったまでです。今回の区名制定への行政手続の不備はぬぐいされないものですが、名称に対する反対理由が「土地が低いところにあるので地盤が悪い」や「イメージが悪くなる」から差別されると言う時点で「見沼」の土地に対する差別意識に他なりません。 「男女差別」など、なんらかの理由がある差別も世間には多くありますが、そちらは極力障害を除くように実行力を伴う行動により社会全体で努力するものですが、云われ無き差別をしている場合には障害となる意識をなくすように双方向で努力しなければいけないだとおもいます。 ＞現実に対する処方箋をなんら示せずに、高邁な理想論を説いて 自分は高尚な人間で巷の喧騒とは無縁であるかのような語り方ではただの卑怯ではないか。 私は別に高尚な人間とは思いませんが、理想と現実なんて開きがあります、私も民事問題で家庭裁判所や職業安定所と争って成果をあげた事があり、巷の喧騒とは無縁ではありません。 あなた方が言われる解決法とは「さいたま市」や「見沼区」の地名を葬ってしまえばいいというものでしょうか？しかしそれでは最初に書いたとおりますが、差別される原因を取り除かないままに新しい地名を付けたところで、原因が残っておれば元の木阿弥だと思います。原因とは土地に対するコンプレックスであるからです。土地に対して理解なくして劣等感と被差別意識を抱いているように思えてなりません。現実には話し合いで解決できる事よりも出来ない事が実際多いです。しかし地域愛ぐらいは理想はあってもいいと思います。 ＞それにしても多くの人の心をふみにじり強行された区名決定。 住民の心には深い傷が残り、癒されるには長い時間がかかるだろう。 市長の裁定による結末で、長年住んでいた与野の地名が残す事ができなかった与野の住民の方の無念さは理解できます。しかし、どうして「さいたま市」や「見沼区」の地名がそんなに嫌いなのでしょうか。そんなに地域愛が無いというのですか、何故自分達が住む町を「被差別地域」などと自虐的になれるのでしょうか。埼玉県は首都圏ならいざしらず他の地方から見ると本当に不思議の世界です。 ＞責任者であるさいたま市長・相川宗一を次回は必ずや落選させるべく 見沼区民の投票率の高からんことを期待する ここに関しては政治的権力闘争のきな臭さを感じるのでコメントしません。しかし一部の人たちが反対運動と自己の勢力拡大に利用したのではなかろうかとの報道がありましたね。 |
| [5797] 2002 年 12 月 2 日 (月) 23:58:21【2】 | ゆう さん |
|---|---|
| 再び見沼区問題 | |
| [5635]田んぼマンさん[5676].さん [5658][5792]夜鳴き寿司屋さん 見沼を嫌う方々の真意がどうしても私には理解できなかったのですが、同和問題と絡めて考える方がいるということに至りませんでした。 まだまだ未熟者の私ですが目をそらす訳にはいかない問題だと思います。 むやみに差別用語を使うことは誉められた態度ではありませんが差別問題自体について語ろうとするときにそれを避けていては事の本質には迫れないのかもしれません。そういう意味で件のスレの62氏の言葉は読む価値があると考えます。 そして、その差別がどれだけ無意味なものかについては的確に捉えていっらっしゃるように思います。 >なぜバカにするのか。それにしっかりした理由など必要ないのです。 >必要なのは地名と悪いイメージの連想がコンセンサスとして存在すること。 差別の環を断ち切るためにはこの合意を断ち切らねばなりません。言うほど容易なことではないということは承知しています。 不当な差別を明確に禁止した憲法の施行から55年経ち、現代の教育を受けた者なら誰もが不当な差別は許されないと理解しているはずです。私は断ち切る手段があると信じたい。 まずは、この問題をタブー視せず正面から向き合うことではないでしょうか。 歴史教科書では、江戸時代の身分制度、士農工商の「さらに身分の低い人々」が、明治の「市民平等」の名の下でどのような立場になったのかほとんど扱われません。道徳では少し登場しますが、それも現在の話としては扱われていません。夜鳴き寿司屋さんもおっしゃてるように、何もせずただ蓋をしようとしても解決するものではありません。 そして区名問題。後ろ向きな理由で改称してもその区名は誇れるものにはならないでしょう。これを機にこの問題に正面から向き合っていけば、どんな区名であっても素晴らしい、誇れるものなると思います。 |
| [16467] 2003 年 6 月 8 日 (日) 17:34:07 | ひろき さん |
|---|---|
| 見沼区反対運動派の言い分(総論) | |
| ひろきです。 横レスになり恐縮ですが、区名変更の直接請求がされたこともあって投稿させていただきます。 「個性を嫌い、伝統・歴史を否定する 悪い意味でのイナカモノ根性の塊」としていわれなき批判の対象にされた「見沼区民」の主張の正当性はきちんと主張しなければならないと思いまして。 しつこいようですが、どうかお許し下さい。 見沼区関係の皆様や私の発言は検索すれば出てきますので、[4768]に引用されている天下の朝日新聞の投稿欄「声」の投稿を抜粋し検討してみようと思います。 2002年10月26日朝日新聞「声欄」 歴史ある見沼 なぜ嫌うのか 地図地名研究家 今尾恵介(東京都日野市 ４２歳) さいたま市の行政区名案の一つに「見沼区」が選ばれたのは、従来の政令指定都市では歴史的地名と関係のない安易な命名が多いなかで、高い見識を示していると思う。 (中略) 「中央」とか「本町」を求める精神こそ「悪い意味でのイナカモノの証明」ではないだろうか。 (中略) 「見沼区」は埼玉県が全国に誇れる区名である。 所と話題変わって、１９９４年前半期に論争を巻き起こした「湘南ナンバー」についての資料をご覧下さい。 湘南の歴史的由来と変遷：「湘南」はどこか http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/389_4.html 気象庁の地域細分：湘南ってどこ？ http://homepage1.nifty.com/tenki/weather/shonan.html 神奈川県ナンバープレート管轄地図 http://www.linkclub.or.jp/~kikuhide/number/map/m37.html このとき「良識派」マスコミの論調で湘南ナンバーが「高い見識を示している」「(歴史的に湘南でない地域で湘南ナンバー管轄地域になる所の、極少数の老人等の疑問の声に対して)「小田原」とか「箱根」とか「足柄」を求める精神こそ「悪い意味でのイナカモノの証明」ではないだろうか」「神奈川県が全国に誇れるナンバープレート名である」と論評したところがあったでしょうか？ 私は寡聞にして知りません。 あったかもしれませんが見沼区反対運動への批判記事の数百分の一にも満たないでしょう。 鎌倉、逗子、葉山の「うちこそ本家湘南なのに、なんであんな伊勢原・秦野や小田原や箱根や足柄みたいなイナカが湘南ナンバーになるんだ!」というふうな声を好意的に報道し、その伊勢原・秦野・小田原・箱根・足柄での棚から牡丹餅を喜ぶ人々を嘲笑するような報道が目立ったことを覚えています。 次に、見沼田んぼの範囲です。 「見沼区」は旧大宮市東部の東大宮、大和田、七里が中心です。 見沼田んぼの範囲(見沼区は旧大宮市東部) http://www.pref.saitama.jp/A06/BI00/nouson/suiri/minuma101.jpg http://member.nifty.ne.jp/vega-hoshino/Minuma/Minuma.gif 旧浦和市の地盤 http://www.jiban.co.jp/jibankaisetu/saitama/urawa/P11_urawa.htm 旧大宮市の地盤 http://www.jiban.co.jp/jibankaisetu/saitama/oomiya/P11_oomiya.htm 湘南ナンバー批判の論法を「見沼区」に当てはめれば、 歴史的な見沼と範囲が大きくずれた区名設定こそ伝統を踏みにじり歴史を冒涜する行いにほかなりません。 見沼区反対運動批判の論法を湘南ナンバーに当てはめれば、 歴史的な湘南とナンバー施行地域は多少の食い違いがあるにせよ重なる部分も大きく、個性があり伝統と歴史を尊重した素晴らしい誇るべき命名行為になります。 しかし多くのマスコミ、人々は同じ論法で以上２つの社会現象に接したわけではありませんでした。 明らかなダブルスタンダードで接したことがおわかりかと思います。 見沼区反対運動は個性を嫌い、伝統・歴史を否定する醜い行い。 見沼区はすばらしい名前ではないか、と善意か悪意かに関係なく主張された皆様。 相模湖あたりの中央線沿線の若者が湘南ナンバーを喜ぶ姿を見たときに、それでも湘南ナンバーについて「高い見識を示している」「「小田原」とか「箱根」とか「足柄」を求める精神こそ「悪い意味でのイナカモノの証明」」「神奈川県が全国に誇れるナンバープレート名」だと、言ったり書いたりしなくとも、そういう印象を抱いたでしょうか？ むしろ逆の印象、「歴史ある湘南を僭称して喜ぶ若者の姿こそ、悪い意味でのイナカモノの証明」とお思いになったのではないでしょうか。 「さいたま市」「野田ナンバー」命名の際に少なくない住民の不満が出ましたが 大きな住民運動にまでは発展しませんでした。 しかし見沼区改称を求める反対署名は７７,０００筆(人口１５０,０８２名<当時>)でした。 ちなみに旧与野市域の中央区改称を求める反対署名は５,０７７筆(人口８６,９２９名<当時>)です。 [4768]の投書では「一部」だそうですが、いったいなぜここまで事実を歪曲してまで住民を辱め、「誇り」を強制せんとするのか理解に苦しみます。 「見沼区」は、個性的ではあるかもしれませんが 伝統と歴史に照らし合わせれば区域と区名の大幅な乖離が存在し非常に問題があると結論することができます。 仮に見沼に尾瀬沼や五色沼のような景勝価値がコンセンサスとして成立していれば、棚から牡丹餅を喜ぶ東大宮、大和田、七里住民は 逆にマスコミ等によって嘲笑されていたでしょう。 伝統と歴史の僭称を批判されていたでしょう。 見沼の歴史は新住民であっても地元民が一番良く知っているのです。 見沼龍神の伝説も、吉宗公の新田開発の歴史もです。 そして現在の見沼が行政や当該地主や広域住民にどう扱われてきたかもよく知っているのです。 ⇒ http://www.green-s.org/minuma/minuma.htm 見沼に対する広域的(埼玉県東部)な非常に悪いイメージが強く残存していることを行政関係者はよく知っていながら、なぜそれを隠して「市民運動」的な賛美のみを羅列して住民投票を無視してまで「見沼区」を押し付けるのか。 行政が見沼田んぼを汚しイメージの悪さを育んできた最大の戦犯であったことを頬かむりしておきながら、なぜ見沼のイメージの悪さの事後改善努力の責任の一端を 歴史的に見沼でなく民意も拒絶している地区が大部分の「見沼区」民にも押し付けようとするのか。 浦和びいきで大宮嫌いで知られる現市長が、本家本元の見沼である旧浦和市東部を「緑区」としながら旧大宮市東部を「見沼区」としたのは何なのか。 そんなに個性的で素敵な名前だというなら、本家本元の見沼を含まない「敵地・大宮」にプレゼントしてくれたのはなぜなのか。 そして多くのマスコミや部外者が、９年前の湘南ナンバー批判の論法とはうって変わって(実態は僭称になってしまうにもかかわらず)「見沼の伝統・歴史を否定・冒涜している」「見沼はすばらしい。 見沼を誇りに思えない住民は醜い」と一方的な非難の大合唱を浴びせ掛けたのか。 「良識的」とされる人ほど。 過去ログで私の発言がありますので、暇ならそれをご覧になった上で熟考してみて下さいませ。 批判は一向に構わないのです。 なぜ、住民の声に耳を傾けることもなく、理性を失い非難の声を浴びせるばかりだったのかを考えていただきたいのです。 理性を失っていなければ、伝統や歴史を重視するのなら イメージが良かろうと悪かろうと区域と区名の乖離から(湘南ナンバー批判の論法と同じく)旧大宮市東部を「見沼区」とすることに異議を唱える以外にないのですから。 やはり、多くの「良識派」を自認する人々には無意識のうちに埼玉県を差別する気持ちがあったのではないでしょうか。 湘南ナンバーの管轄地域設定のおかしさに気が付くマスコミや人々が「見沼区」の区域と区名の食い違いに気が付かないはずはないのです。 ひながな「さいたま市」、抽象的で無個性な「北区」「西区」「桜区」「南区」「緑区」「中央区」などと命名する連中に 伝統と歴史を尊重する姿勢など微塵もないことに気が付かないはずはないのです。 湘南ナンバーの時のように、もし多摩地域や神奈川県で同じような政令市の区名選定で抽象区名だらけのところに１つポツンと本来の地域とずれた自然環境保護にちなんだ区名がつけられていたら マスコミはすぐこのおかしさを声を大にして指摘するでしょう。 「伝統と歴史への冒涜」というニュアンスで。 埼玉だから、本来の地域とずれていてもどうでもいい。 他区の命名と比較すればおかしいことにも無視を決め込む。 だから最高責任者の特定地域びいき・特定地域嫌いの傾向があり事態の裏を読もうとすることもない。 ９年前の湘南ナンバーへの管轄地域設定への態度とはがらりと違い、伝統・歴史面では多々の矛盾を抱えながらも 伝統・歴史を口実に地元民が嫌がる地名を強制し、反対運動に心ない言葉を浴びせる。 新潟県巻町の原発反対運動、長崎県の諫早湾干拓反対運動、滋賀県豊郷町の豊郷小取り壊し反対運動では「民意無視」を口を極めて行政を非難しながら、見沼区反対運動に対しては(伝統・歴史面で錯誤的なのに)行政の「英断」を手放しで賛美し、住民の過半数が反対の請願に署名していても「住民エゴ」と弾劾する。 無意識にこうなっているだけなのかもしれません。 しかし論理的一貫性がなく矛盾していることは明らかです。 私には、多くの「良識派」を気取る人々の心の奥底に「埼玉にはこれからもダサイタマであってほしい」という気持ちが潜んでいるのではないかと思います。 そうでなければ、多くの住民が地域差別を訴えているのに、部落差別や朝鮮人差別のように社会全体からアプローチして問題の本質を探る努力をして差別からの解放の手を差し伸べようと なぜしないのか。 なぜ深く考えもせず、差別される側に全責任を帰結させて終わりにするのか。 いつも！ 確認のため書きます。 「見沼区」民は 自分たちが見沼を忌避している以上に、周囲(区外の埼玉県東部住民)が見沼を忌避しており 見沼とは無関係の高台に住む自分たちの土地まで区名からくる誤解により偏見を抱かれ資産価値が相対的に下落し、利便性が変わらずに市内で相対的にイメージが悪くなり地価が下がることで、いわくつきの区というレッテル貼りが為されるという不安から 反対運動が起きたんです。 住民の過半数が陳情書に署名するという、大都市圏では戦後空前の規模で。 埼玉・千葉に対する県名差別と農村差別の２つが根底にあるとも私は過去に書きました。 それがいけないと批判することは私も同意し、かつ私が最も願ってやまないことです。 しかしこの２つの差別が根本的に解決されるための明確なスキームが示されないかぎり、私は「見沼区」に反対しつづけます。 念願の東区に改称されても心ない人に過去を蒸し返され後ろ指をさされることが明白であることを覚悟してでも、です。 草加のせんべいを誇り、岩槻の人形を誇り、氷川神社を誇り、小江戸川越・喜多院を誇り、吉見百穴を誇り、秩父を誇っても ダサイタマと十把一からげに嗤う人が絶えなかったことを 私は知っています。 地域差別を気にしない人がどんなに移住してきても、差別を気にしながら嫌々移住してくる人も絶えず 長年の官民による郷土愛の啓蒙がどうやらまったく効果がなかったことを 私は知っています。 むしろ差別を気にする人が虚栄心に満たされる、世田谷区や目黒区のような地域ばかりが皮肉なことに誇りに満ちていることも。 埼玉・千葉に対する県名差別を問題提起しても、差別側を一切問題にせず被差別側の「誇りの無さ」「自虐性」への責任の押し付けにすり替えられ社会問題として認知されてこなかったことを 私は知っています。 そうした問題の所在のすり替えを行う人が被差別部落出身者、在日韓国・朝鮮人、同性愛者、障害者にも差別の原因は同じ「誇りの無さ」「自虐性」にあるとは決して言わないことも。 被差別部落出身者、在日韓国・朝鮮人、同性愛者、障害者で差別が気にならない、受けたことがないという人がいても「差別などない」とは言わないことも。 私は以上の現実を噛み締めた上で、郷土の誉れを守るために言いたい。 なぜ区域からすれば偽りの伝統・歴史を背負い誇りに思わなくてはならないのか。 なぜイメージの悪い見沼を誇りに思わない権利があってはならないのか。 なぜ、世の中の醜い現実を批判しつつも解決できるわけもなく、「見沼区」民が広域住民の差別意識の業(ごう)をひとえに背負わされねばならない理由があるのか。 人の心の本能的な醜さなどうにもならないなら、せめて今以上に誤解によりさらに偏見を抱かれることを避ける為に自衛的にマシな無個性の区名への改称を希望することの どこに間違いがあるのか。 当該地区が人の業(ごう)をひとえに背負わされる摂理などないはずです。 「自分さえよければいい」のではありません。 「なぜ自分たちばかり責められ、マスコミ等は周囲や、さらには大きい構造に目を向けずに面白半分で笑いものにしつづけるのか」、その欺瞞があるかぎり永遠に納得できないのです。 私は見沼区に反対します。 反対運動批判が欺瞞に満たされているかぎり 郷土の伝統と歴史を知り、郷土の誉れを守る為に。 これから好奇と悪意で敷き詰められた茨の道を歩むことになろうとも。 駄文長々と大変失礼致しました。 |
| [16475] 2003 年 6 月 8 日 (日) 19:18:45【1】 | ken さん |
|---|---|
| 見沼問題 | |
| [4768]の投稿者としてフォローするとすれば [16467] ひろき さん 区域と区名の大幅な乖離が存在し非常に問題がある のは事実ですね。 あえて見沼を名乗るとすれば、（現）緑区の方が相応しかったかもしれません。 極論すれば、「見沼」は厳密には「地名」では無かったとも言えるかもしれません。 区名になるまでの、見沼＝「見沼田んぼ」という、一般的な理解で言えば、私の見沼・見沼田んぼ・見沼区に関する所感は[4326] に書いた通りです。この時から「区域との乖離」は感じていたことは、ある程度はご理解いただけると思います。 また、[4326]の補足ですが、「見沼田んぼ」は土地の高低もさることながら、人家の建ってない、田園の残存部分を指して、「見沼田んぼ」と見做していたように思います。 ですから見沼＝見沼田んぼとすると、すなわち人家のあるところは見沼ではない、という感覚も、見沼を地元の誇りとして愛するかどうか、という論議とは全く別次元に存在すると思います。 つまり、地元の「見沼」を周囲に誇り得る「対象」として、心から愛し保存したいと思っている人でも、「見沼」とは「見沼田んぼ」であって、いくら「見沼」が好きでも、自分の住んでいる場所は「見沼」ではないよ、という感覚。 これはわかります。 一方、他の区が、抽象地名、方角地名になっている中で、なぜ見沼区だけが…という、疑問もあると思います。 西区は指扇区、北区は宮原区、桜区も秋ヶ瀬区でも良かったはず。 美園村の名も広域地名として使えたはずで、緑区は見沼区でなくても美園区でも良かったと思います。 宮原も加茂宮村と吉野原村の宮と原を取った合成名で、宮原という名は広域地名として発祥した名前です。 七里区では駄目だったのか、という考えも持っています。公募では結構上位に入っていたと思いますが。 七里は文字通り、七つの村が合わさったことを示す村の名ですが、７つの村の名のうち、東宮下、大谷、新堤、風渡野、東門前、膝子の６村の名前は、今も町丁名として残ってますし。 また、今も町丁名として残る、宮ケ谷塔、深作、小深作、丸ケ崎を合わせた春岡村、という素晴らしい名前もあり、「東区」に行く前に、「七里」「春岡」もなぜ使えなかったかという点は、「見沼区」対「東区」論争に行く前に「歴史的地名」を顧慮する上では机上に乗せて欲しいところではあります。 例えば「春里区」と「東区」だったらどっちが良いですか。という問題です。 「見沼区」が採用されて良かったという、ここでの主流だった論議の視点は、「東区」にならなくて（東西南北揃い踏み）良かったという、ことの裏返しの部分もあるように思います。 また、「見沼田んぼ」の主領域は、旧浦和市の現緑区に分布していますが、旧大宮市に見沼という町丁が存在し、見沼小学校もあるのも事実で、「大幅な乖離」は事実ですが、まったく他所の地名というわけでもないと思います。 ですが、私の見沼区命名時の所感は最初に書きました通り[4326]です。 湘南ナンバー論争との論理的な関係は、申し訳ありませんが、よく咀嚼できてません。 |
| [16476] 2003 年 6 月 8 日 (日) 19:53:34 | ひろき さん |
|---|---|
| ＞ken様 | |
| [16475] ken様 区域と区名の大幅な乖離をきちんと問題にしてくださった方がいることはよく理解しています。 見沼の正確な範囲は http://www.pref.saitama.jp/A06/BI00/nouson/suiri/minuma101.jpg のとおりで、現「緑区」を中心に「"見沼区"」「北区」にまたがります。 湘南ナンバー論争との論理的な関係は ①「地名が表す本来の土地」と一部が重複はしているが、 ②「地名が表す本来の土地」の主部を含んでおらず、 ③問題の新しい管轄区域の大部分が「地名が表す本来の土地」ではない無関係の土地であること。 です。 |
| [16479] 2003 年 6 月 8 日 (日) 20:53:33 | YSK［両毛人］ さん |
|---|---|
| 見沼区は、「東区」にしましょう | |
| 最近、地名と自治体名は違う、という考えになってきている両毛人です。また、「見沼田んぼ」の位置と「見沼区」の範囲が違うことも、問題だと思っていました。さらに、自治体名は究極的にはその自治体で決すべきであると思っています。 見沼区、東区に改称してもいいんじゃないですか。 ただ、「見沼田んぼ」自体は貴重な自然環境だと思いますので、さいたま市民に誇りを持てとはいいませんが、大切に保全していって欲しいとは思います。 |
| [16480] 2003 年 6 月 8 日 (日) 21:06:04 | NS さん |
|---|---|
| 見沼区問題 | |
| [16467]ひろきさん 「見沼区」について地元住民から指摘された ・「見沼」そのもののイメージ ・「見沼田んぼの所在地域」と「見沼区域」との乖離 などを中心とする様々な問題点は、Yahoo!掲示板のさいたま市関連トピや他のさいたま市関連の各掲示板等で多数投稿されていたのは私もよく拝見致しました（そのような批判的視点がこの掲示板でこれまでさほど多く見受けられなかったのが何故なのか私はある意味不思議に感じていましたが）。 さて、この問題で不思議に感じているのは、最初に区名選定委員会が仮称Ｄ区を「見沼区」と決定した後に何故反対派は速やかに行動を起こせなかったのか？という点です。 当時、見沼区反対派は （１）見沼区→東区（ひろきさんの案？） （２）見沼区→緑区、緑区→東区or見沼区 （３）見沼区→大宮東区など（住民投票でそれぞれ１位になった旧３市名＋方角名） の３案に分かれていましたが、この時に反対派が現実的な判断として（１）案でまとまって変更の請願なり、場合によっては議会や市長のリコールなりの運動を起こしておけば、多少の混乱が避けられないにしろ「見沼区」を避けるという当初の目的は達し得る可能性は高かったのでは？と感じられたのですが・・・。 実際には、旧大宮市民を中心とする３市合併反対・懐疑派が（３）案を中心とした運動を起こし、 ・住民投票１位の区名を採用することを求める請願 ・旧３市の枠組みに戻すかどうかの住民投票を求める請願 など、行政側にとっては到底呑めない案を提出した上で悉く議会により否決され、そのまま見沼区の誕生と相成ってしまった訳で、行政側のあらゆる出方を予測した上で実を取り得る最善の方法を綿密に練ることなく稚拙な方法を選んで玉砕してしまったという感じが否めません。 勿論、当初住民投票１位の区名を採用するという方針を示しながら、「旧３市名＋方角名」がどの区でも１位になった結果を受けて急遽「旧３市名を含む区名は採用しない」と方針を変更した挙句の決定をした前述の区名選定委員会の井原委員長（旧与野市長）等の問題が一番大きい訳ですが、委員長以外に仮称Ｄ区を「見沼区」とする案に、議員・学識経験者・マスコミ関係者等の委員が悉く賛成に回ったことを含め、各委員の人選についても地域住民の感覚とは乖離していたものであったということが言える訳で、拙稿[16350]で示した通り 一般住民の意向を可能な限り反映させ得る次善の策として ・委員の人選の段階で住民が関与できる何らかの方法を考える ・新自治体名（区名）の案については議会の議決に加え住民投票による信任も義務付ける ということを予め求めておく必要があったのかな？という気も致します。 これらの点、さらには３市合併および９区制等の点について、ひろきさんの考え方をお聞かせ頂けると幸いです。 |
| [16483] 2003 年 6 月 8 日 (日) 23:07:52【2】 | ken さん |
|---|---|
| 見沼区雑感続き | |
| ここでの書き込みが見沼区に肯定的な論調が多かったのは、まずベースには、公募結果の各区の第一位の名称に仰天したことがあると思います。 記念すべき、私の初書き込みですので、一応[3353] 投票結果のURLが変わってますので、再掲します。 http://www.city.saitama.jp/contents/7d331f0a180e08d/7d331f0a180e08d112.html これではあんまりだ、に対する反動として、方角区名は勘弁して欲しい、という雰囲気が下地にあった。 それで、決定案は不満足ながらも、せめて、Ｄ区の名前としては、ちょっと焦点外してるよな、と思いつつも、唯一見沼の名だけが、方角地名や単なる瑞祥地名でないという意味では、歓迎ムードに繋がったように思います。 方角区名に関する考えは、私に関する限り今でも変わっていなくて[10799] に書いた通りです。 極論すれば、無理にでも、その土地に縁のない名前でさえも、具体地名を付けた方が良いと思っています。 極端な話、「追号」として「新藤区」でも良いです。「しんどうく」は、音としてシンドクなりそうな感じで、適当でないので、考え方の例です。 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6451/01saitama/ 区名決定の審議過程として http://www.city.saitama.jp/contents/7d331f0a180e08d/7d331f0a180e08d106.html も一読されておくと、良いかと思います。区名決定の過程が、お寒い議論の上に成り立っていることは確かです。 |
| [16485] 2003 年 6 月 8 日 (日) 23:33:02 | スナフキん さん |
|---|---|
| 「見沼区」のこと | |
| 最近できた行政名は、一発変換できなくて、結構困ることがあります。末尾の一般地名部分を省いて入力するとうまく出ることが多いのですが…。 私の会社に時折出入りする人で、東大宮を最寄駅とする人がいます。「見沼区民」であるわけですが、その人と話をするとこんな感じでした。 「見沼？別にいいんじゃない。ちょっと本来の場所と違う気がするけど。」 で、自宅にも「区名の変更」に関する署名が回ってきたそうですが、 「変更する必要は全然ないと思うけどね。ほら、ここでそうだからと言って頑張って署名拒否するとさあ、周りからの目ってもんがあるじゃない、今のとこに居ずらくなるとか、それもまた困るからねぇ。」 と、いうような人もいるのですね。ですから、署名が多数集まったからと言って、「区名を変更すべき」が必ずしも住民の大方の意見かと言うと、そうも言い切れない節もあるのではないかと思うのです。署名した人の中にはこういう、周りとの関係も考え、総合的に判断して署名に加わったという人、少なからずいるものと思います。こういう人たちを、ひろきさんの考えの中ではどう解釈されるのでしょうか？ 私もそれほど教養が高いほうでなく、難しい話をするとすぐぼろが出てしまうので簡単にしますが、ひろきさんのような考え方をしていると、正直ちょっと疲れます。世の中には「ものさし」で当てはめてうまくいくこととそうでないことがあると思うのですが。「ナァナァはよくない」とはよく聞く言葉ですが、私自身は度が過ぎない限り、この複雑な世の中なのですから多少の「ナァナァ」は必要だと思う口です。ひろきさんに言わせれば、そういう私はどう捉えられるのでしょう。こういう、ややもすると「いい加減」かもしれない人が「緩衝材」として少しはいないと、世の中成り立たない気がするのですが…。 それと、最後に一言。私は昭和58年以来ずっと埼玉県民ですが、別に「ダサい」と言われてもちっともむっとしません。むしろ「ダサい、ラッキー！」派ですね。「ダサい」という言葉を発する人が、持っていない何かを持っているんだからというのがその根底にあります。自分で「ダサダサ」という言葉を使うこともありますが、それには特段「卑下」した考え方を普段から込めずに、あくまでも会話の流れとして何となく使っています。漠然とした考え方でご都合主義っぽくもありますが、こんな私はぬるま湯の中の、カエルでしょうか？ |
| [16486] 2003 年 6 月 8 日 (日) 23:40:02 | ひろき さん |
|---|---|
| 返答 | |
| [16479]両毛人様 おっしゃるとおりです。何も異存はなくこれ以上申し上げることはありません。 [16480]ＮＳ様 区名案が発表されたのは昨年９月３０日。報道によって周知されたのは翌日です。 １０月９日にはすでに署名運動がはじまっています。 http://www.saitama-np.co.jp/news10/10/18l.htm １１月１８日の臨時市議会に各種の反対署名が提出されていますが http://dbsearch.city.saitama.jp/dsweb.exe/query!1!guest07!!2004!!1,-1,1!170!7716!1,-1,1!170!7716!1,-1,1!170!7716?Template=MokujiH1411r&QuerySelect=No 請願第７８号と第７９号はＤ区＝現「見沼区」に絞られたものです。 http://dbsearch.city.saitama.jp/dsweb.exe/document!1!guest06!!2661!1!1,-1,1!170!7716!1,-1,1!170!7716!4,3,2!1!1!22117!1!1,0,0!1,0,0?Template=DocumentVoiceMokuji&DocumentSelect=All#LinkNoundefined 反対運動は （１）見沼区→東区 （３）見沼区→大宮東区など（住民投票でそれぞれ１位になった旧３市名＋方角名） の２つに絞られ、かつあくまで同時並行の関係でした。 それでも（３）が署名数で常時圧倒していましたが。 ・住民投票１位の区名を採用することを求める請願 ・旧３市の枠組みに戻すかどうかの住民投票を求める請願 はあくまでジャブに過ぎず、これらが呑めないのは承知の上で見沼区案⇒東区案へと妥協するという形で相手の顔を立てるためのもんだと思っていたのです。 まさか全請願を否決するなどという強硬な態度だとは思ってもいなかったのですよ。 この時みんな口にしましたよ。こいつら確信犯だったんだって。 ３市合併も今のひらがな市名になるまでは、手放しで賛成してました。 政令市を保有しているかしていないかで県の地位が左右される現実がありますからね。 ひらがな市名に決まっても、それくらい後でなんとかなるさと思っていました。 合併解消は基本的には賛成していません。 ９区制も基本的には賛成です。ある運動家は浦和提案のＨ割(＝９区制)は 大宮解体のための陰謀だといっていますが、 大宮の鉄道交通の要衝性はどうしても他(浦和等)に動かし難いという現実を理解できるなら 大宮人でも浦和人でも利益を最大限にする大宮経営を行ってくれるならなんでもかまわない。 いまの市政への不満で最も大きいのは １．浦和人脈によって大宮人脈が追放され、すべて浦和の方式にされている ２．大宮への投資をほとんど放置し、大宮の富を奪い浦和で無駄な投資を行っている というもの。 誇張も含まれますが現実に大宮の人手が少なくなり、 浦和駅東口(ひなびたところです)が急遽再開発されるなどしていますので。 私個人としては、せめてさいたま市⇒埼玉市と改称、見沼区⇒東区と改称して できればもう一度住民投票を行い全区名の見直しを行うべきだと思っています。 |
| [16487] 2003 年 6 月 8 日 (日) 23:42:13 | special-week さん |
|---|---|
| 見沼区 | |
| 私もさいたま市に縁もゆかりもない人間ですが、[16485]で述べられているスナフキんさんの意見と同じですね。見沼区の位置はずれているかもしれませんが、名称としてはそれほど悪いとは思いません。 さいたま市が今後、人口増によって分区する時に今の枠組みを取っ払って見沼区をつくると構想しているとしたら今の時点で見沼区があった方がいいような気がします。埼玉に縁もゆかりもない人間なので、難しいことは言えませんが、方角区名や緑区といったどこにでも当てはまるような区名を誇りとすることの方がよく分かりません。 むしろ位置はずれるかもしれないけれど、さいたま市の象徴でもある見沼田んぼの名前を冠せられる区名に誇りを持つべきでは？と思います。 |
| [16491] 2003 年 6 月 9 日 (月) 00:12:39 | YSK［両毛人］ さん |
|---|---|
| 念の為申し添えます。 | |
| [16486]ひろきさん おっしゃるとおりです。 私が[16479]にて申し上げている内容は、 （１）自治体名（この場合は行政区名）は、地名とは別の概念であり、自治体名に無理に地名を用いる必要性を感じなくなっている、というのが最近の私の所感。 （２）自治体名の選定に関しては、その決定権は最終的にはその自治体にあるわけで、その自治体内住民が少なからず改称の意思を表明してるのであれば、再検討されてもいいのではないか、しかしその是非とて当該自治体が決定するものであること。 （３）「見沼区」の範囲と、見沼田んぼの範囲は厳密には一致していないため、その位置の錯誤を生じさせる問題がある、という点については、なるほどと思った。 ということでして、以上の項目を勘案すれば、「見沼区」が「東区」などの名称に改称されることとなったとしても、私が別段何も申し上げることはない、ということです。 決して、見沼とそれを取り巻く差別の内容に関する考え方等の、貴兄が提起された議論全体に対し、支持を表明したものではありません。念の為、申し添えます。 |
| [16492] 2003 年 6 月 9 日 (月) 00:20:02 | NS さん |
|---|---|
| さいたま市見沼区問題 | |
| [16486]ひろきさん 御回答ありがとうございます。 私自身は、３市合併および９区制については基本的に賛成かつ妥当と感じております。 反対運動は（１）（３）の２つに絞られ、かつあくまで同時並行の関係でした。 それでも（３）が署名数で常時圧倒していましたが。 （中略） まさか全請願を否決するなどという強硬な態度だとは思ってもいなかったのですよ。 この時みんな口にしましたよ。こいつら確信犯だったんだって。 一埼玉県外住民がこういう言い方をするのも何ですが・・・ ３市合併論（旧浦和・与野両市）vs４市１町合併論（この３市＋上尾市・伊奈町；旧大宮市）という根深い対立があった末に３市合併に落ち着き、さいたま市長選で旧浦和市長の相川氏が当選してしまった時点で、大宮側としては如何に大宮にとって不利な政策が行われないようにするか、またその兆しが出た際にはリコールも含めたあらゆる手段を使って地域防衛をするかを考えておく必要があったのでは？という気が致しますし、そういう意味では方法論も含め見通しが甘かったのでは？という感じが否めないのです（そういう性悪説的なことを想定しなければならないのは非常に悲しい、と言われればその通りなのですが）。 その意味で、行政に対抗するということを考えるにあたって対案が分かれては行政側を利する、という判断から一本化工作を行おうという機運がなぜ出てこなかったのか（特に（３）の案に沿った強硬派に）が非常に疑問かつ惜しまれるところなのではないでしょうか？ [16483]kenさん ここでの書き込みが見沼区に肯定的な論調が多かったのは、まずベースには、公募結果の各区の第一位の名称に仰天したことがあると思います。 公募結果の第１位の名称については、行政主導で行われた３市合併自体への潜在的な不満が広く底流にあったことをまず前提知識として理解しておく必要があるのでは？と思います。 これではあんまりだ、に対する反動として、方角区名は勘弁して欲しい、という雰囲気が下地にあった。 確かにこの掲示板でこの手の「方角区名否定論」は広くありますし、それも勿論一つの考え方ではあるでしょう。 ただ、上記のような背景の下では、多くの住民は方角区名を求めたというよりも「旧３市名を残す」ということを求めた、と見るのが当を得ているだろうと思われますし、それに反発するかのようにこれらの名称案を外して現在の区名案を決めた選定委員会に対する市民の不満は非常に多かったという事実は広く報道されていました。それらを踏まえると、方角・瑞祥地名でないということだけで、住民の反発を十分に斟酌することなく歓迎するムードが出来てしまったのは如何なものなんだろう？という疑問が私にはあります（決してkenさん等、個々の投稿者自体を責めている訳ではないので悪しからず）。 区名決定の過程が、お寒い議論の上に成り立っていることは確かです。 これだけは同感ですね。 |
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