Previous
– При новой власти Украина и Россия обмениваются месседжами о некой готовности помириться. Это возможно?
– Представляется, что Путин ждет формирования нового правительства в Украине, выяснения того, кто какие позиции в нем займет, кто станет министрами иностранных дел, обороны, внутренних дел, какой будет политика нового кабинета под руководством нового президента. До этого времени Путин, похоже, будет стараться держать паузу.
Что может произойти потом? Естественно, Путин не будет прекращать поддержку сепаратистов, не будет выводить войска из Крыма и Донбасса, не будет возвращать Украине оккупированные территории. Для Владимира Зеленского и будущего правительства первые полгода после формирования парламентской коалиции и затем кабинета будут временем непростого обучения и нелегкого овладения уроками международной дипломатии.
Те, кто не очень знаком с подходами Кремля, питают иллюзии, будто бы можно начать отношения с Путиным с чистого листа и заключить с ним работающие соглашения без нанесения вреда Украине. Чтобы понять, что это иллюзии, украинской власти потребуется некоторое время. Возможно, не менее полугода, когда новая власть, хочется надеяться, сможет осознать риски выполнения очень опасных для Украины Минских соглашений.
Хотелось бы также, чтобы психологически тяжелый процесс обучения основам международной дипломатии не слишком бы затянулся. Потому что рано или поздно от этой наивной позиции придется отказаться. Пока новая власть сама в этом не убедится, ей, очевидно, будет непросто изменить свой нынешний подход.
– Почему вы считаете, что Путин не отступит? Ведь именно из-за конфликта с Украиной, он, по сути, оказалась в клубе мировых изгоев. Неужели Кремлю неинтересно уладить эти отношения?
– Путину этот конфликт выгоден.
Первое. Внешнему потребителю он предлагает картинку, будто бы власти России являются невинными овечками, которых наказали ни за что, а Запад будто бы сделал много ошибок. Поэтому пока он их сам не исправит, невиновная Россия ничего делать не будет. Например, недавно российская делегация вернулась в ПАСЕ, несмотря на то, что Кремль продолжает вести агрессию против Украины, а Крым по-прежнему ей не возвращен. Эта история позволяет Путину заявить: «Вот видите, мы были правы, а они – нет. Первый шаг по исправлению своих ошибок Европа сделала. Сделает и последующие. Надо просто уметь ждать. Нам пришлось подождать 5 лет, но в этой борьбе выиграли мы. Поэтому будут и другие шаги – раньше или позже. В случае с ПАСЕ потребовалось 5 лет, в других случаях срок будет другим. Но так или иначе Запад все равно откажется от своей позиции, а мы менять ничего не будем». То же самое Путин скажет и в России: «Видите, мы выдержали эти 5 лет. Значит, и санкции рано или поздно тоже отменят».
Второе. Наличие дипломатической полуизоляции позволяет Путину поддерживать жесткую дисциплину в российской системе власти. Еще в декабре 2013 года для сотрудников госаппарата и силовиков были введены ограничения на их поездки за рубеж. Затем эти ограничения были ужесточены. Теперь не имеют легальной возможности выезда за границу несколько миллионов человек, работающих в госаппарате и служащих в силовых структурах России. Таким образом, у Путина появился новый инструмент для контроля над госаппаратом и силовиками, подкрепленный теперь еще и внешними санкциями.
Третье. Санкции – как секторальные, так и персональные – вынудили многих крупных бизнесменов принять принципиальные решения для себя – либо выводить средства за пределы России и перебазироваться на Запад. Либо же наоборот – выводить средства с Запада и возвращаться в Россию. Те, кто были вынуждены перебраться в Россию, стали более зависимыми от Путина. Западные санкции не превратили их в антипутинских революционеров. А даже укрепили путинский режим, дав ему покорность и поддержку со стороны части крупных бизнесменов.
Четвертое, самое главное. Для Путина война против Украины носит особый, сакральный, характер. В его представлении важное место занимает понятие так называемой «исторической России». Это не только отказ в признании существования таких народов, как украинцы и белорусы. Это и восприятие им его войны против Украины не только как войны за территорию, но и как священной войны «русского мира» за отвоевывание у «вражеских сил» сознания миллионов людей.
Если в 2014 году Украине удалось бы отстоять Крым и Донбасс, то такой тезис мог бы и не закрепиться в его сознании. Но за 5 лет конфликта такого рода фантазии глубоко укоренились в его голове. 9 мая на параде в Москве впервые в публичной речи, да еще перед войсками, он применил термин «историческая Россия». До этого момента он использовал его лишь в статье 2012 года. В ней он пояснял, что под «историческим государством Россия» он понимает территорию так называемой «большой России», сложившуюся в 18 веке. Иными словами, западная граница «исторической России» близка к границам Российской империи после трех разделов Речи Посполитой. Получается, что к такой «исторической России» Путин относит большую часть современной Украины за исключением лишь Галиции, Закарпатской Украины и Буковины.
Как известно, внимание украинского общественного мнения сейчас привлечено прежде всего к Донбассу и уже меньше – к Крыму. А у Путина в голове сидит не Донбасс и не Крым, а вся Украина до западных границ Российской империи по состоянию на конец 18 века.
Украинским коллегам, собирающимся достичь прорывов на переговорах с хозяином Кремля, следует иметь в виду, с кем и чем они имеют дело, и каковы мечтания лица, с которым они собираются садиться за стол переговоров.
– У Путина были возможности и ресурсы для восстановления границ Российской империи, проглотив буквально всю территорию Украину?
– Важно не только то, какие у него есть ресурсы, технологии или конкретные планы. Важно, что у него голове есть этот образ. Если бы Путин рассказал о своих фантазиях во время предвыборной кампании и потом забыл бы о них, это было бы одно дело. Но прошло более 7 лет, и оказалось, что эти идеи никуда не делись. Мало того, он рассказал о них вооруженным силам России в своем программном выступлении во время парада Победы на Красной площади.
Еще на Бухарестском саммите НАТО Путин пытался убедить президента США Джорджа Буша в том, что Украина как государство является недоразумением. Что половина ее территории, с его точки зрения, принадлежит России. Это было в апреле 2008 года. В январе 2012-го он писал уже о «большой России» и ее границах на конец 18 века. А в мае 2019 года заявлял об «исторической России» войскам на параде. Кстати, это произошло уже после избрания нового президента Украины. Украинским переговорщикам было бы полезно не забывать об этом, когда они будут вести переговоры с Кремлем.
– То есть у молодого политика Зеленского, пусть и неопытного, но с прогрессивным мышлением, нет никаких шансов победить Путина?
– Такая возможность, конечно, есть. Но для этого и переговорщики должны быть подготовленными. И Украина должна стать другой. Она должна стать сильнее в экономическом, политическом, военном отношениях. У Украины должны быть мощные союзники, поддерживающие ее и разделяющие ее позицию. При нынешнем состоянии раскола в политическом классе украинского общества это, конечно, труднодостижимо. Естественно, Украина, ослабленная внутренними спорами, является идеальным партнером для Путина.
– Какими же тогда будут дальнейшие отношения Украины и России? Война будет продолжаться, а Крым останется под оккупацией?
– Вернуть оккупированные территории можно только одним способом. Тем самым, каким они были захвачены. То есть военной силой. Других способов не существует. Может ли Украина это сделать сегодня? Для любого адекватного человека, знакомого с событиями пяти последних лет, ответ однозначен: нет. Такое болезненное признание может не нравиться, но это факт жизни. При нынешнем состоянии вооруженных сил, экономики, госаппарата Украина вернуть эти территории не может.
Конечно, можно пытаться делать вид, что Украина якобы их возвращает путем ведения бесконечных кровавых операций в серой зоне на Донбассе, отвоевывая, по словам генерала Наева, по 24 кв. км территории в год. И уплачивая за нее цену в несколько десятков, а, может быть, и сотен жизней украинских военнослужащих. Но стоят ли эти 24 кв. км такой цены?
Второй вопрос, возникающий в этой связи: сколько времени понадобится, чтобы освободить весь Донбасс при такой скорости освобождения, если известно, что территория ОРДЛО равна примерно 25 тыс. км. Получается, что с нынешней скоростью понадобится, грубо говоря, тысяча лет. И кто-то решится утверждать, что это правильная стратегия?
Таким образом, мы приходим к двум промежуточным выводам. Во-первых, вернуть оккупированные территории можно только военной силой, других способов не существует. Во-вторых, вернуть оккупированные территории Украина сегодня не может.
Тогда, естественно, возникает следующий вопрос: а когда это возможно? И какова стратегия, способная привести к решению этого вопроса? Если оставить эмоции в стороне, то для этого необходимо создать в Украине иные вооруженные силы, иную экономику, иное государство. Это проект не на год и не на 5 лет.
– Есть ли исторические аналоги решения этой проблемы?
– В 1871 году после победы над Францией во время франко-прусской войны Германия отобрала у нее Эльзас и Лотарингию. Пытались ли французы вернуть их силой? Да, но только через четыре с половиной десятилетия. Им понадобились годы, новая армия, новая экономика, Первая мировая война. В той войне французы действовали не в одиночку, у них были неслабые союзники – Британская империя, Российская империя, США. Франция вместе с союзниками победила в той войне и смогла вернуть утраченные территории.
Как известно, через 20 лет Германия снова отняла Эльзас и Лотарингию. Потом Франция вновь их вернула. Когда и как? Через пять лет. В результате войны, в этот раз – Второй мировой войны. Вместе со своими неслабыми союзниками – Британской империей, США, СССР.
По итогам Второй мировой войны Германия была разделена на Западную и Восточную. Немцы были с этим не согласны. Могла ли Западная Германия отвоевать в 1949 годы Восточную Германию у СССР? Ответ очевидный – нет. Как удалось провести объединение страны? Германии потребовались 40 с лишним лет, другие экономика и государство. А также совместные действия с союзниками – США, Великобританией, Францией при согласии СССР. Потребовалось поражение СССР в Холодной, то есть в третьей мировой войне. Только после этого стало возможным объединение Германии.
Эти несколько примеров из истории Европы показывают, какие ингредиенты необходимы для возврата утраченных территорий. При этом следует помнить, что Франция и Германия – это не отсталые государства из третьего мира, это ведущие лидеры европейского континента. Но во всех трех случаях для успеха им потребовались: иная экономика, другое государство, мощные союзники, победа в новой войне после поражения агрессора.
Из этого исторического опыта можно сделать необходимые выводы для сегодняшней Украины, что и как нужно делать, чтобы вернуть оккупированные территории.
– Возможна ли сделка между Россией и США, при которой будут затронуты интересы Украины?
– Если Украина не будет защищать себя, если украинские власти будут позволять обсуждать вопросы Украины без участия Украины, то возможно все.
– Есть мнение, что в ближайшие 3-5 лет против России могут постепенно отменять санкции, а сама страна вернется в клуб мировых держав.
– Это не исключено. Мировая дипломатия – вещь довольно циничная. США не признавали инкорпорацию государств Балтии в СССР. Но продолжали поддерживать дипломатические отношения с Советским Союзом, предоставляли ему кредиты, продовольственную помощь, проводили политику разрядки, а американские и советские космонавты вместе летали в космос на станцию "Аполлон-Союз".
– А что происходит в самой России?
– Ситуация ухудшается, режим ужесточается. В прошлом году он опередил по степени жесткости авторитаризма соседнюю Беларусь. Теперь титул первого диктатора Европы заслуженно перешел от Лукашенко к Путину. По индексам политических прав и свобод Россия сегодня находится ниже, чем Беларусь. Россия сегодня – самая несвободная страна в Европе. Быстрыми темпами она приближается к показателям Азербайджана, Узбекистана, Таджикистана, Туркмении.
– Российские политологи говорят, что Путин может не пойти на выборы, а присоединит Беларусь и будет царем объединенного государства.
– Вероятность оккупации и аншлюса Беларуси существует. Такая операция реализовывала бы одну из версий концепции «исторической России» – наряду с возможными акциями в отношении Украины, Молдовы, Грузии. В последнее время появилось несколько утечек относительно возможной реформы власти в России с перетеканием ее в руки премьера и оставлением в руках президента лишь представительских функций.
– За последний год рейтинг доверия Путина упал до 13-летнего минимума. Его политика теряет поддержку россиян, но мы не видим протестов на улицах.
– Протесты происходят, но в условиях авторитарного режима они жестко подавляются.
– Гарри Каспаров считает, что Путин выстрелит в направлении НАТО, спровоцировав его через страны Балтии.
– По предыдущим случаям агрессий видно, что Путин предпочитает нападать на слабого, на того, кому трудно себя защитить, на того, у кого нет союзников, на того, к кому необязательно придут на помощь. Именно так он нападал на Грузию и Украину, не являющихся членами НАТО. Вообще на членов НАТО не нападал не только Путин, на них не нападали ни Андропов, ни Брежнев, ни Хрущев, ни даже Сталин. Поэтому получается, что лучший способ обеспечить стране высочайший уровень безопасности в современном мире – это вступить в НАТО.
Галина Остаповец
https://www.obozrevatel.com/politics/zelenskij-vstupaet-v-tyazhelyij-protsess-obucheniya-illarionov.htm
Tags: Германия, Крым, Путин, Путинская война против Украины, Российская империя, Украина, Франция, история, психология
