Холмогоров написал пост про войну во Вьетнаме, сводящийся к тому, что оную войну США проиграли из-за проклятых хиппи-пацифистов, «там впервые были опробованы технологии разрушения государства и армии». К сожалению, я не так давно прочел пару монографий по Вьетнаму, и у меня от поста Холмогорова загорелось - потому что он пытается подменить простой идеологической формулой еще более простую реальность (редкий случай). Так вот, слушайте, народы мира, и не говорите, что вы не слышали. США проиграли Вьетнамскую войну из-за того, что
Южный Вьетнам
был
Украиной.
Буквально: чудовищная коррупция с разворовыванием до 90% поступающей американской помощи с катанием вьетукров на новеньких «Ролсс-Ройсах» по улицам Сайгона (даже американские дипломаты от такой простоты нравов охреневали), постоянные военные перевороты заместо майданов (президент Вьетнама, срок в должности - 3 месяца, метод прихода к власти: переворот, метод потери власти: переворот, это БУКВАЛЬНО, я сейчас не гиперболизирую), межрелигиозное насилие между католиками и буддистами вплоть до массовых самосожжений последних, массовое дезертирство рядового и офицерского состава из южновьетнамской армии, насильственное переселение крестьян в рамках Strategic Hamlet Program (хз как по-русски сказать), попытки шантажа руководства США со стороны южновьетнамцев (да что вы знаете о хуцпе!), и, самое главное, отсутствие понимания руководством США, а зачем им в принципе Украина, то есть Южный Вьетнам - в войну они влезли на волне поражения в Корее («Если мы потеряем еще и Вьетнам, то это будет крушением всего нашего влияния в Азии»).
Последнее было ключевым: для реальной победы во Вьетнаме требовалось оккупировать Север, уничтожив источник прорывавших границу партизан, но на оккупацию Севера мог среагировать Китай (как в Корее), а Южный Вьетнам был не настолько ценен, чтобы ради него еще раз ввязываться в войну с Китаем, поэтому вместо разумной стратегии «разгромить источник силы противника», американцы придумали безумную «стратегию равновесия» (лень гуглить, как она точно называлась), которая сводилась к тому, что если убивать партизан на Юге быстрее, чем они прут с Севера, то рано или поздно будет победа, основной метрикой успеха стало количество убитых партизан, и вы уже догадались, к чему это привело.
Верно, к появлению гор трупов безоружных партизан, иначе говоря, местного мирняка, который начали валить для отчетности. Что привело к тому, что выживший мирняк проникся большой любовью к США и Южному Вьетнаму (обманули людей коммунисты хитрые!) и партизаны на Юге начали появляться уже сами собой.
Это не считая того, что коммунисты на Севере были очень условными - в первую очередь там сидели великодержавные вьетнамские националисты с лозунгом «Одна страна - один народ!», на каковой лозунг в Южном Вьетнаме отвечали «А мы зато... э... эм...» (при постоянных военных переворотах там даже нарратив про свободу и демократию выглядел комично).
И, господин Холмогоров, можно, конечно, пытаться уложить реальность в схемы «праваки-леваки», но вот представьте, что вы видите такую сцену: группа солдат с оружием насильно заставляет крестьян погрузить их скарб на телеги, затем у них на глазах сжигает их деревню, и перевозит бедолаг в некое место коллективного хозяйства, в котором их заставляют бесплатно строить вышки и бараки. Откуда эта сцена, сталинская коллективизация? Нет, это типичное «переселение» в рамках той самой Strategic Hamlet Program, «правые вьетнамцы противостоят коммунизму».
Когда же южновьетнамскую Украину наконец перестали поддерживать американцы, она тут же развалилась под натиском Севера - несмотря на то, что южновьетнамская армия была по оснащению одной из лучших в мире, а ВВС Южного Вьетнама уступали только ВВС США и СССР. В том же 1974 году только 65% ARVN реально присутствовали в частях, остальные числившиеся на службе (и получавшие жалованье) были непонятно где - если вообще были. И когда началось Весеннее Наступление 1975 года, то при заявленном формальном численном равенстве атакующих и оборонящихся (и абсолютном превосходстве ARVN в технике), все эти южновьетнамские «хэрои АТО» просто разбежались.
А виноваты плохие хиппи, делавшие в США плохой антивоенный протест (ну, по Холмогорову).
Artyom, 1. Хиппи 2. Секретные майданные технологии 3. Коммунизм 4. Экономический кризис на грани экономического коллапса, в условиях которого продолжать тратить охуллионы денег на какую-то малопонятную херню представлялось все более сомнительным удовольствием даже самым радикальным правым («заговор шейхов», в разы поднявший цены на нефть -1972 год, по-моему)
Егор, а осознание американцами того факта, что Южный Вьетнам это "Украина" так и не пришло? И если пришло, то что мешало им навязать свою волю Южному Вьетнаму и поставить "своего" диктатора?
Artyom, 1. Пришло 2. Так они и ставили своих - там просто качество элит было даже хуже Украины 3. Выход из Вьетнама был бы воспринят как поражение и каждый американский президент оставлял почетную обязанность проиграть войну следующему, по принципу «на мой век хватит, а там пусть разбираются»
Денис, плохо помните. Кеннеди максимум поддерживал баблом французов, а после их эпичного поражения начал переговоры. Инцидент в Тонкинском заливе произошел после его смерти. В войну влез уже Линдон Джонсон.
я проверил. Массово войска туда отправил разумеется Джонсон, но скажем так, Кеннеди уже подготовил для этого почву, советники и капелька солдат уже отправилась при нем, и если бы бы жив, и приказ на масштабную войну мог бы дать. А деньгами и до Кеннеди США участвовали.
Денис, ну тогда вы должны были прочитать и про переговоры, которые администрация Кеннеди вела с С.Вьетнамом. США поддерживали военной помощью и советниками много кого до ликвидации СССР официально вводили войска трижды каждый раз с негативным итогом (это к слову вопрос к советским куколдам, боявшихся США).
Николай, ну скажем так, когда одновременно ведут переговоры и посылают советников, это не гарантия мирного пути. Но и к войне не обязательно приведет. Да и вот , помощь советниками разве не накладывает обязательства на США? Так сказать , вложились в боеспособность, а ради чего? В общем я думаю, что Кеннеди военное решение рассматривал и даже подготавливал.
Денис, рассматривал да, а вот собирался ли применять - вопрос, учитывая его линию поведения в КК. Во всяком случае "воевать с Вьетнамом придумал Кеннеди" однозначно спорное утверждение.
Нет, Егор, не боялись США вмешательства Китая - он и так вмешивался в полный рост. На качество элит ЮВ тоже было пофиг - значимой военной силы они никогда не представляли. У США не было экономической возможности развернуть наземный контингент, достаточный для оккупации С.Вьетнама, и не было политической возможности понести высокие разовые людские потери. А фактор ввиде современного ПВО северных друзей Вьетнама существенно снижал эффективность стратегических бомбардировок.
Николай, " У США не было экономической возможности развернуть наземный контингент, достаточный для оккупации С.Вьетнама, и не было политической возможности понести высокие разовые людские потери" - это и есть "бояться Китая". И да, по сравнению с КНДР Китай во Вьетнаме не вмешивался.
Егор, нет. Во-первых, Китай, кроме пушечного мяса, (которое итак шло) и коридора для советского вооружения (который и так был открыт) никак помочь СВ не мог: ТВД не даёт преимущества людским массам, да и чего стоят эти массы без помощи русских стало ясно через несколько лет после войны. Правильная формулировка: "США боялись повторения корейского и полноценного присутствия русских", когда они начисто проиграли воздух одной воздушной армии (соотношение потерь 1800 к 500 из которых русских только 383). Во-вторых, даже без китайского мямя С.В. не испытывал дефицита в живой силе и вооружении, и переброска контингента для наступления и оккупации потребовало ресурсов которые в реальности ушли на сохранение контроля над ЛА, потеря которой к 72-73 году молга похоронить бы США и без куколдизма советов. Ну а мобилизовать нацию как в ВМВ мешали пресловутые хиппи и ГВВиВТ: Нахрена?
Насколько я понимаю, пост сделан в контексте московских событий. Для государственника даже мирные акции это вселенское зло: как Хиппи развалили американскую армию, так и Соболь развалит Мосгордуму
Egor Pogrom pinned post
Южный Вьетнам
был
Украиной.
Буквально: чудовищная коррупция с разворовыванием до 90% поступающей американской помощи с катанием вьетукров на новеньких «Ролсс-Ройсах» по улицам Сайгона (даже американские дипломаты от такой простоты нравов охреневали), постоянные военные перевороты заместо майданов (президент Вьетнама, срок в должности - 3 месяца, метод прихода к власти: переворот, метод потери власти: переворот, это БУКВАЛЬНО, я сейчас не гиперболизирую), межрелигиозное насилие между католиками и буддистами вплоть до массовых самосожжений последних, массовое дезертирство рядового и офицерского состава из южновьетнамской армии, насильственное переселение крестьян в рамках Strategic Hamlet Program (хз как по-русски сказать), попытки шантажа руководства США со стороны южновьетнамцев (да что вы знаете о хуцпе!), и, самое главное, отсутствие понимания руководством США, а зачем им в принципе Украина, то есть Южный Вьетнам - в войну они влезли на волне поражения в Корее («Если мы потеряем еще и Вьетнам, то это будет крушением всего нашего влияния в Азии»).
Последнее было ключевым: для реальной победы во Вьетнаме требовалось оккупировать Север, уничтожив источник прорывавших границу партизан, но на оккупацию Севера мог среагировать Китай (как в Корее), а Южный Вьетнам был не настолько ценен, чтобы ради него еще раз ввязываться в войну с Китаем, поэтому вместо разумной стратегии «разгромить источник силы противника», американцы придумали безумную «стратегию равновесия» (лень гуглить, как она точно называлась), которая сводилась к тому, что если убивать партизан на Юге быстрее, чем они прут с Севера, то рано или поздно будет победа, основной метрикой успеха стало количество убитых партизан, и вы уже догадались, к чему это привело.
Верно, к появлению гор трупов безоружных партизан, иначе говоря, местного мирняка, который начали валить для отчетности. Что привело к тому, что выживший мирняк проникся большой любовью к США и Южному Вьетнаму (обманули людей коммунисты хитрые!) и партизаны на Юге начали появляться уже сами собой.
Это не считая того, что коммунисты на Севере были очень условными - в первую очередь там сидели великодержавные вьетнамские националисты с лозунгом «Одна страна - один народ!», на каковой лозунг в Южном Вьетнаме отвечали «А мы зато... э... эм...» (при постоянных военных переворотах там даже нарратив про свободу и демократию выглядел комично).
И, господин Холмогоров, можно, конечно, пытаться уложить реальность в схемы «праваки-леваки», но вот представьте, что вы видите такую сцену: группа солдат с оружием насильно заставляет крестьян погрузить их скарб на телеги, затем у них на глазах сжигает их деревню, и перевозит бедолаг в некое место коллективного хозяйства, в котором их заставляют бесплатно строить вышки и бараки. Откуда эта сцена, сталинская коллективизация? Нет, это типичное «переселение» в рамках той самой Strategic Hamlet Program, «правые вьетнамцы противостоят коммунизму».
Когда же южновьетнамскую Украину наконец перестали поддерживать американцы, она тут же развалилась под натиском Севера - несмотря на то, что южновьетнамская армия была по оснащению одной из лучших в мире, а ВВС Южного Вьетнама уступали только ВВС США и СССР. В том же 1974 году только 65% ARVN реально присутствовали в частях, остальные числившиеся на службе (и получавшие жалованье) были непонятно где - если вообще были. И когда началось Весеннее Наступление 1975 года, то при заявленном формальном численном равенстве атакующих и оборонящихся (и абсолютном превосходстве ARVN в технике), все эти южновьетнамские «хэрои АТО» просто разбежались.
А виноваты плохие хиппи, делавшие в США плохой антивоенный протест (ну, по Холмогорову).
Правильная формулировка: "США боялись повторения корейского и полноценного присутствия русских", когда они начисто проиграли воздух одной воздушной армии (соотношение потерь 1800 к 500 из которых русских только 383).
Во-вторых, даже без китайского мямя С.В. не испытывал дефицита в живой силе и вооружении, и переброска контингента для наступления и оккупации потребовало ресурсов которые в реальности ушли на сохранение контроля над ЛА, потеря которой к 72-73 году молга похоронить бы США и без куколдизма советов. Ну а мобилизовать нацию как в ВМВ мешали пресловутые хиппи и ГВВиВТ: Нахрена?
Strategic Balance Program?